178 replies to this topic

[a.olczykowski]

Przetłumaczyłem pierwszą część filmiku o Jezusie. Zapraszam do oglądania:


Jezus - człowiek

[Purpureus]

Dobry materiał Arturze.
Pozostając w tematyce gorąco polecam świetny traktat Jana Crella Rektora Akademii Rakowskiej De Uno Deo Patre Librii Duo wydany w Rakowie w 1631 r. w tłumaczeniu na język angielski (The unity of God asserted and defended in two books / written originally in Latin by that famous and learned John Crellius ... (1691)) reprodukcja wykonywana jest z zasobów The Union Theological Seminary NY, dostępna tutaj http://www.amazon.co...16628035&sr=8-3 koszt około 25$. Książka jest gruntowną krytyką zarówno filozoficzną jak i skrypturystyczną dogmatu trynitarnego.

Notka o autorze dzieła; http://en.wikipedia....hannes_Crellius

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-09-21, godz. 18:23

[Roszada]

Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!" (J 20:28).

[Purpureus]

Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!" (J 20:28).

Nie ma potrzeby wywarzania otwartych drzwi. Odpowiedział temu, którego ran dotykał, który umarł i zmartwychwstał a wcześniej został ukrzyżowany i przebity.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-09-21, godz. 18:55

[Roszada]

A ja polecam swe artykuły dostępne na www.piotrandryszczak.pl
Oryginalne ujęcie:

Jezus ‘Adon Jah’ a „Trójca Święta mit czy rzeczywistość?” (cz. I - Ewangelia Łukasza)
Jezus ‘Adon Jah’ a „Trójca Święta mit czy rzeczywistość?” (cz. II - Ewangelia Marka)
Jezus ‘Adon Jah’ a „Trójca Święta mit czy rzeczywistość?” (cz. III - Ewangelia Mateusza)

[Purpureus]

A ja polecam swe artykuły dostępne na www.piotrandryszczak.pl
Oryginalne ujęcie:

Jezus ‘Adon Jah’ a „Trójca Święta mit czy rzeczywistość?” (cz. I - Ewangelia Łukasza)
Jezus ‘Adon Jah’ a „Trójca Święta mit czy rzeczywistość?” (cz. II - Ewangelia Marka)
Jezus ‘Adon Jah’ a „Trójca Święta mit czy rzeczywistość?” (cz. III - Ewangelia Mateusza)

Przeczytałem polecane przez Pana artykuły i z oryginalności dostrzegam tam jedynie kabalistyczne wyliczenia księdza Kowalskiego, natomiast pozostała argumentacja to „odgrzany kotlet”. Praktycznie te same argumenty aczkolwiek znacznie lepiej sformułowane czytelnik znajdzie w tej pozycji Jakuba Wujka ”O Bóstwie Syna Bożego i Ducha świętego” Kraków 1590 będącej przeróbką traktatu Roberta Bellarmina „In suis de religione Christiana controuersis” link do pozycji; http://www.dbc.wroc....tab=1&lp=10&QI=
również u Smigleckiego „O Bóstwie przedwiecznym” Wilno 1595.
Więc zastanawiam się na czym ma polegać to oryginalne ujęcie?

[Roszada]

To ks. Kowalczyk, a nie Kowalski. Czy to kabała, to opinia tylko adwersarza. Bynajmniej w KK nie uznano tego za kabałę, gdyż ksiądz ten jest w środowisku biblijnym szanowany i ceniony.
Cieszę się, żem niegodnym uczniem ks. J. Wujka.

Zapewne niewiele oryginalności zawierają te artykuły dla takiego fachowca-antytrynitarza. Antytrynitarze na ogół noszą nosy wysoko. Doświadczyłem tego wielokrotnie.
Korzystam z dorobku 2000 lat chrześcijaństwa, więc nie może być tam nic nowego, ale dla przeciętnego zjadacza chleba chyba coś odkrywczego znajdzie się. A tu tym wpisem robię reklamę dla zainteresowanych problematyką. Jeśli zobaczą goście, że nawet czołowy antytrynitarz przeczytał coś katolickiego, to pewnie zachęci ich też to do przeglądnięcia tekstu.

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-09-22, godz. 16:16

[Purpureus]

To ks. Kowalczyk, a nie Kowalski.

Przepraszam za pomyłkę.

Czy to kabała, to opinia tylko adwersarza. Bynajmniej w KK nie uznano tego za kabałę, gdyż ksiądz ten jest w środowisku biblijnym szanowany i ceniony.

(podkreslenie moje)
Mam nadzieję, że jedynym kryterium nie uznania tego za kabałę nie był autorytet i powaga Ks. Kowalczyka.

Zapewne niewiele oryginalności zawierają te artykuły dla takiego fachowca-antytrynitarza.
Antytrynitarze na ogół noszą nosy wysoko.

W pańskiej polemice z Wiśniewskim daje się wyczuć wyraźny ton lekceważenia w stosunku do oponenta.
Ad vocem polemiki z jednym ponoć z najbardziej wykształconych Śj w regionie pisze Pan „Po odczytaniu tego wersetu, całkiem profesora ‘zatkało’. Widocznie na ‘kursach antytrynitaryzmu’ nie nauczono go jeszcze, jak wywrócić ten tekst ‘do góry nogami’.” Ja natomiast jestem „fachowcem-antytrynitarzem”... Zastanawiam się kto tutaj nosi nos wysoko zadarty?

Mnie nie obowiązuje Nihil Obstat i z wielką pasją analizuję wydawnictwa zarówno katolickie jak i unitariańskie czy protestanckie uczciwość sądu wymaga zapoznania się ze stanowiskiem wszystkich stron. Z chęcią czytam Maldonatusa czy Waleriana Magniego w przeciwieństwie do Pana nie pałam do nich zoologiczną niechęcią tylko dlatego, iż nie zgadzam się z ich poglądami teologicznymi, uważam ich za genialnych teologów tak samo jak bardziej współczesnych Rahnera , Granata czy Krąpca.


Pod koniec października ukończę tłumaczenie całości SUMMA COLLOQUI ROZNOVIAE HABITI 1660 (zawartej w A. Węgierski. Libri quatuor Slavoniae Reformatae. Amsterdam 1679 (reprint) 1973.
tj. słynnej dyskusji pomiędzy Braćmi Polskimi a Jezuitami jaka odbyła się na zamku kasztelana wojnickiego Jana Wielopolskiego co pozwoli czytelnikowi zapoznać się z metodami argumentacji unitarian i trudności jakie sprawiało to jezuitom.

Doświadczyłem tego wielokrotnie. Korzystam z dorobku 2000 lat chrześcijaństwa,

Czytałem również pańskie opracowania z zakresu patrystyki niestety w stosunku do pism okresu przednicejskiego daje się wyczuć więcej projekcji do poglądów pisarzy aniżeli rzeczywistej myśli ortodoksyjnej w nich zawartej.

A tu tym wpisem robię reklamę dla zainteresowanych problematyką. Jeśli zobaczą goście, że nawet czołowy antytrynitarz przeczytał coś katolickiego, to pewnie zachęci ich też to do przeglądnięcia tekstu.

Myślę, że w odniesieniu do tychże zagadnień napisano niemalże wszystko szanuje Pana zdanie pomimo, iż się z nim nie zgadzam. Natomiast aby się z nim nie zgadzać muszę najpierw je poznać a cóż mi w tym pomoże bardziej aniżeli pisma teologów uznanych za najbardziej znamienitych w danym wyznaniu. To działa w obie strony. W tym Pawłowe zalecenie badania wszystkiego a trzymania się dobrego nabiera pełnego znaczenia, zaś teologia dopiero wtedy staje się jak mawiał Anzelm fides quarens intelectum.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-09-22, godz. 17:48

[Hipcio]

Witajcie. Do tej pory z antytrinitarian poznałem na tym forum Janka, głosiciela-dręczyciela oraz Gambita (Pozdrawiam was, a także całą rodzinkę hipopotamów!)
Mam tu do was małe pytanie, które poprzedzę wstępem.
Jeśli chodzi o Bóstwo Syna Bożego, to jeżeli chcecie z nim polemizować, to
musielibyście udowodnić, że źle objawił wolę Ojca, bo takie jest znaczenie tego Bóstwa w rozumieniu
katolickim. Wszystkie innego typu argumentacje, a to że zwierzęta się zjadają, a to że istnieje Budda
są błędami logicznymi ignoratio elenchi.

A oto pytanie: czy jeśli nie mielibyście wątpliwości, że Syn Boży mówi o sobie, że
przysługuje mu nazwa Bóg, to uwierzylibyście mu czy nie? Zaznaczam, że mielibyście pewność co do tego, że objawia się wam
Syn Boży, a nie jakaś imitacja.

Użytkownik Hipcio edytował ten post 2011-09-23, godz. 19:06

[and]

Dla świadków innych antytrynitarzy Syn Boga nie jest Bogiem. Oni mają własną nielogiczną logikę.

[gambit]

Dla świadków innych antytrynitarzy Syn Boga nie jest Bogiem. Oni mają własną nielogiczną logikę.

Z podanych linków wyodrębnione, interesujące nas fragmenty.

Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego ... (Skład Apostolski)
Wierzę w jednego Boga, * Ojca wszechmogącego,... (Credo Nicejsko-Konstantynopolitańskie) Link

Jezus-prawdziwy Bóg - Link
Chrystus Bóg - Człowiek - Link ks. Wincenty Granat
Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy Człowiek Link

Odpowiedź: (...) Biblia po prostu mówi, że Duch Święty jest Bogiem. Biblia mówi również, że Duch Święty jest osobą, ... Link
Duch Święty jest Bogiem, tak jak Ojciec Bóg i Jezus Chrystus, nie zaś energią ... Link
Że Duch Święty jest Bogiem, woła Pismo słowami Apostoła: (...) (1 Kor 3,16) Link
Po pierwsze: Duch Święty jest Bogiem, jest trzecią osobą Trójcy Świętej. Link

(pogrubienia własne)

Teraz porównajmy górę z dołem.

KKK

Czyżby tak wyglądała trynitarna logika? I jak tu się można dogadać z trynitarzami, gdy raz twierdzą, że każda z trzech osób Trójcy jest Bogiem, gdy w innym miejscu sami sobie przeczą. Czyż nie widać jak na dłoni: Ja 12:40 bt Zaślepił ich oczy i twardym uczynił ich serce, żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, ażebym ich uzdrowił.

[Purpureus]

Dla świadków innych antytrynitarzy Syn Boga nie jest Bogiem. Oni mają własną nielogiczną logikę.

To jest pańska projekcja nie zaś rzeczywiste wierzenia nietrynitarnych chrześcijan. Rzecz jasna unitarianie zgodnie ze świadectwami skrypturystycznymi przyjmują fakt, iż każdy do kogo jest odniesiony orzecznik Bóg jest Bogiem ex suo sensu co w żaden sposób nie naruszało ścisłego monoteizmu hebrajskiego ponieważ ów tytuł w tym wypadku nie był opisem kategorii ontologicznej. Podobnie jest w przypadku Mesjasza.
Na koniec zapytam; jakiej kategorii Bogami są Ci, których YHWH takimi uczynił (aniołowie, sędziowie, królowie etc…) są to Bóstwa prawdziwe czy fałszywe?

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-09-28, godz. 11:50

[and]

W Piśmie Świętym użyto wyrażenia "jesteście Bogami". Czy to oznacza, że są Bogami na równi z Bogiem?

A twoje pytanie czy są to Bóstwa prawdziwe czy fałszywe, jest nielogiczne.

Moim bogiem w tej chwili jest piwo które piję - czy ono jest prawdziwym Bogiem?

[Purpureus]

W Piśmie Świętym użyto wyrażenia "jesteście Bogami". Czy to oznacza, że są Bogami na równi z Bogiem?

To oznacza, iż wnioskowanie o jedności substancji tylko na podstawie orzecznika Bóg jest niewystarczające. A w taki sposób ortodoksyjny trynitaryzm zazwyczaj dowodzi tożsamości ontologicznej boskich hipostaz.
Jest Jeden Bóg
Chrystus jest nazwany Bogiem
Ergo jest jednym Bogiem….
By zachować spójność należałoby zwielokrotniać w Bogu osoby za każdym razem, gdy dany obiekt jest określony w sensie pozytywnym orzecznikiem Bóg!

A twoje pytanie czy są to Bóstwa prawdziwe czy fałszywe, jest nielogiczne.

Wprost przeciwnie określenia kategorii owych bóstw jest fundamentalne z punktu widzenia monoteizmu. Mam świadomość jak niewygodny jest dla ortodoksyjnego trynitaryzmu fakt, iż orzecznik Bóg jest odnoszony w sensie pozytywnym do istot ze swej natury nie będących owym Bogiem Najwyższym.

Zatem pytam ponownie do jakiej kategorii Bóstw należą Ci, których YHWH uczynił Bogami tj. aniołowie, królowie , sędziowie. Pytanie jest stosunkowo proste więc mam nadzieję, iż odpowiedź nie będzie Panu nastręczała zbyt wielu trudności.

Moim bogiem w tej chwili jest piwo które piję - czy ono jest prawdziwym Bogiem?

Jest to mizerny sofizmat, ale i na to z chęcią Ci odpowiem. Owszem to Piwo jest dla Pana Bogiem prawdziwym ex suo sensu.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-09-28, godz. 20:50

[Hipcio]

Ponawiam swoje pytanie, na które nikt nie odpowiedział:

Witajcie. Do tej pory z antytrinitarian poznałem na tym forum Janka, głosiciela-dręczyciela oraz Gambita (Pozdrawiam was, a także całą rodzinkę hipopotamów!)
Mam tu do was małe pytanie, które poprzedzę wstępem.
Jeśli chodzi o Bóstwo Syna Bożego, to jeżeli chcecie z nim polemizować, to
musielibyście udowodnić, że źle objawił wolę Ojca, bo takie jest znaczenie tego Bóstwa w rozumieniu
katolickim. Wszystkie innego typu argumentacje, a to że zwierzęta się zjadają, a to że istnieje Budda
są błędami logicznymi ignoratio elenchi.

A oto pytanie: czy jeśli nie mielibyście wątpliwości, że Syn Boży mówi o sobie, że
przysługuje mu nazwa Bóg, to uwierzylibyście mu czy nie? Zaznaczam, że mielibyście pewność co do tego, że objawia się wam
Syn Boży, a nie jakaś imitacja.

P.S. Gambit, co cię tak wkurzyło? U nas z logiką wszystko gra...

[Roszada]

Myślę, że po Twym dość ironicznym stwierdzeniu "Pozdrawiam was, a także całą rodzinkę hipopotamów!" nie masz co liczyć na odpowiedź antytrynitarzy. Mieszasz sprawę Boga z żartami o hipopotamach.
Też bym pewnie nie odpowiedział na posta tego typu.
Prócz tego, niby zadajesz pytanie, a sam udzielasz sobie odpowiedzi. Więc po co pytasz?

To jest jak z pytaniami ŚJ typu "Dlaczego KK uczy o osobowości Ducha Św. skoro On wg Biblii nie jest osobą, tylko siłą czy mocą", itp.

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-09-29, godz. 08:28

[Hipcio]

Jestem - podobnie jak Pan Zastępów - fanem hipopotamów, wybacz. Staram się jednak - zgodnie z zaleceniami W. Gombrowicza - wlewać pewną obcą treść,
która ma za zadanie wyrywać z teologiczno-akademickiej pychy, która na tym forum często się uwidacznia. Chciałbym bowiem zauważyć, że stwierdzenia, typu:
Jezus jest Bogiem, Jezus nie jest Bogiem, choć podniecają wypowiadających je, nie niosą żadnej empirycznej treści, są bezsensowne. Ich sens poznaje się tylko wtedy, gdy rozpracuje się
znaczenie Bóstwa Syna Bożego, w które - żeby nie było - wierzę. Tak naprawdę, to uznanie Jezusa za Boga dokonuje się już wtedy, gdy wierzy się, że Jego słowa są również słowami Boga Ojca. I tak naprawdę, prawdziwym antytrynitarzem nie jest świadek Jehowy, który przecież wierzy, że to co mówił Jezus, powiedziałby i Ojciec, lecz ten, kto z różnych względów podważa autorytet Jezusa. Prawdziwymi antytrynitarzami są więc teolodzy katoliccy z grupy postępowców, którzy,
rzeczywiście, albo konsekwentnie nie uznając Jezusa za Boga, nie stosują się równocześnie do Jego nauk, albo też kombinują, twierdząc,
że to co jest w Biblii podane jako słowa Jezusa, jest tylko późniejszym dopiskiem (w Polsce wielu takich nie ma,
ale w Niemczech jest ich w cholere). I właśnie ich należałoby spytać, czy gdyby mieli pewność co do tego, że dany fragment
Biblii wypowiedział Jezus, to zastosowaliby się do niego czy nie.

Użytkownik Hipcio edytował ten post 2011-09-29, godz. 18:15

[Purpureus]

Ponawiam swoje pytanie, na które nikt nie odpowiedział

Artur Olczykowski postawił tezę, w oparciu o przesłanki zawarte w filmie. Natomiast Ty zignorowałeś zupełnie istotę tego wątku, jakim zatem prawem domagasz się byśmy nagradzali Twoją ignorancję i poświęcali swój wolny czas odpowiadając na Twoje pytania?

Jeśli chodzi o Bóstwo Syna Bożego, to jeżeli chcecie z nim polemizować, to
musielibyście udowodnić, że źle objawił wolę Ojca, bo takie jest znaczenie tego Bóstwa w rozumieniu
katolickim. Wszystkie innego typu argumentacje, a to że zwierzęta się zjadają, a to że istnieje Budda
są błędami logicznymi ignoratio elenchi.

Ni w ząb nie rozumiem o czym Ty piszesz?

A oto pytanie: czy jeśli nie mielibyście wątpliwości, że Syn Boży mówi o sobie, że
przysługuje mu nazwa Bóg, to uwierzylibyście mu czy nie?

Takiej wątpliwości nie mam tylko co z tego wynika? Na podstawie samej nazwy nie można wnioskować o jedności substancji i wbrew temu co pisałeś powyżej to Bóstwo Syna w rozumieniu rzymsko katolickim opiera się na jedności esencjalnej co explicite wynika z Symbolu Nicejskiego.

Staram się jednak - zgodnie z zaleceniami W. Gombrowicza - wlewać pewną obcą treść,
która ma za zadanie wyrywać z teologiczno-akademickiej pychy, która na tym forum często się uwidacznia.

Zapewne czynisz to w sposób niezbyt umiejętny, gdyż z tego co widzę większość userów tylko zniechęcasz do dyskusji a później rozpaczliwie szukasz na siłę dyskutantów. Warto zrewidować swoje podejście i zamiast prowadzić polemiki z samym sobą rzetelniej czytać posty innych.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-09-29, godz. 20:36

[Hipcio]

Mam zbyt wolne łącze, żeby to oglądać, ale mi wystarczy opis tego filmiku:
Film ukazujący Jezusa jako człowieka, proroka i Mesjasza, który jak każdy inny Żyd wyznawał wiarę w jednego Boga - swego Ojca.
Uznanie Jezusa za Mesjasza jest implicite uznaniem go za Boga równego Ojcu.


Takiej wątpliwości nie mam tylko co z tego wynika? Na podstawie samej nazwy nie można wnioskować o jedności substancji i wbrew temu co pisałeś powyżej to Bóstwo Syna w rozumieniu rzymsko katolickim opiera się na jedności esencjalnej co explicite wynika z Symbolu Nicejskiego.

Nie - jak napisałeś- "wbrew temu", bo to, co powtarzam za świętym Janem, nie przeczy wcale symbolowi nicejskiemu. Jezus dlatego może być
nazwany Bogiem równym Ojcu, bo nadaje empiryczny sens nauce Ojca. Jeśli zatem wierzysz, że Jezus przekazuje prawdziwą naukę Ojca,
to implicite uznajesz go za Boga równego Ojcu.

[Purpureus]

Uznanie Jezusa za Mesjasza jest implicite uznaniem go za Boga równego Ojcu.

Jezus jest Bożym Pomazańcem, zatem nie może być tymże Bogiem, który Go Pomazał. Jest to naturalną konsekwencją logiczną i dotyczy wszystkich Bożych Pomazańców.

Gołe twierdzenie bez dowodu nie stanowi żadnej wartości argumentacyjnej!

Ponadto uwzględniając fakt, iż Mesjasz grzechu nie popełnił śmiało można uznać, iż pod względem świątobliwości żywota i cnoty był równy Bogu natomiast nie pod względem ontologicznym. Ewentualna równość ontologiczna implikuje politeizm.

Jeśli zatem wierzysz, że Jezus przekazuje prawdziwą naukę Ojca,
to implicite uznajesz go za Boga równego Ojcu.

Wniosek nie wynika z przedstawionych przesłanek. Aniołowie, Mojżesz i inni prorocy również przekazywali prawdziwą naukę YHWH, ale na tej podstawie nikt nie zwielokrotnia osób w Bóstwie. Jak wspominałem wcześniej orzecznik Bóg nie uprawnia do wnioskowania o jedności substancjalnej więc daremnie się trudzisz. Na Tobie spoczywa obowiązek dowiedzenia, iż Jezus w sensie ontologicznym posiada numerycznie tę samą substancję co Ojciec!

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-09-30, godz. 17:58