Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jezus człowiek


  • Please log in to reply
178 replies to this topic

#21 Hipcio

Hipcio

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 64 Postów

Napisano 2011-09-30, godz. 18:20


Jezus jest Bożym Pomazańcem, zatem nie może być tymże Bogiem, który Go Pomazał. Jest to naturalną konsekwencją logiczną i dotyczy wszystkich Bożych Pomazańców.


Dla ciebie jest to konsekwencją logiczną, a dla mnie nie, bo ty entymematycznie rozumiesz Boga jako jedną Osobę; tymczasem
ja słowo Bóg rozumiem jako nazwę, która przysługuje trzem osobom Boskim. Powtarzam: Jezus dlatego może być
nazwany Bogiem równym Ojcu, bo nadaje empiryczny sens nauce Ojca. Jeśli Syn Boży nie istnieje od zawsze tzn.
nie może o sobie samym powiedzieć: Jestem, który Jestem, to znaczy też, że przez jakiś czas miłości - która
jest immanentną własnością Boga - (a która powstaje tylko w relacji osobowej), NIE BYŁO, czyli, że Bóg jest uzalezniony od czasu, co jest nonsensem.

Jak wspominałem wcześniej orzecznik Bóg nie uprawnia do wnioskowania o jedności substancjalnej więc daremnie się trudzisz.
Nie daremnie, bo zawsze dopiszę: "równy Ojcu" lub "wszechmogący" i tym sposobem zawsze wywołam cię do tablicy.

Ewentualna równość ontologiczna implikuje politeizm.
Gołe twierdzenie bez dowodu nie stanowi żadnej wartości argumentacyjnej!


#22 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-09-30, godz. 20:16

ja słowo Bóg rozumiem jako nazwę, która przysługuje trzem osobom Boskim.


Gdyby nazwa Bóg była wspólną oznaczającą Ojca i Syna nie byłoby żadnych powodów ażeby święci pisarze używali jej do odróżnienia Boga od Jezusa w takiej sytuacji to samo byłoby odróżnione od tego samego absurd!
W takich miejscach jak; Jan 17.3, Jan 3.16, Jan 3.17, Jan 13.3, Jan 14.1, Kol 1.15, Dz. Ap. 2.36…orzecznik Bóg jest nazwą osoby i Jezus jest w sposób ewidentny odróżniony od Boga Najwyższego, gdyby zaś był tymże in numero Bogiem odróżniałby się sam od siebie co jest niedorzeczne!

Normą normującą moją wiarę jest Pismo święte zatem wskaż mi miejsce gdzie orzecznik Bóg bezdyskusyjnie odnosi się jednocześnie do Ojca, Syna i Ducha św.

Jezus dlatego może być nazwany Bogiem równym Ojcu, bo nadaje empiryczny sens nauce Ojca.


Spoczywa na Tobie obowiązek udowodnienia, iż Syn jest Tymże Samym Bogiem co Ojciec!


Jeśli Syn Boży nie istnieje od zawsze tzn.
nie może o sobie samym powiedzieć: Jestem, który Jestem, to znaczy też, że przez jakiś czas miłości - która
jest immanentną własnością Boga - (a która powstaje tylko w relacji osobowej), NIE BYŁO, czyli, że Bóg jest uzalezniony od czasu, co jest nonsensem.


Jestem który Jestem nie oznacza istnienia od zawsze! Pomijam oczywiste, iż właściwszym tłumaczeniem wspieranym przez kontekst bliższy frazy ehyeh asher ehyeh – jest Będę który Będę.

Miłość Boga jest w rzeczywistości tożsama z jego istotą ilość osób nie ma tutaj nic do rzeczy taka miłość zawsze skierowana jest na samego siebie, z racji doskonałości Bożej substancji pozbawiona jest egoizmu albowiem najwyższemu dobru jakim jest sam Bóg nie może przysługiwać jakikolwiek brak (egoizm jest brakiem). W przypadku trynitaryzmu miłość Boga to actio ad intra zatem również jest skierowana na samego siebie albowiem nie wychodzi poza boskie hipostazy i taki Bóg miłuje samego siebie!

Nie daremnie, bo zawsze dopiszę: "równy Ojcu" lub "wszechmogący" i tym sposobem zawsze wywołam cię do tablicy.


Równość występuje w wielości tam gdzie jest coś jednego (a substancja Boża jest jedna) nie ma miejsca na równość. Zatem Jezus nie może być równy Ojcu co do Bóstwa gdyż to implikuje wielość natur boskich ergo wielu Bogów Najwyższych!

Na koniec argument przeciwko współistotności Syna i Ojca.

Bóg Najwyższy Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie.
Zaś Syn Boży nie może czynić wszystkiego sam od siebie (Jan 5.19)
Zatem Syn Boży nie jest Bogiem Najwyższym Przedwiecznym
.

Jeżeli cytujesz moje wypowiedzi, używaj opcji quote!

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-09-30, godz. 20:19

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#23 Hipcio

Hipcio

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 64 Postów

Napisano 2011-10-01, godz. 09:07

Wybieram z twojej wypowiedzi cytaty reprezentacyjne:

Normą normującą moją wiarę jest Pismo święte zatem wskaż mi miejsce gdzie orzecznik Bóg bezdyskusyjnie odnosi się jednocześnie do Ojca, Syna i Ducha św.


Pismo Święte to nie zbiór wyjałowionych paragrafów, w których wszystko masz jak w kodeksie karnym explicite wyłożone.
Na etapie "świętych pisarzy" ścisłe definiowanie pojęć jest czystą utopią; mogli oni uznawać te dogmaty domyślnie, które później dopiero nabrały ściślejszej formy. Ważne, że rozumieli praktyczne znaczenie. Biblijny dowód na to, że już w czasach apostołów można było domyślnie (implicite) uznać kogoś
za Boga równego Ojcu masz w Ewangelii św. Jana: Jn 5:18
Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)



Jestem który Jestem nie oznacza istnienia od zawsze! Pomijam oczywiste, iż właściwszym tłumaczeniem wspieranym przez kontekst bliższy frazy ehyeh asher ehyeh – jest Będę który Będę.



Niektóre rzeczy pojmuję intuicyjnie, więc mogę się mylić co do Jestem, który Jestem. Jednak sprowokowany twoją uwagą
znalazłem wypowiedź rabina, która pokazuje, że moja interpretacja jest dopuszczalna:
Raw Saadia Gaon wyjaśnia, że trzy słowa określają byt, który istnieje bez końca.
Rambam uważa, że "Jestem, który Jestem" oznacza, że Bóg jest bytem istniejącym, "którego byt jest istniejący", a więc istnienie Boga jest absolutne.


http://www.the614thc...3.0.0.1.0.phtml

miłość zawsze skierowana jest na samego siebie

- wiesz, dużo się mówi o gejach, transwestytach, ale o związkach jednoosobowych nie słyszałem.

W przypadku trynitaryzmu miłość Boga to actio ad intra zatem również jest skierowana na samego siebie albowiem nie wychodzi poza boskie hipostazy i taki Bóg miłuje samego siebie!


Zapominasz, że Bóg w rozumieniu trynitarnym jest jedynie nazwą, która przysługuje trzem Osobom. Zatem miłość, o której wspomniałem, realizuje się w obrębie trzech Osób tzn. Ojciec kocha Syna, a gwarancją, że ta relacja jest wieczna, jest Duch Święty. Do tego dochodzi jednak człowiek (666), który jest stworzony na boży obraz, i który - odbierając tę miłość - przerywa tę immanencję.

Bóg Najwyższy Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie.
Zaś Syn Boży nie może czynić wszystkiego sam od siebie (Jan 5.19)
Zatem Syn Boży nie jest Bogiem Najwyższym Przedwiecznym.


Z pragmatycznego punktu widzenia próba obalenia odwieczności Syna Bożego jest zamachem na samego siebie,
bowiem udowodnienie tej tezy jest równoznaczne z uznaniem, że woli Boga Ojca do czasu pojawienia się Syna Bożego
nikt nie wykonywał, a przecież to Syn Boży jest od jej realizowania (J 1:3). Czyli, że pojęcie Boga jest uzależnione od CZASU CZASU CZASU.
Ale dobrze, ty o tym zapomniałeś/ nie wiedziałeś. Powiedz mi więc teraz, skąd wziąłeś pierwszą przesłankę tzn.
Bóg Najwyższy Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie. (podaj źródło, pomijając fakt, że wydaje cie się to oczywistą oczywistością)

Równość występuje w wielości tam gdzie jest coś jednego (a substancja Boża jest jedna) nie ma miejsca na równość.

Proszę cię o rozpoczęcie stosowania zasad interpunkcji.

Czy twoje wątpliwości co do Trójcy dotyczą też logiki?
Pozwolisz, że będę częściej stosował analogię z matematyką, która ponoć jest królową nauk (czy teologicznych też, to nie wiem)

W trójkącie równobocznym o trzech odcinkach możesz powiedzieć "wysokość", ale nie możesz powiedzieć, że są trzy wysokości, ale tylko jedna...
Władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza, ale mówimy trójpodział Władzy - nie władz.

Użytkownik Hipcio edytował ten post 2011-10-01, godz. 09:20


#24 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-01, godz. 12:02

Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.


Jeżeli czynił się równym Bogu, to jakże mógł być in numero tymże Bogiem, któremu czynił się równym?
Jest to oczywisty dowód na to, że Jezus nie był tymże Bogiem co Ojciec ponieważ musiałby stać się Ojcem.Innej logicznej możliwości po prostu nie ma.

Niektóre rzeczy pojmuję intuicyjnie, więc mogę się mylić co do Jestem, który Jestem. Jednak sprowokowany twoją uwagą
znalazłem wypowiedź rabina, która pokazuje, że moja interpretacja jest dopuszczalna:
Raw Saadia Gaon wyjaśnia, że trzy słowa określają byt, który istnieje bez końca.
Rambam uważa, że "Jestem, który Jestem" oznacza, że Bóg jest bytem istniejącym, "którego byt jest istniejący", a więc istnienie Boga jest absolutne.

Autor opracowania na, które się powołałeś wskazuje, że

Jednak czasownik "ehjeh" występuje już w wersecie 3:12: "Wajomer ki ehjeh imach (...)" ("Powiedział [Bóg], Ja będę z tobą") i tu z kontekstu (Bóg obiecuje, że będzie z Mojżeszem w Egipcie) wynika jednoznacznie, że jest to forma czasu przyszłego.

zatem tłumaczenie Będę Który Będę jest poparte gruntowniejszymi przesłankami. Abstrahując od tego tłumaczenia jaki to ma związek z Panem Jezusem?

wiesz, dużo się mówi o gejach, transwestytach, ale o związkach jednoosobowych nie słyszałem.

Bóg jest źródłem miłości. Z uwagi na fakt, iż jest ona tożsama z jego istotą jest doskonała a przez to pozbawiona jakiegokolwiek deficytu. Miłość człowieka jest uczuciowa czy to implikuje, iż miłość Boga również taka musi być?

Zapominasz, że Bóg w rozumieniu trynitarnym jest jedynie nazwą, która przysługuje trzem Osobom.

Wnioskowanie na podstawie samej nazwy jest błędne co wykazałem wcześniej; Psalm 45,7-8 orzecznik Bóg przysługuje królowi, Dz. Ap. 7, 32.38 aniołowi, Jan 10, 35 ludziom etc…

Ponadto jako przesłanki dowodu używasz w istocie przedmiotu sporu tj; iż Bóg jest osobami (pettitio principi).


Zatem miłość, o której wspomniałem, realizuje się w obrębie trzech Osób tzn. Ojciec kocha Syna, a gwarancją, że ta relacja jest wieczna, jest Duch Święty. Do tego dochodzi jednak człowiek (666), który jest stworzony na boży obraz, i który - odbierając tę miłość - przerywa tę immanencję.


Natomiast wciąż w obrębie Jednego Bóstwa!


Z pragmatycznego punktu widzenia próba obalenia odwieczności Syna Bożego jest zamachem na samego siebie,
bowiem udowodnienie tej tezy jest równoznaczne z uznaniem, że woli Boga Ojca do czasu pojawienia się Syna Bożego
nikt nie wykonywał, a przecież to Syn Boży jest od jej realizowania (J 1:3).


Rozmaicie i na wiele sposobów z dawna Bóg mawiał ojcom przez proroków. Hebr. 1, 1
Jeżeli zaś przez anioły mówione słowo było mocne… Hebr. 2.2
Przedwieczność Syna nie ma nic do rzeczy ponieważ Bóg wcześniej działał przez swoich aniołów i proroków. Jeżeli cytujesz ustęp Pisma św. to go komentuj. Jan 1,3 nie mówi o przedwieczności!


Powiedz mi więc teraz, skąd wziąłeś pierwszą przesłankę tzn.
Bóg Najwyższy Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie. (podaj źródło, pomijając fakt, że wydaje cie się to oczywistą oczywistością)


Wynika to z nauczania Pisma św.; Ap. 4,11 z powodu Jego woli wszystkie rzeczy zostały stworzone, Ap. 1,1 dał objawienie Jezusowi Chrystusowi, Dz. Ap. 2, 36 uczynił Jezusa Panem i Mesjaszem, Hebr. 1.2 ustanowił dziedzicem wszystkiego, 1 Kor 8, 6 Paweł w Bogu i Ojcu lokalizuje źródło wszystkiego, czyniąc Go pierwszą przyczyną, Jan 5,26 dał synowi mieć żywot w sobie, Jan 5, 22 dał Synowi Sąd czynić…etc

Ponadto przesłanka pierwsza wynika z absolutnej doskonałości Boga tzn. iż Wszechmogącemu Bogu nie może nie przysługiwać Najwyższa godność jaką jest niewątpliwie absolutne pochodzenie z samego siebie i absolutna zdolność do wykonywania tego co potencjalnie możliwe. Doskonalszy jest ten, który jest przyczyną pierwszą nie zaś pośrednią. Tak w pochodzeniu jak i czynieniu.

Rozumiem zatem, iż odrzucasz przesłankę pierwszą a mianowicie, iż Bóg Przedwieczny Najwyższy może czynić wszystko sam od siebie?


Proszę cię o rozpoczęcie stosowania zasad interpunkcji.

Poza uwagami natury interpunkcyjnej rozumiem, iż zgadzasz się, że co do Bóstwa równości być nie może ;-).
Po drugie przebolałem Twoje literówki więc i moja interpunkcję jakoś przeżyjesz.

Czy twoje wątpliwości co do Trójcy dotyczą też logiki?

Owszem.

Pozwolisz, że będę częściej stosował analogię z matematyką, która ponoć jest królową nauk (czy teologicznych też, to nie wiem)

Jeżeli stosujesz analogie to adekwatne, żadna z tych poniżej nie jest adekwatna do obrazowania dogmatu trynitarnego!

W trójkącie równobocznym o trzech odcinkach możesz powiedzieć "wysokość", ale nie możesz powiedzieć, że są trzy wysokości, ale tylko jedna...


Mnie uczono, iż do podstawowych własności trójkąta równobocznego należą;
- wysokości trójkąta i dwusieczne jego kątów zawierają się w symetralnych boków tego trójkąta,
- wysokości trójkąta równobocznego dzielą się w stosunku 1:2,
- punkt przecięcia wysokości jest środkiem okręgu wpisanego w trójkąt oraz środkiem okręgu opisanego na trójkącie,

http://www.math.edu....kat-rownoboczny
Nawet jeżeli przyjmiemy, iż jest to jedna wysokość poprowadzona na trzy różne sposoby to jest ona jedna co do jakości nie zaś numeryczności. Np wyprowadzona z wierzchołka A nie jest tą wyprowadzoną z wierzchołka B wyprowadzona z wierzchołka C nie jest ta etc...one się przecinają w punkcie zaś żadna z nich sama ze sobą się nie przecina.



Ale mniejsza z tym wyjaśnij mi w jaki sposób ów trójkąt równoboczny ma obrazować trójjednego Boga?

Władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza, ale mówimy trójpodział Władzy - nie władz.


Ta analogia jest adekwatna do zobrazowania tryteizmu nie zaś trynitaryzmu! Już sama nazwa dyskredytuje ową analogię trójpodział! Bóg się nie dzieli na rodzaje tak jak władza!



Normą wiary dla chrześcijan jest Pismo święte nie zaś kulawe analogie ze świata arytmetyki czy geometrii. Ponadto zauważyłem, że kwestie niewygodne ignorujesz i pomijasz w sumie można i tak.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-01, godz. 12:20

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#25 Hipcio

Hipcio

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 64 Postów

Napisano 2011-10-01, godz. 14:11

Zaczynasz stosować słomiane chochoły, co mi się nie podoba, a co pokażę.
Wcześniej jednak musimy sobie uświadomić, że ani ja, ani ty nie wiemy tak naprawdę, co to znaczy, że ktoś jest
Bogiem Najwyższym. Co jest kryterium uznania Kogoś za Boga Najwyższego? To, że istnieje od zawsze; to, że potrafi zrobić to, co chce; to, że rozkazuje?

Twoim głównym zarzutem wobec moich słów jest - jak widzę - coś takiego:
Bóg Ojciec jest Bogiem; Syn Boży jest Bogiem; Duch Święty jest Bogiem - i na takie coś jeszcze jesteś się w stanie zgodzić, bo - jak napisałeś - samo słowo Bóg przypięte do kogoś nie oznacza, że ten ktoś jest Bogiem Najwyższym; dlatego też ciemni katolicy mogą se tak gadać; Dobra, piszę więc inaczej:
Ojciec jest Bogiem Najwyższym; Syn Boży jest Bogiem Najwyższym; Duch Święty jest Bogiem Najwyższym - no i co teraz?
Ty piszesz, że coś takiego to politeizm, bo powstaje kilka natur (cokolwiek to oznacza), więc i kilku Bogów Najwyższych (co się ponoć tryteizmem nazywa).
Ja mam natomiast takie wytłumaczenie: nie jest kilku Bogów Najwyższych, lecz jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa Bóg Najwyższy
I to jest ta logiczna możliwość, o której ty mówisz, że jej nie ma.

Bóg jest źródłem miłości. Z uwagi na fakt, iż jest ona tożsama z jego istotą jest doskonała a przez to pozbawiona jakiegokolwiek deficytu. Miłość człowieka jest uczuciowa czy to implikuje, iż miłość Boga również taka musi być?


Piękny frazes, z domieszką bawełny, pokazujący, że to, co napisałem wcześniej trochę do ciebie dotarło. Nigdzie nie pisałem, że miłość Boga musi być uczuciowa, a do czego chcesz przekonać. Miłość jest własnością Boga, ale zadaj sobie też pytanie: dlaczego? Nie rozwinie się miłość w "związku jednoosobowym", bo miłość jest ex definitione efektem relacji z kimś. Dalej narzekasz,
że w rozumieniu katolickim miłość ma swój początek w obrębie jednego Bóstwa, co miałoby usprawiedliwiać antytrynitarną wersję miłości jednoosobowej (bo przecież różnicy wielkiej nie ma). Mówisz tak, bo tak naprawdę nie CZUJESZ różnicy pomiędzy miłością jednoosobową a tą, która jest logiczną konsekwencją relacji trzech Osób - różnica jest gigantyczna.

Ponadto jako przesłanki dowodu używasz w istocie przedmiotu sporu tj; iż Bóg jest osobami

Bóg jest w moim rozumieniu nazwą na osoby, a nie osobami - a do czego chcesz przekonać.

Rozmaicie i na wiele sposobów z dawna Bóg mawiał ojcom przez proroków. Hebr. 1, 1
Jeżeli zaś przez anioły mówione słowo było mocne… Hebr. 2.2


A i owszem, nawet człowiek potrafi jak Bóg Ojciec stworzyć ustawy, światopogląd, ustrój.
Pytanie tylko: na ile "doskonały". Aniołowie czy Mojżesz też przekazywali wolę Boga, i było to lepsze
niż w wykonaniu zwykłych ludzi, lecz zawsze obarczone skazą niedoskonałości.


Jeżeli cytujesz ustęp Pisma św. to go komentuj. Jan 1,3 nie mówi o przedwieczności!

Kolejny straw man. Chcesz przekonać, że ja podałem werset (j 1,3), by wesprzeć moją tezę o przedwieczności.
Werset ten podałem w celu pokazania, że Syn Boży jest od doskonałego realizowania woli Ojca. Bo co mówi J 1:3:
Jn 1:3
Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.

Czyli, że bez Syna Bożego nic by nie było! Nie byłoby wszechświata, no niczego. Czyli, że Bóg Ojciec nie jest bezpośrednim Stwórcą Wszechświata,
lecz tylko pomysłodawcą, a właściwym stwarzającym jest Syn Boży (co nie przeszkadza Ojca uznawać za Stwórcę wszechświata)! I właśnie dlatego, że Syn Boży, usuwając ten bezsensowny BRAK,
wprowadza empiryczną SENSOWNOŚĆ, ZNACZENIE, MOC pojęcia Boga, to właśnie dlatego przysługuje mu nazwa Bóg, i to MOCNY właśnie (Izajasz).

Moim zdaniem z tą pierwszą przesłanką chodzi ci o to, że Bóg nie może, lecz musi robić sam od siebie. I te wersety nie pokazują, że Bóg jest kimś, kto musi robić wszystko sam od siebie.

Ponadto przesłanka pierwsza wynika z absolutnej doskonałości Boga tzn. iż Wszechmogącemu Bogu nie może nie przysługiwać Najwyższa godność jaką jest niewątpliwie absolutne pochodzenie z samego siebie i absolutna zdolność do wykonywania tego co potencjalnie możliwe. Doskonalszy jest ten, który jest przyczyną pierwszą nie zaś pośrednią. Tak w pochodzeniu jak i czynieniu.


To są twoje subiektywne opinie, mimo że wzmocnione słowem "niewątpliwie". Zauważ, że jeśli Syn Boży stwarzał świat, a Ojciec mu tylko rozkazał i nic nie wykonywał z tego, pozostawiając pełną swobodę Synowi, to kto jest pierwszą przyczyną w czynieniu, jeśli nie Syn? Czyli Syn jest doskonalszy od Ojca, bo
zgodnie z J 1:3 nic by bez niego nie było? Pokazuje to, że nie można stosować własnych, ludzkich opinii jako nieodwołalnych.


Co do geometrii, to założyłem tu osobny temat, do którego po prostu nie chce mi się tu wracać, choć oczywiście mogę go kontynuować tam; nie wiem jednak, czy spodoba ci się jeden autor o nazwisku Nagel, bo Janek po zacytowaniu go przeze mnie stwierdził, że co nagle to po diable i był koniec dyskusji.

Użytkownik Hipcio edytował ten post 2011-10-01, godz. 14:15


#26 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-01, godz. 19:14

Wcześniej jednak musimy sobie uświadomić, że ani ja, ani ty nie wiemy tak naprawdę, co to znaczy, że ktoś jest Bogiem Najwyższym. Co jest kryterium uznania Kogoś za Boga Najwyższego? To, że istnieje od zawsze; to, że potrafi zrobić to, co chce; to, że rozkazuje?

To, że jest pierwszą przyczyną i absolutną zasadą jest wystarczającym kryterium i właśnie takim Go opisuje Pismo święte. Natomiast analizując opis Mesjasza z całą pewnością możemy powiedzieć, iż owym Jednym Bogiem nie jest. Albowiem wszystko co ma posiada z daru i łaski, nie zaś ze swej natury. Jest to ewidentny brak, który nie może przysługiwać Bogu Wszechmogącemu.

Twoim głównym zarzutem wobec moich słów jest - jak widzę - coś takiego:
Bóg Ojciec jest Bogiem; Syn Boży jest Bogiem; Duch Święty jest Bogiem - i na takie coś jeszcze jesteś się w stanie zgodzić, bo - jak napisałeś - samo słowo Bóg przypięte do kogoś nie oznacza, że ten ktoś jest Bogiem Najwyższym; dlatego też ciemni katolicy mogą se tak gadać;

Głosisz gołe twierdzenia, które nie posiadają żadnej wartości dowodowej.

Dobra, piszę więc inaczej:
Ojciec jest Bogiem Najwyższym; Syn Boży jest Bogiem Najwyższym; Duch Święty jest Bogiem Najwyższym - no i co teraz?

I teraz masz dwie możliwości, albo jest trzech Bogów Najwyższych, albo Bóg Najwyższy składa się z trzech osób…ot takie Kierkegaardowe albo - albo….

Ty piszesz, że coś takiego to politeizm, bo powstaje kilka natur (cokolwiek to oznacza), więc i kilku Bogów Najwyższych (co się ponoć tryteizmem nazywa).
Ja mam natomiast takie wytłumaczenie: nie jest kilku Bogów Najwyższych, lecz jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa Bóg Najwyższy
I to jest ta logiczna możliwość, o której ty mówisz, że jej nie ma.

Bóg jest bytem absolutnie jednostkowym co explicite wynika z objawienia zawartego w Piśmie świętym patrz min; 1 Kor 8 werset 4 Paweł stawia tezę, że jest Tylko Jeden Bóg natomiast w wersecie 8 precyzuje kto jest owym Jednym Bogiem - Ojciec z którego wszystko (ergo kto nie jest owym Ojcem nie może być tymże jednym Bogiem z którego wszystko). Natomiast żadna jednostka nie może dzielić się na wiele bytów tej samej natury i nazwy, innymi słowy „Jeden Bóg” nie może zostać orzeczony o wielu ponieważ ex definitione jest jednostkowy i indywidualny.

Nigdzie nie pisałem, że miłość Boga musi być uczuciowa, a do czego chcesz przekonać.

Mówiąc o tym, iż nie słyszałeś o związkach jednoosobowych projektujesz na Boga „konieczność” pozostawania w związku tak jakby rządziły Nim te same mechanizmy, które determinują nas. Podobnie jest z miłością.

Miłość jest własnością Boga, ale zadaj sobie też pytanie: dlaczego? Nie rozwinie się miłość w "związku jednoosobowym", bo miłość jest ex definitione efektem relacji z kimś.

Ale Bóg Trójosobowo pozostaje w relacji z samym sobą! Nie zaś z kimś. W relację z „kimś” wszedł dopiero po dokonaniu dzieła stworzenia.

Mówisz tak, bo tak naprawdę nie CZUJESZ różnicy pomiędzy miłością jednoosobową a tą, która jest logiczną konsekwencją relacji trzech Osób - różnica jest gigantyczna.

Miłość Boga jest doskonała tak jak Jego istota więc nie ma znaczenia ile w Bogu znajduje się osób.

Bóg jest w moim rozumieniu nazwą na osoby, a nie osobami - a do czego chcesz przekonać.


By zachować konsekwencję powinieneś zwielokrotniać osoby w Bogu za każdym razem, gdy dany obiekt jest określony orzecznikiem Bóg! A tak przyjąłeś tylko sobie znane kryterium w oparciu o które uznajesz kto jest owym jednym Bogiem a kto nim nie jest!


Kolejny straw man. Chcesz przekonać, że ja podałem werset (j 1,3), by wesprzeć moją tezę o przedwieczności.
Werset ten podałem w celu pokazania, że Syn Boży jest od doskonałego realizowania woli Ojca. Bo co mówi J 1:3:
Jn 1:3
Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.

Jak widzisz nie mam zdolności profetycznych i nie czytam Ci w myślach, dlatego komentowanie cytowanego tekstu jest nieodzowne.


Czyli, że bez Syna Bożego nic by nie było! Nie byłoby wszechświata, no niczego. Czyli, że Bóg Ojciec nie jest bezpośrednim Stwórcą Wszechświata,
lecz tylko pomysłodawcą, a właściwym stwarzającym jest Syn Boży (co nie przeszkadza Ojca uznawać za Stwórcę wszechświata)! I właśnie dlatego, że Syn Boży, usuwając ten bezsensowny BRAK, wprowadza empiryczną SENSOWNOŚĆ, ZNACZENIE, MOC pojęcia Boga, to właśnie


Założyłeś sobie, iż Jan 1, 3 mówi o stworzeniu wszechświata etc... i na tym opierasz całą argumentację. Ja natomiast z obserwacji stosowania i używania słowa panta w Biblii referuję je do materii subiektywnej tj. tej o którą toczy się rzecz, a mianowicie do uczynienia wszystkiego pod ewangelią. Natomiast słowa na początku etc… doskonale korespondują z Mar 1,1, który początek ewangelii odnosi do obwoływania Jana Zanurzyciela (Jan 1,6).


dlatego przysługuje mu nazwa Bóg, i to MOCNY właśnie (Izajasz).

Nazwa ta przysługiwała dzieciątku narodzonemu w Betlejem za panowania cesarza Augusta.

Moim zdaniem z tą pierwszą przesłanką chodzi ci o to, że Bóg nie może, lecz musi robić sam od siebie. I te wersety nie pokazują, że Bóg jest kimś, kto musi robić wszystko sam od siebie.

Ta przesłanka mówi o tym, że ma zdolność do czynienia wszystkiego wynikającą z natury.


To są twoje subiektywne opinie, mimo że wzmocnione słowem "niewątpliwie".

Widzę, że nie jesteś w stanie poradzić sobie z przedstawionym sylogizmem ;-)


Zauważ, że jeśli Syn Boży stwarzał świat, a Ojciec mu tylko rozkazał i nic nie wykonywał z tego, pozostawiając pełną swobodę Synowi, to kto jest pierwszą przyczyną w czynieniu, jeśli nie Syn?

Po pierwsze odrzucam to by Syn stwarzał świat. Biblia nie pozostawia wątpliwości, kto był stwórcą świata! „Godzien jesteś Panie i Boże nasz, wziąć chwałę i szacunek, i moc bo ty stworzyłeś wszystkie rzeczy i z powodu woli twej były i zostały stworzone” Ap. 4,11 NT Popowskiego
„Ci zaś wysłuchawszy jednomyślnie podnieśli głos do Boga i powiedzieli: „Władco Ty który uczyniłeś niebo i ziemię i morze i wszystkie te w nich…” Dz. Ap. 4,24 NT Popowskiego

By zaoszczędzić czasu moje rozumienie miejsc klasycznie przytaczanych jako rzekomy argument na rzecz udziału Syna w dziele stworzenia znajdziesz tutaj; http://www.archive.o...age/n3/mode/2up

Czyli Syn jest doskonalszy od Ojca, bo
zgodnie z J 1:3 nic by bez niego nie było? Pokazuje to, że nie można stosować własnych, ludzkich opinii jako nieodwołalnych.


Błąd założenia, iż słowo panta odnosi się do absolutnie wszystkiego. Po drugie, gdyby to Ojciec zlecił Synowi dokonanie dzieła stworzenia, Syn byłby przyczyną pośrednią!


Co do geometrii, to założyłem tu osobny temat, do którego po prostu nie chce mi się tu wracać, choć oczywiście mogę go kontynuować tam; nie wiem jednak, czy spodoba ci się jeden autor o nazwisku Nagel, bo Janek po zacytowaniu go przeze mnie stwierdził, że co nagle to po diable i był koniec dyskusji.

Argumentum ad verecundiam
A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#27 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-01, godz. 20:48

nie jest kilku Bogów Najwyższych, lecz jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa Bóg Najwyższy
I to jest ta logiczna możliwość, o której ty mówisz, że jej nie ma.

Jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa osoby, dlaczego zatem stosując "swoją logikę" utrzymujesz, iż jest trzy osoby nie zaś jedna?
A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#28 Hipcio

Hipcio

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 64 Postów

Napisano 2011-10-02, godz. 08:21

To, że jest pierwszą przyczyną i absolutną zasadą jest wystarczającym kryterium i właśnie takim Go opisuje Pismo święte. Natomiast analizując opis Mesjasza z całą pewnością możemy powiedzieć, iż owym Jednym Bogiem nie jest. Albowiem wszystko co ma posiada z daru i łaski, nie zaś ze swej natury. Jest to ewidentny brak, który nie może przysługiwać Bogu Wszechmogącemu.

Może tak, może nie. To, że coś mu dał Ojciec, nie wyklucza jego wszechmocy.

Mówiąc o tym, iż nie słyszałeś o związkach jednoosobowych projektujesz na Boga „konieczność” pozostawania w związku tak jakby rządziły Nim te same mechanizmy, które determinują nas. Podobnie jest z miłością.

Dobra, ale będąc stworzony na Boży obraz, wydaje mi się całkiem naturalne by Boża miłość była osobowa.

Założyłeś sobie, iż Jan 1, 3 mówi o stworzeniu wszechświata etc... i na tym opierasz całą argumentację. Ja natomiast z obserwacji stosowania i używania słowa panta w Biblii referuję je do materii subiektywnej tj. tej o którą toczy się rzecz, a mianowicie do uczynienia wszystkiego pod ewangelią. Natomiast słowa na początku etc… doskonale korespondują z Mar 1,1, który początek ewangelii odnosi do obwoływania Jana Zanurzyciela (Jan 1,6).

Zanurzyciela? materii subiektywnej? che che. Wiesz, jestem człowiekiem dość prostym i jak czytam, że bez Syna Bożego nic by nie było, to nie rozumiem pieprzenia o jakiejś materii subiektywnej, czy enigmatycznego robienia czegoś pod ewangelią. Nie mam czasu na takie dyskusje.

Bóg jest bytem absolutnie jednostkowym co explicite wynika z objawienia zawartego w Piśmie świętym patrz min; 1 Kor 8 werset 4 Paweł stawia tezę, że jest Tylko Jeden Bóg natomiast w wersecie 8 precyzuje kto jest owym Jednym Bogiem - Ojciec z którego wszystko (ergo kto nie jest owym Ojcem nie może być tymże jednym Bogiem z którego wszystko). Natomiast żadna jednostka nie może dzielić się na wiele bytów tej samej natury i nazwy, innymi słowy „Jeden Bóg” nie może zostać orzeczony o wielu ponieważ ex definitione jest jednostkowy i indywidualny.


to jest całkowicie nie na temat, o czym dobrze wiesz, bo ja mówię o logice, a ty o Biblii. Na temat jest jednak oczywiście twój post całkiem na dole, do którego odnoszę się tutaj: Mówiąc "Jeden Bóg" mamy na myśli tą substancję, w której niczym hipopotamki w mule "taplają się" trzy Osoby Boże. I mówiąc "Jeden Bóg" mamy na myśli właśnie tę substancję, która daje owym Osobom tą niesamowitą moc, którą nazywamy Bóstwem, a która nigdzie indziej nie występuje, czyli że nikt poza tymi trzema Osobami (Zeus, aniołowie, Hitler, hipopotamy) nie dostąpi zaszczytu posiadania Bóstwa - dlatego mówimy, ze jest jeden Bóg.

Po drugie, gdyby to Ojciec zlecił Synowi dokonanie dzieła stworzenia, Syn byłby przyczyną pośrednią!

W kwestii zlecenia - tak, w kwestii czynienia- nie.

Argumentum ad verecundiam


Brak mi słów. To, co napisałem, miało być jedynie anegdotką, czy nawet ciekawostką, a ty od razu musisz mnie sprowadzić do parteru uwagą, że popełniam błąd logiczny. To samo stało się w poście wyżej, kiedy napisałeś: gołe twierdzenia... Nie chce mi się tak dyskutować.

#29 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-02, godz. 10:23

Może tak, może nie. To, że coś mu dał Ojciec, nie wyklucza jego wszechmocy.

Nie może Syn uczynić od siebie niczego Jan 5,19 . To, że coś mu dał to oznaczy, iż z natury tego nie posiadał co jest naturalna konsekwencją. Ponieważ nikt nie otrzymuje tego co już posiada.

Dobra, ale będąc stworzony na Boży obraz, wydaje mi się całkiem naturalne by Boża miłość była osobowa.

W żaden sposób obraz Boży nie determinuje Twojego założenia. Jesteśmy stworzeni na obraz Boży, ale czy to oznacza, że Bóg kocha emocjonalnie? Rodzi replikując substancję?

Zanurzyciela?

Tak a co w tym nadzwyczajnego?


materii subiektywnej? che che. Wiesz, jestem człowiekiem dość prostym i jak czytam, że bez Syna Bożego nic by nie było, to nie rozumiem pieprzenia o jakiejś materii subiektywnej, czy enigmatycznego robienia czegoś pod ewangelią.


Dopiero co cytowałeś Jan 1,3 tam nie jest napisane, iż bez Syna Bożego nic nie było, lecz iż przez Słowo wszystko się stało a bez niego nie stało się ani jedno co stało się. Przyjmujesz za rzecz oczywistą, iż mowa tam o stworzeniu wszystkiego łącznie z wszechświatem! Ja Twojej oczywistości nie podzielam, albowiem rzeczownik Logos odnosi się do człowieka Jezusa Ap. 19,13 i owo wszystko co stało się należy referować do tego wszystkiego co uczynił, ów człowiek.

Kulturę wypowiedzi masz na rynsztokowym poziomie.


Nie mam czasu na takie dyskusje.

Zauważyłem, że na większość niewygodnych zarzutów nawet nie raczyłeś odpowiedzieć. Minąłeś je milczeniem.


to jest całkowicie nie na temat, o czym dobrze wiesz, bo ja mówię o logice, a ty o Biblii.

Czyli według Twojej logiki dana jednostka może dzielić się na wiele bytów tej samej natury i nazwy? Ponadto jak już mówiłem normą mojej wiary jest Bóg objawiony w Piśmie świętym, nie można rozmawiać o tymże Bogu w oderwaniu od objawienia.


Mówiąc "Jeden Bóg" mamy na myśli tą substancję, w której niczym hipopotamki w mule "taplają się" trzy Osoby Boże. I mówiąc "Jeden Bóg" mamy na myśli właśnie tę substancję, która daje owym Osobom tą niesamowitą moc, którą nazywamy Bóstwem, a która nigdzie indziej nie występuje, czyli że nikt poza tymi trzema Osobami (Zeus, aniołowie, Hitler, hipopotamy) nie dostąpi zaszczytu posiadania Bóstwa - dlatego mówimy, ze jest jeden Bóg.


Jedna substancja posiada jedną rzeczywistość, natomiast jedna istota jedno istnienie!

Owa natura Boska (esencja, substancja zwał jak zwał) która jest w Bogu Ojcu nie jest wcielona.
Ta natura Boska, która jest w Bogu Synu jest wcielona.
Zatem ta natura Boska, która jest w Bogu Synu nie jest ową naturą Boską, która jest w Bogu Ojcu.


Syn jeżeli się wcielił, to w swej tożsamości ontologicznej, skutki płynące z takiego poglądu są katastrofalne dla Monoteizmu.

Na koniec jeszcze Biblia! Czy Paweł apostoł, mówiąc „Jeden zaś Bóg, i jeden pośrednik Boga i ludzi” ma na myśli ową substancję w, której niczym hipopotamki w mule taplają się Trzy Osoby? Czy konkretne, jednostkowe i osobowe indywiduum?

W kwestii zlecenia - tak, w kwestii czynienia- nie.

W kwestii całego dzieła byłby przyczyną pośrednią! Jak wywiercisz otwór na gwóźdź w ścianie, przypisujesz to sobie czy wiertarce?

Nie chce mi się tak dyskutować.

A czy ja Cię końmi ciągnę do dyskusji?

nie jest kilku Bogów Najwyższych, lecz jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa Bóg Najwyższy. I to jest ta logiczna możliwość, o której ty mówisz, że jej nie ma.


Jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa osoby, dlaczego zatem stosując "swoją logikę" utrzymujesz, iż jest trzy osoby nie zaś jedna? Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie.
A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#30 Hipcio

Hipcio

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 64 Postów

Napisano 2011-10-02, godz. 11:14

Nie może Syn uczynić od siebie niczego Jan 5,19 . To, że coś mu dał to oznaczy, iż z natury tego nie posiadał co jest naturalna konsekwencją. Ponieważ nikt nie otrzymuje tego co już posiada.

"
W rozumieniu katolickim w Trójcy Osoby Boże mają różne funkcje. Mówiąc "dał" można rozumieć "dał do objawienia" lub "kazał objawić". Ludzkie myślenie każe widzieć w tym dającycm kogoś ważniejszego od biorącego, ale to - jak mówię - czysto ludzkie rozumowanie.

W żaden sposób obraz Boży nie determinuje Twojego założenia. Jesteśmy stworzeni na obraz Boży, ale czy to oznacza, że Bóg kocha emocjonalnie? Rodzi replikując substancję?

Klasyczny straw man; gdzie pisałem, że Bóg kocha emocjonalnie?

Kulturę wypowiedzi masz na rynsztokowym poziomie.

Tak- ty masz na salonowym. Pogrub sobie moje "pieprzenie", wydrukuj, opraw i powieś na ścianie i co wieczór patrz i się ciesz, jakim jestem prymitywem.

Jedna substancja posiada jedną rzeczywistość, natomiast jedna istota jedno istnienie!

Nie wiem, o co ci chodzi (nie tłumacz); kursywy też nie ogarniam (skąd, kto)

Na koniec jeszcze Biblia! Czy Paweł apostoł, mówiąc „Jeden zaś Bóg, i jeden pośrednik Boga i ludzi” ma na myśli ową substancję w, której niczym hipopotamki w mule taplają się Trzy Osoby? Czy konkretne, jednostkowe i osobowe indywiduum?

Nie wiem, spytaj się go.

W kwestii całego dzieła byłby przyczyną pośrednią! Jak wywiercisz otwór na gwóźdź w ścianie, przypisujesz to sobie czy wiertarce?

Kiepskie ad absurdum. Analogia jest false, bo Syn Boży w przeciwieństwie do wiertarki jest Osobą. Lepsza jest analogia komendant-policjANT DROGOWY
Wtedy nie wiadomo, kogo uznać za przyczynę złapania "pijaka drogowego" (I beg your pardon, osobę nietrzewą prowadzącą pojazd samochodowy po nawierzchni asfaltowej).

A czy ja Cię końmi ciągnę do dyskusji?

Zniechęcasz przesadnym formalizmem.

Jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa osoby, dlaczego zatem stosując "swoją logikę" utrzymujesz, iż jest trzy osoby nie zaś jedna? Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie.

Nie wiem, prawdopodobnie się mylę.

#31 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2011-10-02, godz. 18:21

Hipciu
Wejdź na stronę Artura Olczykowskiego Jeszua.pl i tam sobie poczytasz co nieco - polecam pozycję pod tytułem 47 powodów, dla których nasz Niebiański Ojciec nie ma względem siebie równych lub "Jednakowych"

#32 a.olczykowski

a.olczykowski

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 6 Postów
  • Gadu-Gadu:www.jeszua.pl
  • Płeć:Male

Napisano 2011-10-03, godz. 00:32

W zwiazku z czlowieczenstwem i boskoscia Jezusa wrzucam jeszcze jeden filmik:

Kto umarl?

Warto zadac sobie to pytanie?

#33 Hipcio

Hipcio

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 64 Postów

Napisano 2011-10-12, godz. 19:37

Strona, do której odniósł mnie link Janka, upewniła mnie
co do małej wartości dyskusji prowadzonych na forum. (taki pogląd ma p. Olczykowski)
Myślę, że lepsze jest pisanie esejów i w tą stronę chyba pójdę.
I właśnie w tym końcowym poście, mającym formę eseju, chciałbym odnotować,
że spotykając się ze zjawiskiem zaprzeczania Bóstwa Jezusa, można wyróżnić trzy zasadnicze typy:
-abstrakcyjny
-teoretyczno-praktyczny
-praktyczny
Pierwszy typ reprezentują panowie Purpureus czy Olczykowski, a ogólniej- Świadkowie Jehowy.
Narażając się wam nieco, lecz nie żywiąc negatywnych emocji względem was, chciałbym
zauważyć, że taka postawa nie jest spójna. Chodzi bowiem o to, że panowie, uważając
Jezusa tylko za człowieka, i tak i tak przyjmujecie jego słowa jak gdyby był Bogiem i według
tych słów- jak mniemam- staracie się żyć. Takie odrzucanie Bóstwa jest bardziej akademickie i na papierze
niż wynikające z potrzeby serca.

Druga postawa charakteryzuje się większą logicznością, ponieważ za tezą negującą Bóstwo Jezusa
idzie równocześnie odrzucenie jego nauki jako czysto ludzkiego zbioru opinii, które można odrzucić.
W taki sposób do teologii podchodzą na przykład wujek Hans i ciotka Uta z Zachodu..

Trzecią postawę prezentują ludzie, którzy może i uznają Bóstwo Jezusa, lecz nie rozumiejąc jego znaczenia,
żyją tak, jak gdyby Słowa Syna Bożego miały rangę opinii, które można odrzucić.

Zauważam również, że wśród ateistów postać Jezusa jest OK, zanim nie wspomni się o tym, że jest
on Bogiem (lub równy Bogu), bo wtedy jego słowom trzeba uwierzyć; dlatego też panowie
typu Purpureus wiele nie ryzykują, dyskutując z ateistami, ale też wiele im nie mogą zaoferować.
I na koniec sylogizm:
A- Jedynie Bogu Ojcu należy wierzyć na sposób absolutny. (2 Sm 7:22)
B- Jezus stwierdził, że wierzenie w Jego słowa bezpośrednio implikuje wierzenie Ojcu. (J 12:44)
C- Jezus albo jest heretykiem, albo pod względem majestatu jest równy Ojcu.

#34 a.olczykowski

a.olczykowski

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 6 Postów
  • Gadu-Gadu:www.jeszua.pl
  • Płeć:Male

Napisano 2011-10-13, godz. 02:06

Wybacz ale nie rozumiem twojego wywodu. W jaki sposob akceptacja slow Jezus ma sie do jego bycia Bogiem? Czy izraelici sluchajac Mojzesza uznawali go tym samym za Boga?
Jezus wyraznie stwierdzil, ze "jego nauka nie jest jego, ale tego, ktory go poslal". Sluchajac wiec jego, slucham Ojca, ktory w nim mowil.... co jest zreszta dokladnym cytatem i wyjasnieniem samego Jezusa, jak nalezy rozumiec jego nauke....
os ci ten sylogizm nie wyszedl....

#35 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-13, godz. 16:01

Zauważam również, że wśród ateistów postać Jezusa jest OK, zanim nie wspomni się o tym, że jest
on Bogiem (lub równy Bogu), bo wtedy jego słowom trzeba uwierzyć; dlatego też panowie
typu Purpureus wiele nie ryzykują, dyskutując z ateistami, ale też wiele im nie mogą zaoferować.

Przyznam szczerze, że kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi? Natomiast miałem przyjemność dyskutować z muzułmanami i wyznawcami judaizmu jednym z głównych czynników jaki determinuje ich sprzeciw wobec chrześcijaństwa jest nielogiczna i sprzeczna z objawieniem danym prorokom istota Bóstwa w ujęciu ortodoksyjnym.
Poniżej link do zarzutów jakie często wobec chrześcijaństwa stawiają islamiści i wyznawcy judaizmu.


I na koniec sylogizm:
A- Jedynie Bogu Ojcu należy wierzyć na sposób absolutny. (2 Sm 7:22)
B- Jezus stwierdził, że wierzenie w Jego słowa bezpośrednio implikuje wierzenie Ojcu. (J 12:44)
C- Jezus albo jest heretykiem, albo pod względem majestatu jest równy Ojcu.

Konkluzja w żaden sposób nie jest związana z przesłankami w oparciu o, które została postawiona ;-)innymi słowy ten sylogizm został błędnie skonstruowany.
Troszkę na temat sylogistyki zobacz; Mała Encyklopedia Logiki pod redakcja Witolda Marciszewskiego, względnie na temat wnioskowania Józef Maria Boheński Logika Religii

tutaj w miarę ogólnie http://pl.wikipedia.org/wiki/Sylogizm

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-13, godz. 16:05

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#36 Hipcio

Hipcio

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 64 Postów

Napisano 2011-10-13, godz. 17:43

Konkluzja w żaden sposób nie jest związana z przesłankami w oparciu o, które została postawiona

To jest teza, a gdzie argument? Jezus wyraźnie przypisał sobie atrybut, który jest właściwy jedynie Bogu Ojcu.
Jedynym logicznym wyjściem jest uznanie, że Jezus posiada tą samą naturę co Ojciec. Co do objawiania
przez Jezusa woli Ojca i wynikającego z tej czynności Bóstwa Syna Bożego, to chodzi mi o to,
że objawiać w NATURALNY sposób wolę posyłającego, może ten, kto cały czas jest z objawiającym.
A przedwieczność chyba tylko Bogu przysługuje...?

#37 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-13, godz. 19:57

To jest teza, a gdzie argument?

What? Hipcio Twój sylogizm nie spełnia wymogów formalnych :D

mniej więcej ma wartość porównywalną z;
Teokracja jest przeciwieństwem demokracji
Islam jest teokracją
Zatem Sułtan turecki jeździ na osiołku i piecze kebaby w przydrożnej budce

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-13, godz. 20:03

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#38 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-10-13, godz. 20:31

I na koniec sylogizm:
A- Jedynie Bogu Ojcu należy wierzyć na sposób absolutny. (2 Sm 7:22)
B- Jezus stwierdził, że wierzenie w Jego słowa bezpośrednio implikuje wierzenie Ojcu. (J 12:44)
C- Jezus albo jest heretykiem, albo pod względem majestatu jest równy Ojcu.

Jezus wyraźnie przypisał sobie atrybut, który jest właściwy jedynie Bogu Ojcu.

To zobaczmy na twój wzór sylogizmu Arystotelesa, którego odniesiemy do:

A- Jedynie Bogu Ojcu należy wierzyć na sposób absolutny. (2 Sm 7:22)
B- 2 I ukazał mu się anioł Jahwe w płomieniu ognia, [buchającego] z krzaka...

4 ... zawołał Bóg do niego z krzaka - Mojżeszu! ...
6 I dodał:- Jam jest Bóg ojca twego, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba.Wtedy Mojżesz zakrył sobie twarz, gdyż lękał się spoglądać na Boga. Wyj 3:2-6 bp

C- Anioł albo jest heretykiem, albo pod względem majestatu jest równy Ojcu.

Teraz powiedz z przedstawionej analogii, jaki wniosek wypływa z twego sylogizmu?

Czy Jahwe jest aniołem (posłańcem)?
Czy anioł jest równy Jedynemu Bogu?

Ponadto; o którym aniele mowa, spośród wielu?

Użytkownik gambit edytował ten post 2011-10-13, godz. 20:33

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#39 Hipcio

Hipcio

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 64 Postów

Napisano 2011-10-14, godz. 13:13

Che, che. No nie wiem, czy mój sylogizm nie spełnia wymogów formalnych, skoro
Gambit polemizuje już z nim na poziomie merytorycznym, starając się znaleźć kontrprzykłady dla mojej tezy i tym samym psując ci, Purpureusie, cały plan.
Proponuję, żebyście się dogadali między sobą, czy spełnia, a jak tak, to dlaczego jest zły i przedstawcie mi spójną wersję, do której się ustosunkuję.
Co do Gambita, to to nie jest problem mojego sylogizmu, że w Biblii najpierw jest mowa o aniele, a potem mówi Bóg; i bez przedstawiania tutaj mojego sylogizmu
dziwne jest, że anioł miałby mówić: Jam jest Bóg ojca twego, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba... Co do p. Olczykowskiego, Mojżesz nie objawiał
woli Boga w sposób idealny; w kwestii rozwodów na przykład nie wytrzymał. Powtórzę to, co Purpureus zakrył sułtanem: w naturalny sposób objawiać wolę kogoś
może ten, kto cały czas z nim jest.

#40 a.olczykowski

a.olczykowski

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 6 Postów
  • Gadu-Gadu:www.jeszua.pl
  • Płeć:Male

Napisano 2011-10-14, godz. 15:46

Mojżesz nie objawiał
woli Boga w sposób idealny; w kwestii rozwodów na przykład nie wytrzymał.


A kto dal rozwody? Mojzesz je sobie wymyslil, czy przekazal tylko wole Boza dla Izraela?

Podpowiedz: 5Moj 11:31-32; 12:1




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych