102 replies to this topic

[henoh]

swiatlo7, on 2005-05-21 14:24, said:

henoch
napisałeś,że Jezus miał początek.Pamiętaj,że  w Apokalipsie zarówno Bóg Ojciec jak i Syn Boży są określani mianem "Alfa i Omega" (czyli Początek i Koniec) rozdz. 21 i 22

Rozdziały 21 i 22 Księgi Objawienia nie zaprzeczają temu, że Jezus miał początek.

[swiatlo7]

ale to samo określenie odnosi się zarówno do Ojca jak i Syna..

[Kruq]

henoh, on 2005-05-21 13:31, said:

Kruq, on 2005-05-21 12:38, said:

"...stad nazywany jest Bogiem" to dotyczy Jezusa czy Ojca?

O Syna Bożego Jezusa Chrystusa.

Jesli Jezus jest Bogiem, jak moze byc stworzeniem?

Iz 43,10 "Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie"

[henoh]

[QUOTE=Kruq,2005-05-21 19:19
Jesli Jezus jest Bogiem, jak moze byc stworzeniem?


Na to pytanie dałem odpowiedź w innym dziale tematycznym. Wiesz gdzie...

[Matuzalem]

Quote

moze wyrazilem sie niezbyt jasno. aby nie kopiowac ksiazki, odsylam do Wlodzimierza Bednarskiego "W obronie wiary" rozdzial 2.6

Odsylamy do publikacji antytrynitarnych

A tak serio, to same okropne rzeczy niestety Bednarski tam pisze. Pełno nie wynikających ze siebie stwierdzeń, a J 10:33-36 jest potraktowane strasznie. Nie wiem na jakiej podstawie Bednarski utrzymuje, że faryzeusze mówili "chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie Bogiem", a nie "chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem". J 5:19 tradycyjnie wyrwane z kontekstu (Bednarski dziwnie zacytował tylko ostatni kawałek wersetu, zapominając zacytować wcześniejszego "Syn nie może nic uczynić z własnej inicjatywy, lecz tylko to, co widzi, że czyni Ojciec" i to, że Ojciec musi dać Synowi władzę sądzenia, a także życie (!) - J 5:22, 26, J 6:57)

Quote

Iz 43,10 "Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie"

Poruszałem już w tym wątku Izajasza 43:11 i jak to, że NIE MA wybawcy poza Bogiem, ma się do tego, że JEDNAK SĄ (Sdz 3:15, Neh 9:27). Jak więc myślisz, dlaczego Iz 43:11 mimo to jest prawdziwe? Odpowiedz sobie na to pytanie, i jak jeszcze widzisz jakieś trynitarne konotacje w Iz 43:10, to wal.


Poza tym cały czas nie wiemy jednego - gdzie to Biblia mówi o tym niespotykanym zjawisku, że kilka osób może jednak nie być osobnymi istotami, i te kilka osób jest tym samym bogiem (Bogiem)? Gdzie niby o tym można przeczytać? Skąd taki pomysł "wyjaśniania" Iz 43:10 i innych fragmentów?

Pozdrawiam,
Leszek

[lantis]

Matuzalem:

Quote

A tak serio, to same okropne rzeczy niestety Bednarski tam pisze. Pełno nie wynikających ze siebie stwierdzeń, a J 10:33-36 jest potraktowane strasznie. Nie wiem na jakiej podstawie Bednarski utrzymuje, że faryzeusze mówili "chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie Bogiem", a nie "chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem".

J 10:33 NS „Żydzi mu odpowiedzieli: "Nie kamienujemy cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo - za to, że ty, chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem".”

J 5: 18 NS "Właśnie dlatego Żydzi odtąd tym bardziej usiłowali go zabić, ponieważ nie tylko naruszał sabat, ale też nazywał Boga swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu."

No rzeczywiście - potraktowane strasznie - nawet przez tłumaczy NWT....

pzdr

[Matuzalem]

Quote

J 10:33 NS „Żydzi mu odpowiedzieli: "Nie kamienujemy cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo - za to, że ty, chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem".”

J 5: 18 NS "Właśnie dlatego Żydzi odtąd tym bardziej usiłowali go zabić, ponieważ nie tylko naruszał sabat, ale też nazywał Boga swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu."

No rzeczywiście - potraktowane strasznie - nawet przez tłumaczy NWT....

Lantis, powiedz mi, próbujesz bronić w ten sposób Bednarskiego, czy tak po prostu sobie wsiadłeś na tłumaczy NWT? A może w ten sposób bronisz Bednarskiego - zmieniając temat na to jak przetłumaczono J 5:18 w przekładzie NWT?

Co ma J 5:18 w przekładzie NWT do omawianej sytuacji w J 10:33? W J 5:18 mamy TW QEW, a w J 10:33 po prostu QEON. Co Ci się nie podoba w J 5:18? I co z tego wersetu jakimś cudem zmienia gramatykę J 10:33? Więc to po pierwsze - nie mam pojęcia po co wrzuciłeś nam tutaj Jana 5:18 chociażby ze względu na zwykłe różnice w gramatyce jednego i drugiego fragmentu.

Po drugie w J 5:18 mamy tekst całkowicie nieadekwatny do tego, co chciał wykombinować Bednarski, dlatego go NIE UŻYŁ, bo ten werset tylko uogólnia, nie poruszając żadnej konkretnej sytuacji, a w J 10 mamy konkretną sytuację, i właśnie na tą konkretną sytuację próbuje się powoływać Bednarski, argumentując, że w tej konkretnej sytuacji Jezus nie zaoponował, że go nazywają Bogiem, tylko wyjaśnił dlaczego wolno to robić. Problem w tym - czy Jezus faktycznie w domniemaniu przytaknął stwierdzeniu, że jest Bogiem? Czy taki był zarzut faryzeuszy?

Jeśli zarzut faryzeuszy był "chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie Bogiem", to Jezus nie odparł ich argumentu, kiedy powiedział, że innych nazywano bogami. Przecież Żydzi wiedzieli, że bogowie o których mowa w Psalmie nie zostali w tym fragmencie Psalmu utożsamieni z Bogiem. Więc jeśli zarzucili mu wtedy utożsamianie się z Bogiem, to co za sens miała odpowiedź Jezusa?

Wystarczyło odpowiedzieć Jezusowi, że nie zarzucają mu, że czyni siebie bogiem - jakimś tam bogiem w sensie sędziowskiego autorytetu o jakim mówi psalm, ale zarzut jest taki, że uważa się za BOGA - za JHWH. Więc jeśli czytamy J 10:33 tak jak chce Bednarski, to argument Jezusa przestaje mieć sens.

A jeśli Bednarski na dzień dobry błędnie odczytuje werset na którym się opiera, to cała jego późniejsza argumentacja dotycząca tego wersetu też nie może być wiele warta.

[lantis]

Quote

Lantis, powiedz mi, próbujesz bronić w ten sposób Bednarskiego, czy tak po prostu sobie wsiadłeś na tłumaczy NWT? A może w ten sposób bronisz Bednarskiego - zmieniając temat na to jak przetłumaczono J 5:18 w przekładzie NWT? tongue.gif

Widzę podobieństwa w tych dwóch fragmentach więc dlatego przytaczam J 5:18

Quote

Co ma J 5:18 w przekładzie NWT do omawianej sytuacji w J 10:33? W J 5:18 mamy TW QEW, a w J 10:33 po prostu QEON. Co Ci się nie podoba w J 5:18? I co z tego wersetu jakimś cudem zmienia gramatykę J 10:33? Więc to po pierwsze - nie mam pojęcia po co wrzuciłeś nam tutaj Jana 5:18 chociażby ze względu na zwykłe różnice w gramatyce jednego i drugiego fragmentu.

Wytłumacz mi co ma tutaj ta gramatyka do tłumaczenia raz jako "Bóg", a drugi raz jako "bóg"?

Quote

Nie wiem na jakiej podstawie Bednarski utrzymuje, że faryzeusze mówili "chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie Bogiem", a nie "chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem".

"chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem"

Czy "bóg" z małej litery to nie człowiek? W zarzucie faryzeuszy jasno widać kontrast między tymi określeniami.

pzdr

[artur olczykowski]

Quote

Czy "bóg" z małej litery to nie człowiek? W zarzucie faryzeuszy jasno widać kontrast między tymi określeniami.

Nie. Elohim jak sam Jeszua pokazał w Jana 10 odnoszone było do tych, których doszło słowo Boże. Był do tytuł używany do ludzi na pozycji autorytetu, w szczególności autorytetu danego przrz Boga jak dla przykładu sędziowie Izraela, czy Mojżesz. Zarzut więc faryzeuszy polegałby na tym, że on człowiek z "pospólstwa" co do którego wątpili, żeby Bóg do niego mówił i posłał (Jana 9:29), a więc, że nie "doszło go Słowo Boże" za takiego boga się uważa.

[Matuzalem]

Quote

Widzę podobieństwa w tych dwóch fragmentach więc dlatego przytaczam J 5:18

1. Pokazałem jakie są różnice i dlaczego J 5:18 nie pomaga argumentowi Bednarskiego ani trochę, więc samo to że widzisz podobieństwa nic nikomu nie daje, dopóki nam nie wyjaśnisz, jak to podobieństwo pomaga przetłumaczyć QEOS w J 10:33 na "Bóg".

2. Zarzuciłeś, że tłumacze NWT "strasznie" potraktowali te fragmenty, więc wytłumacz dlaczego.

Quote

Wytłumacz mi co ma tutaj ta gramatyka do tłumaczenia raz jako "Bóg", a drugi raz jako "bóg"?

W J 5:18 mamy rzeczownik określony i najprostszym i najwłaściwszym będzie oddanie tego "Bóg", natomiast J 10:33 (jeśli brać pod uwagę samą gramatykę") dopuszcza i "bóg" i "Bóg", więc w tym drugim można mieć mały dylemat.

Quote

"chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem"

Czy "bóg" z małej litery to nie człowiek? W zarzucie faryzeuszy jasno widać kontrast między tymi określeniami.

Artur już zwrócił uwagę na to, ale poza tym - termin 'bóg' mógł się odnosić zarówno do ludzkiego autorytetu (jak wspomniani sędziowie), ale mógł też posłużyć na określenie istoty duchowej, czy fałszywego boga. I takiego fragmentu Pism, w którym Bóg innych nazywa bogami w takim sensie (a nie w sensie Boga, JHWH) użył Jezus, żeby odeprzeć ich zarzut. Jeśli nie takiego "boga" mieli na myśli, to jego argument nie miał racji bytu.

Więc cały czas nie wiemy po co Jezus cytował ten psalm o bogach skoro faryzeusze zarzucili mu, że czyni się Bogiem, a nie bogiem.

[swiatlo7]

nie zastanawiało Was nigdy dlaczego szatan w Apokalipsie jest ukazany pod postacią Smoka, Bestii i Fałszywego proroka??czy przypadkowo występuje tu liczba 3?? Ap 16:13
Co o tym sądzicie?

[Matuzalem]

Quote

nie zastanawiało Was nigdy dlaczego szatan w Apokalipsie jest ukazany pod postacią Smoka, Bestii i Fałszywego proroka??czy przypadkowo występuje tu liczba 3?? Ap 17:13
Co o tym sądzicie?

Na bank szatan to trzy odrębne osoby współdzielące w pełni naturę szatana, ale będące faktycznie jedną szatańską istotą

Przy okazji - Ap. 17:13 mówi tylko o bestii... (?)

[swiatlo7]

Matuzalem
Dzięki za zwrócenie uwagi-nie Ap 17:13 tylko 16:13
Dzięki

[swiatlo7]

czy to przypadek..?jedna natura a trzy osoby..A może szatan występuje w takiej formie gdyż i Bóg jest jeden w trzech osobach..?Jak uważacie?

[Patmos]

Swiatlo7,

To Twoje teologiczne odkrycie może sprawić , że Papież Benedykt XVI ogłosi całemu światu, że zostałeś mianowany nowym prefektem Kongregacji Nauki Wiary .

Sorry troszkę mnie poniosło, mam nadzieję , że masz poczucie humoru.

P.s. uważam , że w każdym szaleństwie jest jakaś metoda.

[swiatlo7]

po prostu mnie to zastanawia..Skoro szatan jest przeciwieństwem Boga,jest Jego zaprzeczeniem to może dlatego przyjmuje tu taką formę...

[swiatlo7]

może celowo został akurat w taki sposób przedstawiony w Apokalipsie..

[cara]

W Biblii jest ślad nauki o Trójcy - jest to liczba 666 (Obj 13:18). Innego dowodu na istnienie Trójcy niestety nie ma.

Należałoby się więc zastanowić, czy jeżeli to właśnie diabeł jest trójcą, to czy ta cała nauka o Trójcy nie jest czasem nauką szatańską.

[Patmos]

Cara skończysz jak Joanna d'Arc!

[swiatlo7]

co sądzicie na temat fragmentu z Księgi Rodzaju,gdy Bóg ukazał sie Abrahamowi?
rozdz. 18. Czy przypadkowo w takiej formie?