8 replies to this topic

[Olo.]

W książce " W obronie wiary" Włodzimierza Bednarskiego w rozdziale 2 pod tytułem "Bóstwo Chrystusa" mamy takie oto świadectwo poganina Pliniusza Młodszego (62-114?)mające rzekomo dowodzić że pierwsi chrześcijanie uważali Jezusa za Boga Izraela, Jahwe. Oto ta wypowiedź:

"W obronie wiary" 2,31.
Poganin Pliniusz Młodszy (ok.114): "Mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać (...) ku czci Chrystusa jako Boga". (Pliniusz do Trajana).

Natomiast ja mogę przedstawić nieco inne tłumaczenie zamieszczone w polskim Internecie. Oto ono:

„że mieli zwyczaj zbierać się w oznaczonym dniu przed świtaniem i wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu, że następnie wzajemnie się przysięgą zobowiązywali nie, by knuć jakąś zbrodnię, lecz by nie popełniać kradzieży, rozboju, cudzołóstw, by dotrzymywać słowa i zwracać depozyty na żądanie”.

(takie tłumaczenie tych słów można znaleźć na przykład tutaj)
http://www.opoka.org...o/warto_03.html

Pomijając więc kwestię czy wiarygodniejszym jest tłumaczenie słów Pliniusza że według niego chrześcijanie śpiewali hymny ku czci Chrystusa "jako Boga" czy "jakoby Boga". Tekst ten nie dowodzi że chrześcijanie uważali Jezusa za Boga Jahwe. Dowodzi tylko tego że Jezus był postacią historyczną, a z punktu widzenia Pliniusza przywykłego do rzymskiego wielobóstwa chrześcijanie również czcili pieśniami Jezusa, tak jak w owym czasie robiło się to swoim (b)Bogom. Tak to mogło tylko wyglądać z punktu widzenia poganina Pliniusza. Realnie istnieje taka możliwość. Jednak czy chrześcijanie uważali Jezusa za Boga Jahwe tego już ten fragment nie gwarantuje. A więc świadectwo to nie przemawia jednoznacznie na korzyść trynitarian, tak jakby tego chcieli. I tutaj znowu autor książki "W obronie wiary" każe nam przyjąć na wiarę bez podania żadnego dowodu, że Pliniusz uważał iż chrześcijanie czczą Jezusa jako Boga Najwyższego Jahwe. Niestety wypowiedź poganina Pliniusza przywykłego do wielobóstwa świata grecko-rzymskiego i czczenia ludzi jako (B)bogów nie daje takich gwarancji.

Pozdrawiam. I od razu zastrzegam że na posty zawierające złośliwe ataki ad personam mogę nie odpisywać.

[Matuzalem]

Prawdę mówiąc w ogóle dziwią mnie argumenty tego typu, bo tak właściwie to nie wiadomo czemu one służą? Czy w ogóle przemawiają na korzyść, czy raczej niekorzyść?

Swetoniusz piszę (120 n.e.) np., że Klaudiusz "Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli podżegani przez Chrestosa" (samo wydarzenie koresponduje z Dz 18:2, ale motywy?). Więc to tyle jeśli chodzi o zastanowienie się nad 'obiektywnymi' źródłami rzymskimi z początku IIw...

Pz
LN

[Olo.]

Swetoniusz piszę (120 n.e.) np., że Klaudiusz "Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli podżegani przez Chrestosa" (samo wydarzenie koresponduje z Dz 18:2, ale motywy?). Więc to tyle jeśli chodzi o zastanowienie się nad 'obiektywnymi' źródłami rzymskimi z początku IIw...

No właśnie skoro Swetoniusz źle rozumiał intencje i pobudki chrześcijan, oraz fakty z nimi związane, to nie wykluczone że podobnie Pliniusz Młodszy mógł źle rozumieć stosunek chrześcijan do Chrystusa. Istnieje taka możliwość. I to ona podkopuje interpretację trynitarną.

Pozdrawiam.

[Radek Malicki]

Tłumaczenie "jakoby Bogu" niewiele zmienia. Dla Pliniusza Jezus był zwykłym śmiertelnikiem, który umarł 80 lat przed napisaniem tych słów. A więc z punktu widzenia Pliniusza chrześcijanie rzeczywiście śpiewali Chrystusowi jakoby Bogu, tzn. jakby był Bogiem a dla Pliniusza nim nie był, bo był nim Jowisz i reszta. Myślę, że zrozumiałeś, ale może wyjasnię jeszcze inaczej. Wyobraź sobie, że ja jestem osobą żyjącą w czasach cesarza Trajana (98-117), władcy, za którego rządów Imperium osiągnęło najrozleglejszy w swoich dziejach obszar. Jestem gorliwym wyznawcą oficjalnej religii państwowej, gorąco wyznaję Jowisza, nie zapominam i o reszcie panteonu. Chrześcijaństwo rośnie w siłę. Wyznawców tej kanibalistycznej wg mnie religii wciąż przybywa. Jestem jednym z zaufanych cesarza więc ten chce abym zbadał co ci chrześcijanie wyprawiają na swoich tajemnych zgromadzeniach. Zadanie wykonałem, zanotowałem wiele szczegółów. Jestem gorliwym wyznawcą religii rzymskiej, Chrystus wg mnie umarł 80 lat temu, więc słysząc hymn pochwalny na cześć tego zwykłego śmiertelnika, podżegacza żydowskiego, który jak setki przed nim i po nim ogłosił się Mesjaszem, zanotowuję słowa: "że chrześcijanie mieli zwyczaj wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu". Wyrażanie "jakoby" jest dla mnie normalne i jak najbardziej stosowne, bo ten nieżyjący już od dawna żydowski buntownik nie jest dla mnie żadnym Bogiem, są nimi Jowisz i reszta, stąd chciałem przekazać cesarzowi, że chrześcijanie spiewają na cześć Chrystusa, jakby ten zydowski podżegacz był bogiem, a wcale nim wg mnie i cesarza nie był.

Dowodzi tylko tego że Jezus był postacią historyczną,

Owszem, ale czy tylko? Idźmy dalej.

a z punktu widzenia Pliniusza przywykłego do rzymskiego wielobóstwa chrześcijanie również czcili pieśniami Jezusa, tak jak w owym czasie robiło się to swoim (b)Bogom.

Otóż nie. Oczywiste jest Pliniusz był na tyle poinformowany, że wiedział monoteiźmie chrześcijan, wiedział, że u nich nie ma żadnego panteonu bóstw jak w jego własnej religii. Skoro wiedział o monoteiźmie, napisał o Chrystusie-Bogu to wnioski są nader oczywiste. Zauważ też, że Pliniusz nie parał się Biblią żydów, jeżeli więc napisał o Chrystusie, że śpiewano mu jako Bogu czy tez jakoby Bogu (z jego punktu widzenia) to nie miał na myśli Ps 82, bo po prostu o czymś takim nie słyszał. Dla Pliniusza słowo 'bóg' to nie był pusty tytuł (jak już mówiełm: nie miał on pojęcia o Ps 82), jak choćby dla wielu dzisiejszych antytrynitarzy, którzy próbują ośmieszyć doktrynę o Bóstwie Jezusa. To słowo rzeczywiście coś dla niego oznaczało. Właśnie dlatego, że jak wspomniałeś, przywykł do rzymskiego wielobóstwa, o bogowie z rzymskiego panteonu to nie byli zwykli śmiertelnicy wg Rzymian. I od razu uprzedzam Twój ewentualny argument, że Rzymianie uważali śmiertelnika cesarza za boga, więc na takiej samej zasadzie Pliniusz mógł Chrystusa śmiertelnika uważać, że za takiego uważają Go chrześcijanie, bo 1) okres Trajana to okres pryncypatu a nie dominatu (cesarz Trajan nie kazał oddawać sobie czci boskiej), senat cieszył się uznaniem Trajana, uważał w dodatku, co zaskaujące, że senat jest równouprawionym czynnikiem władzy (!) (por. Ludwik Piotrowicz, Dzieje rzymskie, t.III, s.8); 2) rzymianie w oddawali cześć boską cesarzom (wschodnia czołobitność )dopiero w okresie dominatu (dopiero od połowy III wieku-Decjusz, koncepcja rozwinięta najbardziej przez Dioklecjna-a więc przełom III/IV w.) 3) rzymianie oddawali tylko cześć boską cesarzowi, ale wiedzieli, że nie jest on bogiem, ale zwykłym śmiertelnikiem, tak samo jak Egipcjanie tylko w okresie Starego Państwa wierzyli, że faraon jest naprawdę bogiem, później zaś bóstwo władcy tego kraju był jedynie elementem religii państwowej. Trzeci punkt jest zresztą i tak nie potrzebny, ponieważ dotyczy okresu w którym Pliniusz leżał w grobie od 150 lat.

I na koniec jeszcze jedno. Badacze zajmujący się historią liturgii chrześcijańskiej są często zgodni co do tego, że Pliniusz napisał swoje słowa w oparciu o istniejący już wtedy hymn "Gloria", który do dziś jest śpiewany w kościołach przed kolektą, a po Kyrie elejson: "Panie Synu jednorodzony, Jezu Chryste, Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca(...)albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezus Chryste, z Duchem Świętym, w chwale Boga Ojca". Wnioski są oczywiste. Mogło też chodzić o hymn "Phos hilaron" ("Ku czci Twojej, Boże Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien tego jest, o Panie").

Myślę więc, że nie jest to wszystko takie różowe dla antytrynitarzy, jak zdajesz się sugerować.

[Olo.]

Radku ty przedstawiłeś jedną z możliwych hipotez podobnie jak ja. Jednak aby można było uważać wypowiedź Pliniusza jako pewny dowód trynitarny, to trynitarianie muszą to niezbicie udowodnić, a nie kazywać innym, przyjąć ich interpretacje za fakt oczywisty, tak na wiarę, tylko dlatego że jest taka możliwość. Skoro trynitarianie chcą się posługiwać tym argumentem, to ciężar dowodu spoczywa na nich. Właśnie to chciałem wykazać w tym wątku. Bo to niestety nie jest takie jednoznaczne.

Pozdrawiam.

[Jan Lewandowski]

No właśnie skoro Swetoniusz źle rozumiał intencje i pobudki chrześcijan, oraz fakty z nimi związane, to nie wykluczone że podobnie Pliniusz Młodszy mógł źle rozumieć stosunek chrześcijan do Chrystusa. Istnieje taka możliwość. I to ona podkopuje interpretację trynitarną.

Oraz:

W książce " W obronie wiary" Włodzimierza Bednarskiego w rozdziale 2 pod tytułem "Bóstwo Chrystusa" mamy takie oto świadectwo poganina Pliniusza Młodszego (62-114?)mające rzekomo dowodzić że pierwsi chrześcijanie uważali Jezusa za Boga Izraela, Jahwe. Oto ta wypowiedź:

"W obronie wiary" 2,31.
Poganin Pliniusz Młodszy (ok.114): "Mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać (...) ku czci Chrystusa jako Boga". (Pliniusz do Trajana).

Natomiast ja mogę przedstawić nieco inne tłumaczenie zamieszczone w polskim Internecie. Oto ono:

„że mieli zwyczaj zbierać się w oznaczonym dniu przed świtaniem i wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu, że następnie wzajemnie się przysięgą zobowiązywali nie, by knuć jakąś zbrodnię, lecz by nie popełniać kradzieży, rozboju, cudzołóstw, by dotrzymywać słowa i zwracać depozyty na żądanie”.

(takie tłumaczenie tych słów można znaleźć na przykład tutaj)
http://www.opoka.org...o/warto_03.html

Pomijając więc kwestię czy wiarygodniejszym jest tłumaczenie słów Pliniusza że według niego chrześcijanie śpiewali hymny ku czci Chrystusa "jako Boga" czy "jakoby Boga". Tekst ten nie dowodzi że chrześcijanie uważali Jezusa za Boga Jahwe. Dowodzi tylko tego że Jezus był postacią historyczną, a z punktu widzenia Pliniusza przywykłego do rzymskiego wielobóstwa chrześcijanie również czcili pieśniami Jezusa, tak jak w owym czasie robiło się to swoim (b)Bogom.

Nonsens ignorujący w ogóle historyczne realia związane z listem Pliniusza, które sprawiają, że porównanie charakteru jego piśmiennictwa do piśmiennictwa Swetoniusza jest tu zwyczajnie poronione. Tekst Pliniusza nic takiego nie mówi, że "z punktu widzenia Pliniusza przywykłego do rzymskiego wielobóstwa chrześcijanie również czcili pieśniami Jezusa, tak jak w owym czasie robiło się to swoim (b)Bogom". Przeciwnie, Pliniusz jako urzędnik rzymski został przez cesarza powołany do jak najdokładniejszego zbadania tej sprawy. To był bardzo szczegółowy raport urzędnika, w którym każde słowo było dokładnie dobrane, ponieważ urzędnik rozstrzygał w ten sposób o ewentualnym losie zbyt wielu obywateli rzymskich, co sam wyraźnie podkreśla w kontekście tej sprawy pod koniec swego listu, a nie bredził jak jakiś półprzytomny pacjent w uprawianym przez Ola choćby na tym forum stylu, gdzie słowa nie mają większej wartości i są rzucane na wiatr na zasadzie "krowa czy koń, co mi za różnica". No i ten skrupulatny urzędnik napisał właśnie, że Chrystus jest opiewany w pieśniach chrześcijan jako bóg (określenie "jakoby Bóg" nic tu specjalnie nie zmienia, jak wskazał wyżej trafnie Radek, przeciwnie, potwierdza nawet, że Pliniusz wiedział, że chrześcijanie tak właśnie określają Chrystusa, ponieważ widać w tych słowach spodziewany w tej sytuacji u poganina dystans wobec bóstwa, którego on nie uznaje). Nic innego nie napisał. Ów skrupulatny urzędnik w swym liście daje wyraz bardzo dokładnej znajomości charakteru społeczności chrześcijan, podaje bardzo szczegółowe dane. Wie np., że mają wspólne posiłki, przyznaje, że bardzo wielu z nich przesłuchał, często przy pomocy tortur, gdzie wydobywał bardzo dokładnie zeznania od nich, aby się dokładnie dowiedzieć na czym polega ten "przesąd", jak to było w przypadku przesłuchiwania przez niego dwóch diakonis (ministrae, jak je nazywa). Podkreśla, że od samych chrześcijan ("zapewniają") wie, że Chrystusa uważają za Boga, że wstrzymują się od kradzieży i cudzołóstwa, zatem ma precyzyjne informacje, bo tak właśnie dokładnie jest z etyką chrześcijańską. Nie opierał więc tej opini na tym, że gdzieś coś mu się jedynie obiło o uszy. Wiedział doskonale z czym ma do czynienia i sugerowanie tu przez Ola, że pisał on o chrześcijanach na zasadzie "dzwonią, ale nie wiem już w którym kościele", jest zwyczajnym wciskaniem kitu i liczeniem na to, że czytelnik nie zna listu Pliniusza, a tym samym postawy i dociekliwości tego urzędnika w tej ważkiej dla niego samego sprawie.

Tak to mogło tylko wyglądać z punktu widzenia poganina Pliniusza. Realnie istnieje taka możliwość.

Realnie to istnieje nawet możliwość, że Pliniusz był kosmitą, ale nikt normalny w to nie wierzy. Zatem skoro ktoś postuluje jakieś możliwości, to powinien je uzasadnić. Ty samym swoim mnożeniem swych bezgranicznych fantazji, zupełnie niezgodnych z wieloma faktami jakie notorycznie ignorujesz, które to fantazje maskujesz pod eleganckim acz nieadekwatnym określeniem "możliwość", absolutnie jeszcze niczego nie dowiodłeś.

Radku ty przedstawiłeś jedną z możliwych hipotez podobnie jak ja. Jednak aby można było uważać wypowiedź Pliniusza jako pewny dowód trynitarny, to trynitarianie muszą to niezbicie udowodnić, a nie kazywać innym, przyjąć ich interpretacje za fakt oczywisty, tak na wiarę, tylko dlatego że jest taka możliwość.

Przy czym "zapomniałeś" dodać, że ta "możliwość" to bezspośrednia wymowa tekstu, zaś "możliwość" Ola to jakieś snucie niekończących się fantazji.

Skoro trynitarianie chcą się posługiwać tym argumentem, to ciężar dowodu spoczywa na nich. Właśnie to chciałem wykazać w tym wątku. A to niestety nie jest takie jednoznaczne.

Olo nie wie jak widać, że w przypadku dostarczenia alternatywnej interpretacji cieżar dowodu zaczyna spoczywać także na dostarczającym jej. No a jakie ma Olo dowody na to, że Pliniusz rozumiał to akurat tak jak chce Olo? Żadnych poza swymi urojonymi fantazjami, ponieważ Pliniusz nic takiego już nie pisze.

Mamy zatem wyżej kolejny post Ola z serii "szukanie dziury w całym" (czytaj: desperackie negowanie niewygodnych oczywistości).

[Olo.]

Realnie to istnieje nawet możliwość, że Pliniusz był kosmitą, ale nikt normalny w to nie wierzy. Zatem skoro ktoś postuluje jakieś możliwości, to powinien je uzasadnić.

No właśnie ale książka "W obronie wiary" tego nie czyni. Ani Ty oprócz podania samej hipotezy tego nie zrobiłeś. A poza tym po raz kolejny mi ubliżasz.

To co podajecie to są tylko domysły. A ciężar dowodu spoczywa niestety na Was skoro powołujecie się na ten argument to Wy musicie udowodnić, że niezbicie mówi to co twierdzicie. I że Wasza argumentacja jest jedynie słuszna. Tego nadal nie zrobiliście. Niestety wasze hipotezy nie są jedynie możliwe dlatego Wasza argumentacja jest kulawa.

A tym czasem kończe z Tobą rozmowę bo znowu posuwasz się do ataków ad personam.

Żegnam. Nie chcę się zniżać do takiego poziomu.

[Jan Lewandowski]

No właśnie ale książka "W obronie wiary" tego nie czyni. Ani Ty oprócz podania samej hipotezy tego nie zrobiłeś.

Na tym właśnie polega twe bezczelne kłamstwo, że to co bezpośrednio wynika z tekstu ty próbujesz zrównywać do poziomu jakieś hipotezy, bo przedtem przeciwstawiłeś temu jakieś swe urojone fantazje.

A poza tym po raz kolejny mi ubliżasz.

No to ci chyba nikt jeszcze nie ubliżał tak naprawdę, skoro piszesz takie rzeczy nie wiedząc najwyraźniej co to jest prawdziwe ubliżanie.

To co podajecie to są tylko domysły.

My podajemy to co bezpośrednio widać w tekście, więc chyba jesteś nieprzytomny pisząc takie coś. To, że temu co bezpośrednio widać w tekście przeciwstawiasz jakieś swe zupełnie nieprawdopodobne rojenia, niezgodne z wieloma faktami związanymi z kontekstem w jakim się sprawa toczy, nie oznacza jeszcze, że to co tekst mówi wprost to tylko "hipoteza". Ty już zupełnie zatraciłeś jakikolwiek logiczny porządek oceny naturalnej kolei rzeczy w tych swych małych śmiesznych krucjatkach antytrynitarnych.

A ciężar dowodu spoczywa niestety na Was skoro powołujecie się na ten argument to Wy musicie udowodnić, że niezbicie mówi to co twierdzicie.

I udowadniamy. Tekst jest wystarczająco dobitny.

I że Wasza argumentacja jest jedynie słuszna. Tego nadal nie zrobiliście

Jak dotąd uważa tak jedynie błędny rycerz antytrynitaryzmu Don Olo.

Niestety wasze hipotezy nie są jedynie możliwe dlatego Wasza argumentacja jest kulawa.

Co za bezsens, i tak w kółko. Gościu ewidentnie cierpi na jakąś manię. A swoją drogą, to istnienie Boga też jest jedynie możliwością wobec jego nieistnienia, więc wierząc sam w swoją argumentację powinieneś odrzucić Jego istnienie, ponieważ jest to tylko możliwość, a więc nie dowiedziono tego bezspornie. Ale o ile wiem tego nie robisz. Jesteś więc hipokrytą na mocy swych własnych słów, mylę się, czy jesteś już ateistą?

A tym czasem kończe z Tobą rozmowę bo znowu posuwasz się do ataków ad personam.

Żegnam. Nie chcęsię zniżać do takiego poziomu.

Jasne, trzeba sobie znaleźć jakąś wymówkę aby nie rozmawiać z kimś kto nie daje ci spokojnie szerzyć twych zwodzicielskich idei.

[Jan Lewandowski]

Swetoniusz piszę (120 n.e.) np., że Klaudiusz "Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli podżegani przez Chrestosa" (samo wydarzenie koresponduje z Dz 18:2, ale motywy?). Więc to tyle jeśli chodzi o zastanowienie się nad 'obiektywnymi' źródłami rzymskimi z początku IIw...

Nie wiem jak to co piszesz ma dyskredytować wiarygodność Swetoniusza w tym miejscu. Termin "Chrestos" znaleziono aż na 80 inskrypcjach rzymskich z I wieku, jak pisze P. L. Couchoud w swej książce "Tajemnica Jezusa". Było więc wielu Chrestosów w tym czasie, wielu wywołało zamieszki, a Swetoniusz nie precyzuje o którego chodzi. Z kolei Dz 18,2 nie mówią z jakiego powodu były te zamieszki. Nie ma tu absolutnie żadnego konfliktu między tymi informacjami.