Skocz do zawartości


Zdjęcie

Zasady egzegezy wg ŚJ


  • Please log in to reply
10 replies to this topic

#1 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2011-02-01, godz. 21:12

Punktem wyjścia dla tego tematu jest post Belszaccara z dyskusji z Janem Lewandowskim na temat zasadności modlenia się do Jezusa. Jednak sam przedmiot tamtej dyskusji jest dla mnie tylko tłem do pokazania charakterystycznych dla ŚJ sposobów traktowania Pisma oraz jego egzegezy.

Belszaccar7 pisze:

… sprawdzając ten fragment [mowa o J 14,12-14] okazuje się że w niektórych mss gr. nie ma tego wyrazu greckiego (mou) - 'mnie'. […]
Zatem jeżeli nie jest to jednoznaczne, wobec tego nie może to być dowodem samym w sobie jako takim na poparcie tej tezy 'poprosicie mnie'.

Dziwi mnie taki sposób myślenia u osoby wierzącej. Skoro Słowo Boże może brzmieć ‘tak’, a może i ‘siak’, a jedno z tych brzmień prowadzi do poważnego wypaczenia prawdziwej wiary, to ktoś, kto naraża wierzących na takie niebezpieczeństwo winien jest karygodnego zaniedbania. A tak się składa, że tym kimś jest Opatrzność (w tym wypadku raczej: Opaczność) Boża.
(Dla ŚJ to jednak żadna trudność. Jeżeli bowiem Zły zdołał usunąć z NT Tetragram, to kto nam zagwarantuje, że nie powstawiał tam zaimków, czy nawet całych ‘szatańskich wersetów’?)
Moim zdaniem, aby uniknąć zarzucania Bogu niedbalstwa, obydwie wersje mss należy uznać za wiążące.

Jedne teksty greckie podają tak, z kolei drugie inaczej, więc nie wiadomo po prostu i wówczas następnie w pierwszej kolejności decyduje tu zazwyczaj bezpośredni kontekst, potem inne miejsca traktujące o tym samym , a gdy i to nie pomoże to ostatecznie treść całej Biblii. No tak to się niestety dzieje gdy powstają tego typu trudności.

Myślę, że błędność tego rozumowania bierze się z pomieszania zasad egzegezy z krytyką tekstu. W egzegezie rzeczywiście jest tak, że werset niejasny tłumaczymy kontekstem bliższym, dalszym bądź analogią. Nie ma to jednak przełożenia na ustalanie brzmienia tekstu pierwotnego!
Z podobnym zjawiskiem faworyzowania egzegezy kosztem wierności przekładu mamy do czynienia w sytuacji, gdy jakiś werset jest wieloznaczny, ale jedno z tych znaczeń jest „nieortodoksyjne”. Wówczas PNŚ tłumaczy tak, aby ta wieloznaczność oryginału była niewidoczna dla czytelnika.

...pomocny okazuje się inny fragment z ew. Jana czy Mateusza, kiedy Jezus mówił 'o świątyni ciała swego, że ją sam wzniesie po zburzeniu'. Ale czy rzeczywiście po swojej śmierci sam ją wzniósł? No tak, bo tak pisze ktoś powie:
'Zburzcie tę świątynię, a ja w trzy dni ją wzniosę' (Jn 2:19).
'mam moc ją zburzyć i odbudować bo taki nakaz dostałem od Ojca'
I wielu w tym momencie podchwytuje tylko ten jeden fragment i tak uważa, natomiast prawda staje się już całkiem inna i klarowna, gdy się przeczyta werset z Dz 2r gdzie czytamy że: 'tego Jezusa zmartwychwzbudził Bóg' (Dz 2. 32).

Kolejny charakterystyczny przykład egzegezy ŚJ. Co zrobić z wersetem expressis verbis nieakceptowalnym? Znaleźć inny, który by go unieważnił! A jak to uzasadnić? Tak zwanym ‘kontekstem całej Biblii’!
Moim zdaniem, nie mamy tu wcale do czynienia z synchronizowaniem rozbieżnych wersetów, ale z dekretowaniem wyższości jednych nad drugimi. A mówiąc wprost: ze zwalczaniem jednych innymi. W omawianym przypadku Belszaccar7 nawet nie metaforyzuje wypowiedzi Jezusa. Jest ona „niejasna” i jako taka nieważna. Po prostu.

Innym typowym dla ŚJ sposobem argumentowania jest w zacytowanym fragmencie: „nie musi [to] koniecznie oznaczać, że…”. W praktyce wygląda to tak, że ŚJ najpierw wskazuje na wieloznaczność dyskutowanego wersetu, a już po kilku zdaniach uznaje za oczywiste, że jest to jedynie słuszna egzegeza.

#2 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-02-04, godz. 11:58

Każdy egzegeta stara się znajdować metody takie, które będą uzasadniały na korzyść jednego znaczenia, nad innym znaczeniem dotyczącego dokładnie tego samego zagadnienia. A trzeba tego dokonać, gdy napotykamy rozbieżności w postaci antynomii (wykluczającymi się).

Kolejny charakterystyczny przykład egzegezy ŚJ. Co zrobić z wersetem expressis verbis nieakceptowalnym?

Najlepiej posłużyć się konkretnym przykładem, na podstawie którego można by zająć jedno z alternatywnych stanowisk egzegetycznych, gdyż przyjęcie obydwu jest raczej niemożliwe. Piszę "raczej", gdyż zawsze znajdzie się ktoś, kto sofistyką będzie uznawał wszystkie wersje samo-zaprzeczające za poprawne, jeśli tylko będzie tego chciał. Nie jestem przekonany, aby oba poniższe twierdzenia były na równi prawdziwe. Zatem, które bardziej akceptować, na rzecz zepchnięcia, jako nie dosłownego? Trzeba coś z tym "fantem" zrobić. Więc co, lub jak zrobić?

2Sam 24:1 bt wyd II "Jeszcze raz Jahwe zapłonął gniewem przeciw Izraelitom. Pobudził przeciw nim Dawida słowami: «Idź i policz Izraela i Judę».
1Krn 21:1 bt "Powstał szatan przeciwko Izraelowi i pobudził Dawida, żeby policzył Izraela."

Znaleźć inny, który by go unieważnił! A jak to uzasadnić? Tak zwanym ‘kontekstem całej Biblii’!

'Gonzalo', jak byś wskazał wyraźnie i dobitnie, na rozwiązanie tej kwestii? Czy Jahwe, czy szatan pobudził Dawida do spisu swego narodu? Czy możesz tego dokonać -jak piszesz- ‘kontekstem całej Biblii’? Czy może są potrzebne jeszcze inne wymagania, aby sprostać tej patowej sytuacji?
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#3 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2011-02-12, godz. 19:30

Gambicie,
Jeżeli dobrze Cię rozumiem, twierdzisz, że w sytuacji, gdy mamy do czynienia z parą sprzecznych wersetów, egzegeta udowadnia prawdziwość jednego z nich.
Zwróć jednak uwagę, że oznaczałoby to wykazanie fałszywości drugiego, czyli de facto podważenie wiarygodności Biblii.
Dla wierzącego taka metodologia jest nie do przyjęcia.

Moim zdaniem, w sytuacji takiej „sprzeczności”, albo metaforyzujemy jeden z wersetów, albo też, i ta droga wydaje mi się właściwsza, rozróżniamy aspekty, w jakich każdy z nich jest prawdziwy. W ten właśnie sposób postąpił Belszaccar7, uzgadniając sprawstwo wszelkich czynów Ojca i Syna (Ojciec to przyczyna sprawcza główna, a Syn przyczyna sprawcza nadrzędna).
Dodałbym, że oprócz rozróżnienia stylów literackich (metafora : dosłowność) oraz aspektów, inną zasadą egzegezy jest odczytywanie ST w świetle NT (rzadziej odwrotnie). I tu kolejny fundamentalny element egzegezy a la ŚJ: sądzę, że w odróżnieniu chyba od całej reszty chrześcijaństwa ŚJ stawiają ST przed NT. I dlatego tak bardzo różnią się w konkluzjach.

A teraz co do Twojego przykładu ‘2Sam vs 1Krn’.
Najpierw zastosowałbym zasadę odczytywania ST w świetle NT: Jahwe jest miłością (1J 14,6)– miłość nie płonie gniewem (1Kor 13,5) – a zatem „Jahwe zapłonął gniewem” to skrót myślowy. Co oznaczający? To mianowicie, że nie stawia tamy skutkom zła, które człowiek czyni.
Myślę, że Dawida zainspirowały obydwie wymieniane osoby. Każda jednak z odmiennych powodów: Jahwe – wychowawczych (nauka poprzez nabijanie guza), a szatan dla czystej destrukcji. Ten drugi nie zdawał sobie sprawy, że działa w ramach szerszego planu Opatrzności.

Czy możesz tego dokonać -jak piszesz- ‘kontekstem całej Biblii’?

Odwołałem się przede wszystkim do doktrynalnego prymatu NT nad ST.
Mityczny ‘kontekst całej Biblii’ to – moim zdaniem bardzo często - sposób na dekretowanie prywatnej dogmatyki.

#4 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-02-12, godz. 20:29

Brawo Gonzalo, masz rzadki wśród piszących na forach dar ujmowania sedna problemu i klarownego przedstawiania zagadnień, podczas gdy większość tylko błądzi w oparach jakichś mętnych i nudnych rozważań

A teraz co do Twojego przykładu ‘2Sam vs 1Krn’.
Najpierw zastosowałbym zasadę odczytywania ST w świetle NT: Jahwe jest miłością (1J 14,6)– miłość nie płonie gniewem (1Kor 13,5) – a zatem „Jahwe zapłonął gniewem” to skrót myślowy. Co oznaczający? To mianowicie, że nie stawia tamy skutkom zła, które człowiek czyni.
Myślę, że Dawida zainspirowały obydwie wymieniane osoby. Każda jednak z odmiennych powodów: Jahwe – wychowawczych (nauka poprzez nabijanie guza), a szatan dla czystej destrukcji. Ten drugi nie zdawał sobie sprawy, że działa w ramach szerszego planu Opatrzności.
Odwołałem się przede wszystkim do doktrynalnego prymatu NT nad ST.
Mityczny ‘kontekst całej Biblii’ to – moim zdaniem bardzo często - sposób na dekretowanie prywatnej dogmatyki.


Bardzo ładnie te teksty zostały uzgodnione tu

http://christianthin...om/hcensus.html

Zauważyłem, że gdy ŚJ chcą coś napisać o sprzecznościach w Biblii to podają zawsze ten przykład, kolejny argument za tym, że ich nauka idzie z jednego źródła. Ale nawet Strażnica wyjaśniała nie raz tę pozorną sprzeczność bez uciekania się do negowania jednego wersetu za pomocą innego, zamiast tego godząc je*

A swoją drogą to wielka prawda, że egzegeza ŚJ polega na zwalczaniu danego wersetu innym wersetem bez zdawania sobie sprawy, że w tym wypadku jest podważana wiarygodność jednych tekstów innymi tekstami. Ale do tego problemu oni już nigdy nie dochodzą w swych przemyśleniach, wszak Biblia to dla nich praktycznie tylko karabinek maszynowy załadowany wersetami

*"Kto skłonił Dawida do przeprowadzenia spisu Izraelitów?
W 2 Samuela 24:1 czytamy: „Ponownie rozgorzał gniew Pana na Izraela, tak iż pobudził Dawida przeciwko nim, mówiąc: Nuże, policz Izraela i Judę”. Ale to nie Jehowa skłonił króla Dawida do grzechu, gdyż w 1 Kronik 21:1 powiedziano: „Wystąpił szatan [czyli „przeciwnik”, przypis w NW] przeciwko Izraelowi, pobudziwszy Dawida do tego, aby policzył Izraelitów”. Wywołali niezadowolenie Boga, toteż dopuścił, by Szatan Diabeł przywiódł ich do tego grzechu. Dlatego w 2 Samuela 24:1 napisano, jak gdyby uczynił to sam Bóg. Co ciekawe, w przekładzie Josepha B. Rotherhama werset ten oddano następująco: „Gniew Jahwe rozpalił się przeciw Izraelowi, tak iż ścierpiał, aby Dawid został pobudzony przeciw nim, mówiąc: Idź, policz Izraela i Judę" ("Strażnica" 15 lipca 1992, s. 10)

*"Biblia wspomina również o zgubnym w skutkach spisie dokonanym pod koniec panowania króla Dawida. W 2 Samuela 24:1 powiedziano: „I znowu gniew Jehowy rozpalił się przeciwko Izraelowi, gdy ktoś pobudził przeciw nim Dawida, mówiąc: ‚Idź, policz Izraela i Judę’”. Nie podano tu, kim był ten „ktoś”, kto pobudził Dawida. Czy chodziło o jakiegoś ludzkiego doradcę? A może o Szatana? Albo nawet o Boga? W uzyskaniu odpowiedzi może pomóc 1 Kronik 21:1: „Wystąpił Szatan przeciwko Izraelowi i pobudził Dawida, by policzył Izraela”. Takie brzmienie tego wersetu w Przekładzie Nowego Świata jest zgodne z tekstem hebrajskim oraz przekładami na języki grecki, syryjski i łaciński. Podobnie oddają go też inne przekłady (Bg, Bp, BT, Bw).
Jednakże użyte w 1 Kronik 21:1 hebrajskie słowo satán można też przetłumaczyć na „przeciwnik”. W przekładzie Byingtona oddano je przez „jakiś szatan”, a w tłumaczeniu Younga przez „przeciwnik”. Nie da się więc wykluczyć, że „kimś”, kto pobudził Dawida do podjęcia tych zgubnych działań, był jakiś zły doradca spośród ludzi.
Co ciekawe, przypis do 2 Samuela 24:1 (NW) wskazuje, że tekst ten można też oddać następująco: „I znowu gniew Jehowy rozpalił się przeciwko Izraelowi, gdy pobudził on przeciw nim Dawida”. W Biblii warszawskiej werset ten brzmi: „Potem ponownie rozgorzał gniew Pana na Izraela, tak iż pobudził Dawida przeciwko nim, mówiąc: Nuże, policz Izraela i Judę!” Dlatego zdaniem niektórych komentatorów to sam Jehowa pobudził Dawida do sporządzenia tego spisu. Według nich jeszcze przed spisem Bóg zapałał gniewem na Izraelitów z powodu ich niedawnych buntów przeciwko Niemu i wyznaczonemu przez Niego królowi, Dawidowi — najpierw poparli bunt ambitnego Absaloma, a potem nicponia Szeby, syna Bichriego (2Sm 15:10-12; 20:1, 2). Taki pogląd da się jednak pogodzić z tym, że to Szatan lub jakiś człowieczy zły doradca pobudził Dawida do przeprowadzenia tego spisu, jeśli uznać, iż Jehowa celowo do tego dopuścił, nie próbując go przed tym powstrzymać" (Wnikliwe poznawanie Pism, tom 2, s. 13)

#5 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-02-13, godz. 20:11

Brawo Gonzalo, masz rzadki wśród piszących na forach dar ujmowania sedna problemu i klarownego przedstawiania zagadnień,

'Gonzalo' odpowiedział mi w bardzo zbliżony sposób jak Wnikliwe poznawanie Pism.

http://christianthinktank.com/hcensus.html

Szkoda, że nie przetłumaczone na polski.

Zauważyłem, że gdy ŚJ chcą coś napisać o sprzecznościach w Biblii to podają zawsze ten przykład, kolejny argument za tym, że ich nauka idzie z jednego źródła.

Gdy pytałem o metody prowadzące do poprawnej egzegezy, to już dopatrujesz się jakiegoś zagrożenia? To co, najlepiej przyjmować jak w KK za dogmat, bez prawa dochodzenia wyjaśnienia wątpliwości?

Ale nawet Strażnica wyjaśniała nie raz tę pozorną sprzeczność bez uciekania się do negowania jednego wersetu za pomocą innego, zamiast tego godząc je*

Zatem zgadzasz się z poniższą egzegezą, którą zacytowałeś?

*"Kto skłonił Dawida do przeprowadzenia spisu Izraelitów?
W 2 Samuela 24:1 czytamy:
(...)
(Wnikliwe poznawanie Pism, tom 2, s. 13)

Wprowadzam korektę źródła: Wnikliwe poznawanie Pism, tom 2, s. 779-780.

Janie, czy poniższą opinie wywnioskowałeś z powyższego cytatu, czy raczej gdzieś z innego doświadczenia?

A swoją drogą to wielka prawda, że egzegeza ŚJ polega na zwalczaniu danego wersetu innym wersetem bez zdawania sobie sprawy, że w tym wypadku jest podważana wiarygodność jednych tekstów innymi tekstami. Ale do tego problemu oni już nigdy nie dochodzą w swych przemyśleniach, wszak Biblia to dla nich praktycznie tylko karabinek maszynowy załadowany wersetami

Owszem jesteś bystry, ale często odnoszę wrażenie, że gdy nie możesz sprostać klarownej odpowiedzi, to próbujesz oponenta zdyskredytować. Ja w rewanżu też mógłbym zastosować coś w rodzaju: "Uprawiasz szlagier przesiewania wersetów, by tylko dopasować do swych z góry przyjętych wierzeń". Ale czy takie uszczypliwe "strzelanie" pomaga wyjaśnieniu?
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#6 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-02-13, godz. 20:46

Gdy pytałem o metody prowadzące do poprawnej egzegezy, to już dopatrujesz się jakiegoś zagrożenia? To co, najlepiej przyjmować jak w KK za dogmat, bez prawa dochodzenia wyjaśnienia wątpliwości?


Bez związku z meritum

Zatem zgadzasz się z poniższą egzegezą, którą zacytowałeś?


A jakie to ma znaczenie? Zaproponowałem jedno z kilku wyjaśnień pozornej trudności a co kto wybierze to już jego sprawa

Owszem jesteś bystry, ale często odnoszę wrażenie, że gdy nie możesz sprostać klarownej odpowiedzi, to próbujesz oponenta zdyskredytować


W tym wypadku nic takiego nie ma miejsca a to co napisałem nie zostało zanegowane: egzegeza ŚJ polega na zwalczaniu danego wersetu innym wersetem bez zdawania sobie sprawy, że w tym wypadku jest podważana wiarygodność jednych tekstów innymi tekstami

#7 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2011-02-14, godz. 21:57

Jan Lewandowski napisał

egzegeza ŚJ polega na zwalczaniu danego wersetu innym wersetem bez zdawania sobie sprawy, że w tym wypadku jest podważana wiarygodność jednych tekstów innymi tekstami


I co w takim postępowaniu jest dziwnego? Skoro inni mogą inaczej to, dlaczego ŚJ tak nie wolno? Nie odpowiada to Pana schematowi?
***
Jeśli tylko (ŚJ) potrafią to, co głoszą pięknie na swój sposób zdogmatyzować… choćby na podobieństwo dogmatu o Wniebowzięciu NMP to też należałoby ich za (ewentualnie) takie postępowanie tępić, krytykować?
***
Ludzi można na różne sposoby uwodzić, czynić to należy zawsze z nutą miłości, a wówczas znajdą się tacy, którzy w to uwierzą.

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#8 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-02-15, godz. 18:15

I co w takim postępowaniu jest dziwnego? Skoro inni mogą inaczej to, dlaczego ŚJ tak nie wolno? Nie odpowiada to Pana schematowi?


Zupełnie nie rozumiem tego pytania. Mój schemat nie ma tu nic do rzeczy bo to "z automatu" jest niedopuszczalne

***
Jeśli tylko (ŚJ) potrafią to, co głoszą pięknie na swój sposób zdogmatyzować… choćby na podobieństwo dogmatu o Wniebowzięciu NMP to też należałoby ich za (ewentualnie) takie postępowanie tępić, krytykować?


Bez sensu, po prostu bez sensu. To nie ma nic wspólnego z tym o czym rozmawiamy

#9 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2011-02-16, godz. 19:31

...egzegeza ŚJ polega na zwalczaniu danego wersetu innym wersetem bez zdawania sobie sprawy, że w tym wypadku jest podważana wiarygodność jednych tekstów innymi tekstami. Ale do tego problemu oni już nigdy nie dochodzą w swych przemyśleniach...

Ten sposób postępowania często zauważałem u szeregowych ŚJ, ale czy oficjalna literatura z Brooklynu też stosuje taką strategię?

#10 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2011-02-16, godz. 19:48

Ten sposób postępowania często zauważałem u szeregowych ŚJ, ale czy oficjalna literatura z Brooklynu też stosuje taką strategię?


Oczywiście

Sposób myślenia szeregowych ŚJ jest żywcem skopiowany z publikacji WTS a kreatywność w zakresie własnej inwencji jest na poziomie szczątkowym i jest spotykana tylko u nielicznych jednostek

Ci zbyt kreatywni albo siedzą cicho bo są postrzegani jako zbyt ambitni, niezależni w myśleniu i natychmiast stłumiani, albo po prostu opuszczają organizację

#11 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-02-20, godz. 08:14

Myślę, że do tego poniższego spostrzeżenia można tą samą "łatkę" przyczepić i innym. Tobie Janie też mogę to uczynić.

A swoją drogą to wielka prawda, że egzegeza ŚJ polega na zwalczaniu danego wersetu innym wersetem bez zdawania sobie sprawy, że w tym wypadku jest podważana wiarygodność jednych tekstów innymi tekstami. Ale do tego problemu oni już nigdy nie dochodzą w swych przemyśleniach, wszak Biblia to dla nich praktycznie tylko karabinek maszynowy załadowany wersetami

Otóż przeglądając zamknięty już wątek Obrazy, jest tam polemika dotycząca 'nie czyń rzeźb i obrazów by im się kłaniać'(Wyj 20:4 wspierane Dz 10:25-26; Ap 22:8-9). Na to ty Janie strzeliłeś serią ,,Hbr 1:6 (...)Por. J 9,38; Łk 24,52; Mt 2,2.8.11; 9,18; 20,20; 28,9.17."

Uważam, że temat sposobów prawidłowej egzegezy jest na tyle skomplikowany, że z tego powodu nie mogą ludzie wypracować jednolitej i wspólnej instrukcji. Dlatego nadal będziemy się "żądlić" ku atrakcji swej i innych obserwatorów. Czy z to jest wpisane w zamiar Boży, czy tylko to nasza ludzka mentalność pieniactwa?
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych