19 replies to this topic

[Olo.]

W książce „W obronie wiary” Włodzimierza Bednarskiego w rozdziale 2 pod tytułem "Bóstwo Chrystusa", jako najstarszy pozabiblijny dowód, na to że Jezus jest Bogiem Jahwe, została zamieszczona taka oto wypowiedź o chrześcijańskim dziele "Didache" pochodzącym z pierwszego wieku:

"W obronie wiary" 2:31
"Didache" 16:7 (ok.90) odnosi słowa Za 14:5 ("nadciągnie Pan, mój Bóg, i z Nim wszyscy święci") do Jezusa.

Jednak zaglądając do dzieła "Didache" można samemu stwierdzić że nie nazywa ono Bogiem Jezusa ani w tym ani w żadnym innym miejscu. Oto wspomniany cytat z niego który rzeko ma potwierdzać Bóstwo Jezusa:

„Didache” 16:7
„Nie wszystkich wprawdzie, lecz jak powiedziano: "Przyjdzie Pan, a z Nim wszyscy święci". Wówczas to ujrzy świat Pana przychodzącego na obłokach niebieskich...”

Tak więc "Didache" nie używa w tym miejscu słowa Bóg, ani nie twierdzi że Jezus przyjdzie jako Bóg Jahwe. Mało tego czy jest pewność że wspomniane dzieło cytuje w tym miejscu Księgę Zachriasza 14:5 odnosząc słowa: "Potem przyjdzie Jahwe, mój Bóg, a z nim wszyscy święci." do Jezusa, jak sugeruje Włodzimierz Bednarski? Niestety takich dowodów książka "W obronie wiary" już nie przedstawia i każe nam przyjąć ten fakt na wiarę. Niestety są poważne wątpliwości aby w to uwierzyć. Pierwszym z nich jest fakt że jak wspomniałem wyżej książka ta nie podaje po temu żadnych dowodów. Po drugie "Didache" mówi że: „powiedziano” po czym wymienia słowa: "Przyjdzie Pan, a z Nim wszyscy święci". Okazuje się jednak że w "Didache" 1:6 też występują podobne słowa: "Powiedziano jednak jeszcze na ten temat: "Niech twoja jałmużna przesiąknie potem rąk twoich, aż będziesz wiedział, komu dajesz".

Trynitarysta Jan Lewandowski tak wypowiedział się o tych słowach:

"Pierwsi chrześcijanie cytowali też jako Słowo Boże także tzw. Agrafony, tzn. wypowiedzi Jezusa zachowane jedynie w tradycji ustnej. I tak "Didache", cytuje agrafon w I, 6: "Niech Twoja jałmużna przesiąknie potem rąk twoich, aż będziesz wiedział komu dajesz".

(żródło cytatu)
http://watchtower.or...bin/kanonNT.htm

Skoro więc Didache 1:6 twierdzi że powiedziano po czym cytuje wypowiedź pozabiblijną, czyli agrafon, to podobnie może więc być w wersecie 16:7, że Didache powołuje się na jakieś źródło pozabiblijne i nie ma pewności czy to była Księga Zachariasza, a co za tym idzie nie ma pewności czy "Didache" przypisuje Jezusowi słowa odnoszące się do Jahwe. Równie dobrze mógł to być jakiś agrafon, lub inne źródło. Przynajmniej książka "W obronie wiary" nic nam tu nie udowadnia tylko kazuje przyjąć to na wiarę. (Tak jest w momencie kiedy piszę te słowa).

Ciekawym też jest fakt że święci o jakich mówi Zach 14:5 to według przypisu poczynionego w katolickiej Biblii Tysiąclecia to „aniołowie”. Podczas kiedy z kontekstu "Didache" wynika że chodzi w nim (w "Didache") o świętych chrześcijańskich którzy zmartwychwstaną w dniu ostatecznym. Oto te słowa wraz z kontekstem:

"Dodache"
Rozdział 16 "5.Wówczas to ludzkość wejdzie w ogień próby, a wielu się załamie i zginie, lecz ci, co wytrwają w wierze, zostaną zbawieni przez Tego właśnie, który stał się przekleństwem. 6. A wtedy ukażą się znaki prawdy: najpierw znak niebios otwartych, potem znak dźwięku trąby i jako trzeci znak, zmartwychwstanie umarłych. 7. Nie wszystkich wprawdzie, lecz jak powiedziano: "Przyjdzie Pan, a z Nim wszyscy święci". Wówczas to ujrzy świat Pana przychodzącego na obłokach niebieskich..."

Więc kiedy Zach 14:5 mówi o świętych aniołach Jahwe, to "Didache" mówi o świętych i zmartwychwstałych chrześcijanach. A co najważniejsze Zach 14:5 mówi o Bogu, a "Didache" 16:7 nie używa tego słowa. I choć te wersety są nieco podobne, to jednak różnią się zasadniczo. Tak więc nie ma pewności iż "Didache" 16:7 cytuje Zach 14:5 odnosząc do Jezusa słowa opisujące Boga Jahwe. Wręcz wydaje się to małoprawdopodobne, wręcz nieprawdopodobne.

Tak więc nie wszystko co na pierwszy rzut oka wydaje się argumentem świadczącym na korzyść teorii o Trójcy rzeczywiście nim jest. Muszę uczciwie przyznać że kiedyś sam dałem się nakłonić do spojrzenia na ten werset jako sprzyjający nauce trynitarnej, jednak w toku przemyśleń mam teraz co do niego poważne wątpliwości. Co właśnie wyraziłem w tym tekście.

A co tak naprawdę "Didache" mówi o Jezusie? Posłuchajmy:

"Didache" 10:2
2. Dziękuję Ci, Ojcze Święty,
Za święte Imię Twoje,
Które z woli twojej zamieszkało w sercach naszych,
I za poznanie, i za wiarę, i za nieśmiertelność,
Które objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego,
Tobie chwała na wieki!


Pozdrawiam.

[misiek]

Olo,

nie pisz takich rzeczy, co nie jest prawdą w książce Bednarskiego, bo on tylko na to czeka. W następnym wydaniu tej książki usunie wrednie te wykryte przez Ciebie kłamstwa jakby nic się nie stało. A tak na marginesie, to jak Bednarski zacznie usuwać to co sfałszował w swojej książce to może raptem sama okładka mu zostanie!

[Jan Lewandowski]

Nudzisz Olo i tyle. Nie znasz Septuaginty (LXX) i opierasz się tylko na BT, dlatego Twe wnioski są tu po prostu błędne. Tym razem jednak nie jest to żaden agrafon i nie ma wątpliwości, że Didache cytuje Zach 14,5, bo identycznie jak w Didache ten tekst wygląda właśnie w LXX. To wyjaśnia np., czemu jest w tym fragmencie mowa o "świętych" (hagioi), a nie o aniołach, jak w BT, która cytuje ten tekst za TM. Nic zatem dziwnego, że przekład Starowieyskiego utożsamia ten fragment z Zach 14,5. Autor Didache cytował więc słowa Zach 14,5 za LXX, które niewątpliwie odnoszą się do Jahwe, choć w LXX już nie widać tu tego tak wyraźnie, jak w Tekście Masoreckim. Ale lekko inny przekład LXX nie zmienia istoty rzeczy, a istota rzeczy jest tu taka, że Zach 14,5 odnosi się właśnie do Jahwe.

[Olo.]

Więc oto cytat z Septuaginty:

Zach 14:5 LXX
„και εμφραχθησεται φαραγξ ορεων μου και εγκολληθησεται φαραγξ ορεων εως ιασολ και εμφραχθησεται καθως ενεφραγη εν ταις ημεραις του σεισμου εν ημεραις οζιου βασιλεως ιουδα και ηξει κυριος ο θεος μου και παντες οι αγιοι μετ αυτου ”

Jak widać występuje tam słowo "θεος" [Theos] (Bóg) które nie występuje w "Didache" 16:7 mówisz więc nieprawdę Janku twierdząc:

nie ma wątpliwości, że Didache cytuje Zach 14,5, bo identycznie jak w Didache ten tekst wygląda właśnie w LXX.

Znów sie zaczyna.

[Jan Lewandowski]

Autor Didache cytuje ten fragment lekko niedokładnie, może z pamięci, co było typowe dla tych autorów (w tym dla autorów NT), więc pomija słowo Bóg. Poza tym reszta jest taka sama. Jest to więc ściśle rzecz biorąc cytat z Septuaginty (widać to po jedynym w swym rodzaju hagioi, które jest zarówno w Didache jak i w LXX), zacytowany z 99% dokładnością, i ten jeden drobiazg tego nie zmienia, ponieważ jak na cytat być może z pamięci jest to cytat bardzo dokładny i nic przez tę drobną różnicę nie wskórasz, po prostu szukasz dziury w całym. Nikt nie uważa tego za jakiś agrafon. Twoja powyższa twórczość, zrównująca to z jakimiś agrafonami, które w niczym nie przypominają żadnego tekstu z ST, jest po prostu przezabawna.

[Matuzalem]

Autor Didache cytuje ten fragment lekko niedokładnie, może z pamięci, więc pomija słowo Bóg.

Wbijasz sobie gwóźdź do trumny. Problem w tym, że autor tak czy inaczej nie utożsamia Jezusa z Jahwe. Jeśli cytuje z pamięci i pamięta tylko, że "powiedziano": "przyjdzie Pan, a z nim wszyscy święci", to znaczy, że wierzy w te słowa o których mówi, a nie w te słowa, które chcieliby wcisnąć mu w usta (czy w pióro) trynitaryści.

Poza tym - być może faktycznie cytuje wypowiedź samego Jezusa (podobną do Mk 13:26,27 czy Mt 24:30,31) - tym bardziej, że cały rozdział 16 z Didache wyraźnie nawiązuje do wypowiedzi Jezusa z Mateusza 24.

Twoja powyższa twórczość, zrównująca to z jakimiś agrafonami, które w niczym nie przypominają żadnego tekstu z ST, jest po prostu przezabawna.

Masz swoiste poczucie humoru. Agrafa wcale nie muszą "nie przypominać żadnego tekstu z ST" - są to po prostu słowa przypisywane Jezusowi, a nie zawarte bezpośrednio w ewangeliach. Twoja "regułka" automatycznie wyklucza Jezusa jako autora każdej wypowiedzi, do której to znajdziemy podobną myśl gdzieś w ST. Absurd.

[Olo.]

Jan Lewandowski:

Autor Didache cytuje ten fragment lekko niedokładnie, może z pamięci, co było typowe dla tych autorów (w tym dla autorów NT), więc pomija słowo Bóg. Poza tym reszta jest taka sama. Jest to więc ściśle rzecz biorąc cytat z Septuaginty (widać to po jedynym w swym rodzaju hagioi, które jest zarówno w Didache jak i w LXX), zacytowany z 99% dokładnością, i ten jeden drobiazg tego nie zmienia, ponieważ jak na cytat być może z pamięci jest to cytat bardzo dokładny i nic przez tę drobną różnicę nie wskórasz, po prostu szukasz dziury w całym. Nikt nie uważa tego za jakiś agrafon. Twoja powyższa twórczość, zrównująca to z jakimiś agrafonami, które w niczym nie przypominają żadnego tekstu z ST, jest po prostu przezabawna.

To jest tylko twoje zapewnienie, tak na piękne oczy. A czy potrafisz je przejrzyście udowodnić, bo jeszcze tego ani Ty, ani Włodzimierz Bednarski w swej książce w sposób bezsporny nie zrobiliście, a domagacie się tylko od innych ślepiej wiary w Waszą interpretacje trynitarną tego wersetu. A skoro spodziewacie się od nas takiej wiary, to Wy powinniście to udowodnić w sposób nie pozostawiający wątpliwości.

Ja tylko wyraziłem swoje wątpliwości do czego miałem prawo, ukazując luki w Waszej argumentacji.

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Autor Didache cytuje ten fragment lekko niedokładnie, może z pamięci, więc pomija słowo Bóg. 



Wbijasz sobie gwóźdź do trumny. Problem w tym, że autor tak czy inaczej nie utożsamia Jezusa z Jahwe. Jeśli cytuje z pamięci i pamięta tylko, że "powiedziano": "przyjdzie Pan, a z nim wszyscy święci", to znaczy, że wierzy w te słowa o których mówi, a nie w te słowa, które chcieliby wcisnąć mu w usta (czy w pióro) trynitaryści.

Przestań, bo te typowo antytrynitarne ściemnianie możesz praktykować jak się spikniesz z olczykiem czy Olem gdzieś na grillu, ich to może przekona. Tymczasem obiektywnie rzecz biorąc autor mówiąc o Jezusie wyraźnie nawiązuje do Zch 14,5 z LXX, który to tekst tak czy inaczej mówi pierwotnie o Jahwe, nawet jeśli jest to tylko tłumaczenie z hebrajskiego.

Poza tym - być może faktycznie cytuje wypowiedź samego Jezusa (podobną do Mk 13:26,27 czy Mt 24:30,31) - tym bardziej, że cały rozdział 16 z Didache wyraźnie nawiązuje do wypowiedzi Jezusa z Mateusza 24.

Typowo antytrynitarnego zaciemniania oczywistości mamy ciąg dalszy. Mt 24,30,31 i Mk 13,26,27 mają podobną treść do Zch 14,5, ale wyraźnie widać pod charakterystycznym słownictwie, że autor cytuje Zch 14,5 z LXX a nie te teksty. Znalazłeś podobne treściowo teksty do Zch 14,5 ale to o niczym jeszcze nie świadczy. Do każdego tekstu z Biblii można znaleźć w niej podobne teksty, więc nie dowiodłeś nic poza truizmem.

Olo:

To jest tylko twoje zapewnienie, tak na piękne oczy. A czy potrafisz je przejrzyście udowodnić, bo jeszce tego ani Ty, ani Włodzimierz Bednarski w swej książce w sposób bezsporny nie zrobiliście, a domagacie się tylko od innych ślepiej wiary w Waszą interpretacje trynitarną tego wersetu. A skoro spodziewacie się od nas takiej wiary, to Wy powinniście to udowodnić w sposób nie pozostawiający wątpliwości.

Ja tylko wyraziłem swoje wątpliwości do czego miałem prawo, ukazując luki w Waszej argumentacji. 

Co ty Olo w ogóle bredzisz. Ty się już kompletnie pogubiłeś. Twoje wątpliwości nikogo nie obchodzą i nic nie oznaczają dla tej argumentacji. Próbowałeś je wyżej uzasadnić, odowołując się do argumentacji, która się okazała nietrafna, co wykazałem, i tyle. Fakt zatem pozostaje faktem, że to co napisał w tej sprawie Bednarski nie było błędne, jak wciskałeś.

[Olo.]

Janku, popełniasz same błędy które innym tak często wytykasz. Nie myśl że powtarzanie czegoś w koło bez dowodów, nagle staje się bardziej wiarygodne, a nawet prawdą. Zrozum że my nie możemy tak na piękne oczy ślepo wierzyć w twoje trynitarne hipotezy. A poza tym znowu posuwasz się do uszczypliwych ataków personalnych. A przecież sam o takich błędach piszesz tak często. Ale robisz to specjalnie bo nie masz żadnych bezspornych i niezbitych argumentów i po prostu chcesz zamydlić temat, licząc, że nikomu nie będzie się chciało czytać takich mętnych elaboratów. Niczego więc nie udowodniłeś oprócz cech swego charakteru.

Niestety. Aż ręce opadają.

W takich przypadkach chyba dalsza dyskusja nie ma sensu.

[Matuzalem]

Przestań, bo te typowo antytrynitarne ściemnianie możesz praktykować jak się spikniesz z olczykiem czy Olem gdzieś na grillu, ich to może przekona.

Nie, bo nie. I to ma być Twój argument?

Tymczasem obiektywnie rzecz biorąc autor mówiąc o Jezusie wyraźnie nawiązuje do Zch 14,5 z LXX, który to tekst tak czy inaczej mówi pierwotnie o Jahwe, nawet jeśli jest to tylko tłumaczenie z hebrajskiego.

Obiektywnie rzecz biorąc wierzmy w reinkarnacje, tym bardziej, że ewangeliści cztery razy aplikują fragment z Malachiasza 4:5 mówiący o Eliaszu do osoby Jana Chrzciciela (Mt 11:14, 17:10, Mk 9:11, Lk 1:17). Więc niby co - Jan Chrzciciel i Eliasz to ta sama osoba?

Pierwszy rozdział listu do Hebrajczyków używa fragmentów dotyczących pierwotnie Salomona (czy innego izraelskiego króla), żeby powiedzieć coś o Jezusie. Czy to zrównuje Jezusa z Salomonem, albo na odwrót?

Nie bo każda z tych wypowiedzi została przytoczona w konkretnym celu i tak jest z "Didache" 16:7, o czym zdaje się zupełnie zapominasz. Jestem zdziwiony, że masz takie problemy z egzegezą prostych tekstów i sensowną argumentacją.

"Didache" 16:7 według Bednarskiego (i teraz wiemy, że także Ciebie) odnosi słowa "nadciągnie Pan, mój Bóg, i z Nim wszyscy święci" do Jezusa, problem w tym, że "Didache" nie odnosi takich słów tylko słowa "nadciągnie Pan i z Nim wszyscy święci" i nic tego nie zmieni. A to skąd wziął się ten cytat jest osobną kwestią. Mógł się wziąć stąd, a mógł stamtąd. Nie zmienia to tego co napisał autor "Didache".

W ogóle poza kilkoma odzywkami ad personam nie odniosłeś się do tego co powiedziałem, bo poruszyłem już to w pierwszym poście.

Mt 24,30,31 i Mk 13,26,27 mają podobną treść do Zch 14,5, ale wyraźnie widać pod charakterystycznym słownictwie, że autor cytuje Zch 14,5 z LXX a nie te teksty. Znalazłeś podobne treściowo teksty do Zch 14,5 ale to o niczym jeszcze nie świadczy. Do każdego tekstu z Biblii można znaleźć w niej podobne teksty, więc nie dowiodłeś nic poza truizmem.

Może autor "Didache" cytuje Zachariasza, może nie. Może cytuje Jezusa, może nie. Fragmenty ew. Mateusza i Marka nic nie udowadniają, tak samo jak Zach. 14:5 nic nie udowadnia, ale za to pokazują, że był to jeden z ważniejszych tematów poruszonych przez Jezusa, więc twierdzenie, że nie może to być zacytowanie słów Jezusa dlatego, że podobny tekst znajduje się w ST jest nonsensem. Cały czas też pomijasz kontekst "Didache" 16, który jest cytowaniem 24 rozdziału ew. wg Mateusza. Suma sumarum możemy mieć w "Didache" do czynienia zarówno z cytowaniem Septuaginty jak i powołaniem się na wypowiedź Jezusa, co chyba nie jest taką trudną koncepcją do zrozumienia, ale co też trynitarianom nic nie daję.

Tak przy okazji, rozumiem, że wycofałeś się już ze swojej teorii, że agrafony nie mogą przypominać "żadnej wypowiedzi" ze Starego Testamentu i że na tej podstawie należy odrzucić pomysł, że autor "Didache" odwołuje się do wypowiedzi Jezusa?

W każdym razie bez względu na to kogo autor "Didache" cytuje, 1) nie nazywa Jezusa Bogiem, co próbuje wcisnąć czytelnikowi Bednarski, pomijając już to, że 2) nie tylko nie nazywa ale po prostu nie utożsamia Jezusa z Bogiem. To nie jest jego celem. Jeśli już to aplikuje do Jezusa fragment, który bezpośrednio mówił o Bogu, a pośrednio mógł tyczyć kogo zechcesz (a raczej kogo Bóg zechce), tak samo jak pośrednio teksty tyczące się Boga mogą dotyczyć zwykłych ludzi, ponieważ Bóg się nimi posługuje (i na odwrót teksty dotyczące pierwotnie ludzi, mogą być aplikowane w stosunku np. do Mesjasza) - to jest dość prosta koncepcja wyraźnie widoczna w Biblii, więc jestem zaskoczony, że po tylu latach jeszcze takich rzeczy nie zauważasz.

Konkludując Bednarski próbuje wcisnąć autorowi "Didache" coś czego nie napisał, a Twój sposób bronienia go - odpisać byle nazywało się, że coś tam odpisałeś ("nie, bo nie") woła o pomstę do nieba.

LN

[Jan Lewandowski]

Obiektywnie rzecz biorąc wierzmy w reinkarnacje, tym bardziej, że ewangeliści cztery razy aplikują fragment z Malachiasza 4:5 mówiący o Eliaszu do osoby Jana Chrzciciela (Mt 11:14, 17:10, Mk 9:11, Lk 1:17). Więc niby co - Jan Chrzciciel i Eliasz to ta sama osoba?

W Didache nic takiego jednak nie następuje, więc naciągasz. Didache to nie Biblia. Pokaż więc, gdzie Didache tak czyni. Twoja koncepcja jest bezprawnym rozciąganiem zasady z NT poza NT, czyli jest ekstrapolacją.

Poza tym to jest typowo antytrynitarny paralogiczny bełkot, nie argumentacja. Eliasz i Chrzciciel nigdy nie są utożsamieni ze sobą przez żaden atrybut, poza tą jedną specyficzną sytuacją. Jasne jest więc, że jest to porównanie, nie utożsamienie i porównywanie tego z sytuacją, gdzie Jahwe jest utożsamiany z Jezusem na o wiele większej ilości poziomów (głównie atrybutów) w pierwotnym chrześcijaństwie, jest właśnie manipulowaniem. Potem wychodzą wam takie inne komparatystyczne idiotyzmy, że np. dla pierwszych chrześcijan Jezus był takim bogiem jak dla Aarona Mojżesz (Wj 7,1), albo takim bogiem jak jacyś tam bogowie ludzie z Psalmów, choć nigdy nikt przecież nie przypisuje Mojżeszowi tylu atrybutów Jahwe z ST, co NT Jezusowi. Takie sofistyczne porównania w waszym wykonaniu to zatem fałszywa analogia i to powyższe z Chrzcicielem jest błędne dokładnie na tej samej zasadzie. Porównywanie dwóch sytuacji, w których analogiczny jest tylko jeden aspekt, inne zaś nie, jest regularnie popełnianym przez was logicznym błędem i manipulacją. Często zwracał na to swego czasu uwagę Grzesiek Żebrowski. Równie dobrze można by argumentować, że dla chrześcijan Jahwe jest nie większym bogiem niż brzuch, bo Pismo nazywa gdzieś tam brzuch też bogiem. To jest charakterystyczna "logika" w waszym wykonaniu.

Pierwszy rozdział listu do Hebrajczyków używa fragmentów dotyczących pierwotnie Salomona (czy innego izraelskiego króla), żeby powiedzieć coś o Jezusie. Czy to zrównuje Jezusa z Salomonem, albo na odwrót?

Demagogia jak wyżej.

Nie bo każda z tych wypowiedzi została przytoczona w konkretnym celu i tak jest z "Didache" 16:7, o czym zdaje się zupełnie zapominasz.

A to ciekawe, bo jakoś nie masz podstaw dla takiego rozumowania poza swoim mniemaniem. Wcale nie wiemy, czy tak jest z Didache. List do Hebrajczyków ma innego autora niż Didache.

Jestem zdziwiony, że masz takie problemy z egzegezą prostych tekstów i sensowną argumentacją.

Po prostu nie daje się złapać na te wasze triki sofistyczne, które urągają jakiejkolwiek logice. Podchwycanie jakichś wyjątkowych sytuacji z NT i uogólnianie ich na siłę na każdy przypadek, który jest tylko pozornie adekwatny w stosunku do nich, to jest sofisteria.

"Didache" 16:7 według Bednarskiego (i teraz wiemy, że także Ciebie) odnosi słowa "nadciągnie Pan, mój Bóg, i z Nim wszyscy święci" do Jezusa, problem w tym, że "Didache" nie odnosi takich słów tylko słowa "nadciągnie Pan i z Nim wszyscy święci" i nic tego nie zmieni.

I wystarczy, bo w Zch 14,5 te słowa odnoszą się właśnie do Jahwe, nawet w przekładzie LXX.

A to skąd wziął się ten cytat jest osobną kwestią. Mógł się wziąć stąd, a mógł stamtąd. Nie zmienia to tego co napisał autor "Didache".

"Mógł", "mógł", może istnieją nawet Latające Holendry, a może ty jesteś tylko botem. Wszystko jest możliwe, nawet to, że świat materialny jest złudzeniem, a nasze zmysły są tylko kalejdoskpoem iluzji, ale przecież jest jakaś granica w skalowaniu niedorzeczności opartej na pozornej możliwości. Weź ty po prostu przestań bredzić chłopie, bo te wasze "mógł" staje się nudne. Rzeczony cytat jest ewidentnie z Zch 14,5 w LXX, jest tak jedyny w swoim rodzaju, że nie ma tu wątpliwości.

W ogóle poza kilkoma odzywkami ad personam nie odniosłeś się do tego co powiedziałem, bo poruszyłem już to w pierwszym poście.

Odnoszę się tylko do meritum i nie mam czasu polemizować z każdą antytrynitarną "mądrością".

QUOTE 
Mt 24,30,31 i Mk 13,26,27 mają podobną treść do Zch 14,5, ale wyraźnie widać pod charakterystycznym słownictwie, że autor cytuje Zch 14,5 z LXX a nie te teksty. Znalazłeś podobne treściowo teksty do Zch 14,5 ale to o niczym jeszcze nie świadczy. Do każdego tekstu z Biblii można znaleźć w niej podobne teksty, więc nie dowiodłeś nic poza truizmem.



Może autor "Didache" cytuje Zachariasza, może nie. Może cytuje Jezusa, może nie.

Może cytuje samego Breżniewa, może nie. A może cytuje nawet ciebie, a może nie. Morze jest wielkie i szerokie. Po prostu trujesz.

Fragmenty ew. Mateusza i Marka nic nie udowadniają, tak samo jak Zach. 14:5 nic nie udowadnia, ale za to pokazują, że był to jeden z ważniejszych tematów poruszonych przez Jezusa, więc twierdzenie, że nie może to być zacytowanie słów Jezusa dlatego, że podobny tekst znajduje się w ST jest nonsensem.

Nonsensem jest twe desperackie bredzenie, że tekst, który ewidentnie jest cytatem z Zch 14,5 w LXX jest "może" cytatem dosłownie zewsząd, tylko dlatego, że nie pasuje wam, iż Didache odnosi ten tekst do Jezusa. To jest demagogia. Nie dam sobie sprać mózgu takim zwodzeniem.

Cały czas też pomijasz kontekst "Didache" 16, który jest cytowaniem 24 rozdziału ew. wg Mateusza. Suma sumarum możemy mieć w "Didache" do czynienia zarówno z cytowaniem Septuaginty jak i powołaniem się na wypowiedź Jezusa, co chyba nie jest taką trudną koncepcją do zrozumienia, ale co też trynitarianom nic nie daję.

Nigdzie w Didache 16 nie ma cytatu z Mt. Ewangelie nie były cytowane aż do Justyna ok roku 150. Ok. roku 100 cytowano tylko ST. A Didache powstało przed rokiem 100. Więc znów ściemniasz po prostu.

Tak przy okazji, rozumiem, że wycofałeś się już ze swojej teorii, że agrafony nie mogą przypominać "żadnej wypowiedzi" ze Starego Testamentu i że na tej podstawie należy odrzucić pomysł, że autor "Didache" odwołuje się do wypowiedzi Jezusa?

Z niczego się nie wycofuję, po prostu nie muszę komentować każdej twej wypociny. Może po prostu wskażesz na jakiś agrafon, który jet taki sam jak tekst z ST?

W każdym razie bez względu na to kogo autor "Didache" cytuje, 1) nie nazywa Jezusa Bogiem, co próbuje wcisnąć czytelnikowi Bednarski, pomijając już to, że 2) nie tylko nie nazywa ale po prostu nie utożsamia Jezusa z Bogiem. To nie jest jego celem.

Czyli nawet nie skapowaliście o co chodzi Bednarskiemu. A jemu chodzi o to, że tekst z ST odniesiony do Jahwe zostaje odniesiony do Jezusa, a nie o samo nazwanie Go Bogiem.

Jeśli już to aplikuje do Jezusa fragment, który bezpośrednio mówił o Bogu, a pośrednio mógł tyczyć kogo zechcesz (a raczej kogo Bóg zechce), tak samo jak pośrednio teksty tyczące się Boga mogą dotyczyć zwykłych ludzi, ponieważ Bóg się nimi posługuje (i na odwrót teksty dotyczące pierwotnie ludzi, mogą być aplikowane w stosunku np. do Mesjasza) - to jest dość prosta koncepcja wyraźnie widoczna w Biblii,

Didache to nie Biblia. Pokaż więc, gdzie Didache tak czyni. Twoja koncepcja jest bezprawnym rozciąganiem zasady z NT poza NT, czyli jest ekstrapolacją.

więc jestem zaskoczony, że po tylu latach jeszcze takich rzeczy nie zauważasz.

Może po prostu nie mam spranego mózgu przez Strażnice albo coś koło tego i dlatego widzę to szerzej. A sprawa jest jasna, utożsamianie Jezusa z Jahwe z ST w kontekście przypisywania Mu takiej ilości atrybutów charakterystycznych tylko dla Jahwe, jak nie ma to miejsca w przypadku żadnej innej postaci utożsamionej w NT z kimś innym z ST, sprawia, że w zupełnie innym świetle należy widzieć utożsamienia Jezusa z Jahwe, a w innym utożsamienia Eliasza i Salomona z kimś tam. Należy te przypadki interpretować jako nieadekwatne i to co robicie to jest błędne porównanie.

Konkludując Bednarski próbuje wcisnąć autorowi "Didache" coś czego nie napisał, a Twój sposób bronienia go - odpisać byle nazywało się, że coś tam odpisałeś ("nie, bo nie") woła o pomstę do nieba.

Konkluzja na zasadzie "tak, bo tak" i tyle. Konkludując, wasze argumenty w kwestii to istny bełkot a pierwotny zarzut Ola był oparty na błędzie nieznajomości LXX.

[Olo.]

Janek

pierwotny zarzut Ola był oparty na błędzie nieznajomości LXX.

Udowodniłem Ci że tak nie jest jak mówisz już w moim drugim poście od góry. Więc nie wiem jak potrafisz tak kłamać prosto w oczy. I jeszcze stosować tylko ataki personalne. Jak Ty się Boga nie boisz? I poza tymi atakami jeszcze sam nic nie raczyłeś udowodnić.

Ja chyba rezygnuje z dalszej dyskusji z Tobą, bo widzę że to nie ma sensu. Szkoda zdrowia i wiary w człowieka.

[Jan Lewandowski]

Janku, popełniasz same błędy które innym tak często wytykasz.   Nie myśl że powtarzanie czegoś w koło bez dowodów, nagle staje się bardziej wiarygodne, a nawet prawdą. Zrozum że my nie możemy tak na piękne oczy ślepo wierzyć w twoje trynitarne hipotezy. A poza tym znowu posuwasz się do uszczypliwych ataków personalnych. A przecież sam o takich błędach piszesz tak często. Ale robisz to specjalnie bo nie masz żadnych bezspornych i niezbitych argumentów i poprostu chcesz zamydlić temat, licząc, że nikomu nie będzie się chciało czytać takich mętnych elaboratów. Niczego więc nie udowodniłeś oprócz cech swego charakteru.

Niestety. Aż ręce opadają.

W takich przypadkach chyba dalsza dyskusja niema sensu.  

Lejesz wodę Olo i tyle. Nie ma w tym co tu piszesz jakiegokolwiek konkretu, do którego można się odnieść merytorycznie.

Udowodniłem Ci że tak nie jest jak mówisz już w moim drugim poście od góry.

Gdzie ty coś "udowodniłeś"? Po prostu nie odpisałeś, bo tylko się żaliłeś. To nie jest żadna argumentacja.

Więc nie wiem jak potrafisz tak kłamać prosto w oczy. I jeszcze stosować tylko ataki personalne.

Nie wykazałeś mi żadnego kłamstwa.

Jak Ty się Boga nie boisz?  I poza tymi atakami jeszce sam nic nie raczyłeś udowodnić.

Ależ udowodniłem, że twoja polemika z Bednarskim jest oparta na nieznajomości LXX, bo swój zarzut oparłeś na tym, że w BT opartej na TM ten tekst wygląda inaczej. Traktowałeś sprawę tak, jakby autor Didache opierał się na BT, jak ty w swej polemice. Tak nie jest. Rzeczywistość Olo jest często daleka od twoich wyobrażeń.

Ja chyba rezygnuje z dalszej dyskusji z Tobą, bo widzę że to niema sensu. Szkoda zdrowia i wiary w człowieka. 

Free world.

[Olo.]

Janku, przytaczam Ci drugi mój post w którym udowodniłem Ci że Septuaginta różni się od "Didache". Więc sam zobacz że kłamiesz.
-----------------------------------------------------------------------------
Więc oto cytat z Septuaginty:

Zach 14:5 LXX
„και εμφραχθησεται φαραγξ ορεων μου και εγκολληθησεται φαραγξ ορεων εως ιασολ και εμφραχθησεται καθως ενεφραγη εν ταις ημεραις του σεισμου εν ημεραις οζιου βασιλεως ιουδα και ηξει κυριος ο θεος μου και παντες οι αγιοι μετ αυτου ”

Jak widać występuje tam słowo "θεος" [Theos] (Bóg) które nie występuje w "Didache" 16:7 mówisz więc nieprawdę Janku twierdząc:

nie ma wątpliwości, że Didache cytuje Zach 14,5, bo identycznie jak w Didache ten tekst wygląda właśnie w LXX.

Znów sie zaczyna.

----------------------------------------------------------------------------------

Ręce mi opadają w rozmowie z Tobą.

[Jan Lewandowski]

Janku, przytaczam Ci drugi mój post w którym udowodniłem Ci że Septuaginta różni się od "Didache".

Więc ci się po prostu wciąż jedynie wydaje, że coś tu "udowodniłeś", bo pisałem już, że:

Autor Didache cytuje ten fragment lekko niedokładnie, może z pamięci, co było typowe dla tych autorów (w tym dla autorów NT), więc pomija słowo Bóg. Poza tym reszta jest taka sama. Jest to więc ściśle rzecz biorąc cytat z Septuaginty (widać to po jedynym w swym rodzaju hagioi, które jest zarówno w Didache jak i w LXX), zacytowany z 99% dokładnością, i ten jeden drobiazg tego nie zmienia, ponieważ jak na cytat być może z pamięci jest to cytat bardzo dokładny i nic przez tę drobną różnicę nie wskórasz, po prostu szukasz dziury w całym.

Więc sam zobacz że kłamiesz.

Olo, ty ciągle widzisz rzeczy, których po prostu nie ma. Tu jest z tobą już od dawna poważny problem, ogólnie, nie tylko ja go mam.

Ręce mi opadają w rozmowie z Tobą. 

Bezsilność kogoś, kto za wszelką cenę chce mieć rację, nie mając jej, bywa bolesna.

[Olo.]

Autor Didache cytuje ten fragment lekko niedokładnie, może z pamięci, co było typowe dla tych autorów (w tym dla autorów NT), więc pomija słowo Bóg.

Może to krasnoludki żyją na Marsie. Niczego więc nie dowiodłeś. I nawet nie starasz się dowieść, że Didache 16:7 cytuje Zach 14:5. Myślisz że przez ciągłe powtarzanie tej hipotezy ona stanie się prawdą.

Brak mi sił na twoją fanatyczną i arogancką postawę.

Kończe bo to nie ma sensu szczery człowiek i tak sam wyciągnie wnioski.

Takich ludzi odsyłam do mojego pierwszego postu w tym wątku i wyciągnięcia własnych wniosków.

[misiek]

Olo daj sobie spokój z tym człowiekiem. Pluć komuś w twarz a powie, że deszcz pada. Szkoda strzępić sobie klawiaturę.

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Autor Didache cytuje ten fragment lekko niedokładnie, może z pamięci, co było typowe dla tych autorów (w tym dla autorów NT), więc pomija słowo Bóg.



Może to krasnoludki żyją na Marsie. Niczego więc nie dowiodłeś.

Bo wcale nie jest mi potrzebne dowodzenie, że może cytował to z pamięci. Proste, ale nie dla ciebie. Polemizujesz sam ze sobą a jedyną metodą twej polemiki jest łapanie za słówka, co by zamaskować własną pustkę argumentacyjną.

I nawet nie starasz się dowieść, że Didache 16:7 cytuje Zach 14:5. Myślisz że przez ciągłe powtarzanie tej hipotezy ona stanie się prawdą.

Tego nie trzeba dowodzić, to samo się dowodzi i widać to gołym okiem. To jest niemal dosłowny (w 99%) cytat z Zch 14,5 w LXX. I nie jest to żadna "hipoteza", piszesz totalne bezsensy.

Brak mi sił na twoją fanatyczną i arogancką postawę. 

Kończe bo to niema sensu szczery człowiek i tak sam wyciągnie wnioski.

Czyli wymiękłeś. Ale pamiętaj, że głosić swych zwodzicielskich kłamstw nie będziesz mógł bez kontry, nawet jeśli wymyślisz sobie preteksty do ucieczki z dyskusji.

[Gonzalo]

Tak więc nie ma pewności iż "Didache" 16:7 cytuje Zach 14:5 odnosząc do Jezusa słowa opisujące Boga Jahwe. Wręcz wydaje się to małoprawdopodobne, wręcz nieprawdopodobne.

Jeśli chodzi o stronę historyczną, to nie mam nic do powiedzenia ani o Didache, ani o Pliniuszu, natomiast co do strony doktrynalnej, to – Olo – nie za bardzo rozumiem twoją krucjatę. Przywoływane teksty nie wykraczają poza NT i nie są od niego ani mniej, ani bardziej trynitarne.
Co jest takiego wręcz nieprawdopodobnego w zacytowaniu Za 14,5? Nie byłby to pierwszy przypadek odniesienia do Jezusa słów, które w ST odnosiły się do Jahwe (np. tenże Za 11,13). Poza tym, nie ma chyba w NT aluzji co do tego, jakoby to sam Jahwe miał zstąpić na ziemię ze swoimi zastępami. Ot, kolejny przykład (sąd, przygotowanie drogi Panu, a nawet stwarzanie świata), kiedy prerogatywy Jahwe okazują się scedowane na Jezusa.

Co zaś się tyczy Pliniusza, to powołuje się on na info od samych chrześcijan, a ci z kolei nie wykraczają poza ramy J 20,28. Intrygujący jest przy tym zupełny brak wzmianki o ‘Jahwe’. Czyżby nikt nie poinformował Pliniusza o imieniu jedynego prawdziwego Boga chrześcijan? W takiej sytuacji nie dziwi, że uznał Jezusa za ich bóstwo. Ale ten temat to nie ten wątek.

Pozdrówka

[swiatlo7]

czy śJ uznają w ogóle takie pisma jak "Didache" czy np. listy św. Ignacego Antiocheńskiego?