Skocz do zawarto軼i


Zdj璚ie

安iadectwo Pliniusza M這dszego o Jezusie.


  • Please log in to reply
8 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-05-31, godz. 13:50

W ksi捫ce " W obronie wiary" W這dzimierza Bednarskiego w rozdziale 2 pod tytu貫m "B鏀two Chrystusa" mamy takie oto 鈍iadectwo poganina Pliniusza M這dszego (62-114?)maj帷e rzekomo dowodzi 瞠 pierwsi chrze軼ijanie uwa瘸li Jezusa za Boga Izraela, Jahwe. Oto ta wypowied:

"W obronie wiary" 2,31.
Poganin Pliniusz M這dszy (ok.114): "Mieli zwyczaj w okre郵onym dniu o 鈍icie zbiera si i 酥iewa (...) ku czci Chrystusa jako Boga". (Pliniusz do Trajana).

Natomiast ja mog przedstawi nieco inne t逝maczenie zamieszczone w polskim Internecie. Oto ono:

„瞠 mieli zwyczaj zbiera si w oznaczonym dniu przed 鈍itaniem i wyg豉sza hymn Chrystusowi jakoby Bogu, 瞠 nast瘼nie wzajemnie si przysi璕 zobowi您ywali nie, by knu jak捷 zbrodni, lecz by nie pope軟ia kradzie篡, rozboju, cudzo堯stw, by dotrzymywa s這wa i zwraca depozyty na 膨danie”.

(takie t逝maczenie tych s堯w mo積a znale潭 na przyk豉d tutaj)
http://www.opoka.org...o/warto_03.html

Pomijaj帷 wi璚 kwesti czy wiarygodniejszym jest t逝maczenie s堯w Pliniusza 瞠 wed逝g niego chrze軼ijanie 酥iewali hymny ku czci Chrystusa "jako Boga" czy "jakoby Boga". Tekst ten nie dowodzi 瞠 chrze軼ijanie uwa瘸li Jezusa za Boga Jahwe. Dowodzi tylko tego 瞠 Jezus by postaci historyczn, a z punktu widzenia Pliniusza przywyk貫go do rzymskiego wielob鏀twa chrze軼ijanie r闚nie czcili pie郾iami Jezusa, tak jak w owym czasie robi這 si to swoim (b)Bogom. Tak to mog這 tylko wygl康a z punktu widzenia poganina Pliniusza. Realnie istnieje taka mo磧iwo嗆. Jednak czy chrze軼ijanie uwa瘸li Jezusa za Boga Jahwe tego ju ten fragment nie gwarantuje. A wi璚 鈍iadectwo to nie przemawia jednoznacznie na korzy嗆 trynitarian, tak jakby tego chcieli. I tutaj znowu autor ksi捫ki "W obronie wiary" ka瞠 nam przyj望 na wiar bez podania 瘸dnego dowodu, 瞠 Pliniusz uwa瘸 i chrze軼ijanie czcz Jezusa jako Boga Najwy窺zego Jahwe. Niestety wypowied poganina Pliniusza przywyk貫go do wielob鏀twa 鈍iata grecko-rzymskiego i czczenia ludzi jako (B)bog闚 nie daje takich gwarancji.

Pozdrawiam. I od razu zastrzegam 瞠 na posty zawieraj帷e z這郵iwe ataki ad personam mog nie odpisywa. :P :D
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 803 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-05-31, godz. 14:47

Prawd m闚i帷 w og鏊e dziwi mnie argumenty tego typu, bo tak w豉軼iwie to nie wiadomo czemu one s逝膨? Czy w og鏊e przemawiaj na korzy嗆, czy raczej niekorzy嗆?

Swetoniusz pisz (120 n.e.) np., 瞠 Klaudiusz "砰d闚 wyp璠zi z Rzymu za to, 瞠 bezustannie wichrzyli pod瞠gani przez Chrestosa" (samo wydarzenie koresponduje z Dz 18:2, ale motywy?). Wi璚 to tyle je郵i chodzi o zastanowienie si nad 'obiektywnymi' 廝鏚豉mi rzymskimi z pocz徠ku IIw...

Pz
LN

#3 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-05-31, godz. 16:15

Swetoniusz pisz (120 n.e.) np., 瞠 Klaudiusz "砰d闚 wyp璠zi z Rzymu za to, 瞠 bezustannie wichrzyli pod瞠gani przez Chrestosa" (samo wydarzenie koresponduje z Dz 18:2, ale motywy?). Wi璚 to tyle je郵i chodzi o zastanowienie si nad 'obiektywnymi' 廝鏚豉mi rzymskimi z pocz徠ku IIw...


No w豉郾ie skoro Swetoniusz 幢e rozumia intencje i pobudki chrze軼ijan, oraz fakty z nimi zwi您ane, to nie wykluczone 瞠 podobnie Pliniusz M這dszy m鏬 幢e rozumie stosunek chrze軼ijan do Chrystusa. Istnieje taka mo磧iwo嗆. I to ona podkopuje interpretacj trynitarn.

Pozdrawiam. :)
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#4 Radek Malicki

Radek Malicki

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 40 Post闚
  • Lokalizacja:Ustrzyki Dolne

Napisano 2005-05-31, godz. 17:34

T逝maczenie "jakoby Bogu" niewiele zmienia. Dla Pliniusza Jezus by zwyk造m 鄉iertelnikiem, kt鏎y umar 80 lat przed napisaniem tych s堯w. A wi璚 z punktu widzenia Pliniusza chrze軼ijanie rzeczywi軼ie 酥iewali Chrystusowi jakoby Bogu, tzn. jakby by Bogiem a dla Pliniusza nim nie by, bo by nim Jowisz i reszta. My郵, 瞠 zrozumia貫, ale mo瞠 wyjasni jeszcze inaczej. Wyobra sobie, 瞠 ja jestem osob 篡j帷 w czasach cesarza Trajana (98-117), w豉dcy, za kt鏎ego rz康闚 Imperium osi庵n窸o najrozleglejszy w swoich dziejach obszar. Jestem gorliwym wyznawc oficjalnej religii pa雟twowej, gor帷o wyznaj Jowisza, nie zapominam i o reszcie panteonu. Chrze軼ija雟two ro郾ie w si喚. Wyznawc闚 tej kanibalistycznej wg mnie religii wci捫 przybywa. Jestem jednym z zaufanych cesarza wi璚 ten chce abym zbada co ci chrze軼ijanie wyprawiaj na swoich tajemnych zgromadzeniach. Zadanie wykona貫m, zanotowa貫m wiele szczeg馧闚. Jestem gorliwym wyznawc religii rzymskiej, Chrystus wg mnie umar 80 lat temu, wi璚 s造sz帷 hymn pochwalny na cze嗆 tego zwyk貫go 鄉iertelnika, pod瞠gacza 篡dowskiego, kt鏎y jak setki przed nim i po nim og這si si Mesjaszem, zanotowuj s這wa: "瞠 chrze軼ijanie mieli zwyczaj wyg豉sza hymn Chrystusowi jakoby Bogu". Wyra瘸nie "jakoby" jest dla mnie normalne i jak najbardziej stosowne, bo ten nie篡j帷y ju od dawna 篡dowski buntownik nie jest dla mnie 瘸dnym Bogiem, s nimi Jowisz i reszta, st康 chcia貫m przekaza cesarzowi, 瞠 chrze軼ijanie spiewaj na cze嗆 Chrystusa, jakby ten zydowski pod瞠gacz by bogiem, a wcale nim wg mnie i cesarza nie by.

Dowodzi tylko tego 瞠 Jezus by postaci historyczn,

Owszem, ale czy tylko? Id幟y dalej.

a z punktu widzenia Pliniusza przywyk貫go do rzymskiego wielob鏀twa chrze軼ijanie r闚nie czcili pie郾iami Jezusa, tak jak w owym czasie robi這 si to swoim (b)Bogom.

Ot騜 nie. Oczywiste jest Pliniusz by na tyle poinformowany, 瞠 wiedzia monotei幟ie chrze軼ijan, wiedzia, 瞠 u nich nie ma 瘸dnego panteonu b鏀tw jak w jego w豉snej religii. Skoro wiedzia o monotei幟ie, napisa o Chrystusie-Bogu to wnioski s nader oczywiste. Zauwa te, 瞠 Pliniusz nie para si Bibli 篡d闚, je瞠li wi璚 napisa o Chrystusie, 瞠 酥iewano mu jako Bogu czy tez jakoby Bogu (z jego punktu widzenia) to nie mia na my郵i Ps 82, bo po prostu o czym takim nie s造sza. Dla Pliniusza s這wo 'b鏬' to nie by pusty tytu (jak ju m闚ie軛: nie mia on poj璚ia o Ps 82), jak cho熲y dla wielu dzisiejszych antytrynitarzy, kt鏎zy pr鏏uj o鄉ieszy doktryn o B鏀twie Jezusa. To s這wo rzeczywi軼ie co dla niego oznacza這. W豉郾ie dlatego, 瞠 jak wspomnia貫, przywyk do rzymskiego wielob鏀twa, o bogowie z rzymskiego panteonu to nie byli zwykli 鄉iertelnicy wg Rzymian. I od razu uprzedzam Tw鎩 ewentualny argument, 瞠 Rzymianie uwa瘸li 鄉iertelnika cesarza za boga, wi璚 na takiej samej zasadzie Pliniusz m鏬 Chrystusa 鄉iertelnika uwa瘸, 瞠 za takiego uwa瘸j Go chrze軼ijanie, bo 1) okres Trajana to okres pryncypatu a nie dominatu (cesarz Trajan nie kaza oddawa sobie czci boskiej), senat cieszy si uznaniem Trajana, uwa瘸 w dodatku, co zaskauj帷e, 瞠 senat jest r闚nouprawionym czynnikiem w豉dzy (!) (por. Ludwik Piotrowicz, Dzieje rzymskie, t.III, s.8); 2) rzymianie w oddawali cze嗆 bosk cesarzom (wschodnia czo這bitno嗆 )dopiero w okresie dominatu (dopiero od po這wy III wieku-Decjusz, koncepcja rozwini皻a najbardziej przez Dioklecjna-a wi璚 prze這m III/IV w.) 3) rzymianie oddawali tylko cze嗆 bosk cesarzowi, ale wiedzieli, 瞠 nie jest on bogiem, ale zwyk造m 鄉iertelnikiem, tak samo jak Egipcjanie tylko w okresie Starego Pa雟twa wierzyli, 瞠 faraon jest naprawd bogiem, p騧niej za b鏀two w豉dcy tego kraju by jedynie elementem religii pa雟twowej. Trzeci punkt jest zreszt i tak nie potrzebny, poniewa dotyczy okresu w kt鏎ym Pliniusz le瘸 w grobie od 150 lat.

I na koniec jeszcze jedno. Badacze zajmuj帷y si histori liturgii chrze軼ija雟kiej s cz瘰to zgodni co do tego, 瞠 Pliniusz napisa swoje s這wa w oparciu o istniej帷y ju wtedy hymn "Gloria", kt鏎y do dzi jest 酥iewany w ko軼io豉ch przed kolekt, a po Kyrie elejson: "Panie Synu jednorodzony, Jezu Chryste, Panie Bo瞠, Baranku Bo篡, Synu Ojca(...)albowiem tylko Ty jest 安i皻y, tylko Ty jest Panem, tylko Ty Najwy窺zy, Jezus Chryste, z Duchem 安i皻ym, w chwale Boga Ojca". Wnioski s oczywiste. Mog這 te chodzi o hymn "Phos hilaron" ("Ku czci Twojej, Bo瞠 Ojcze, Synu i Duchu 安i皻o軼i, 酥iewamy bo godzien tego jest, o Panie").

My郵 wi璚, 瞠 nie jest to wszystko takie r騜owe dla antytrynitarzy, jak zdajesz si sugerowa.

#5 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-05-31, godz. 17:53

Radku ty przedstawi貫 jedn z mo磧iwych hipotez podobnie jak ja. Jednak aby mo積a by這 uwa瘸 wypowied Pliniusza jako pewny dow鏚 trynitarny, to trynitarianie musz to niezbicie udowodni, a nie kazywa innym, przyj望 ich interpretacje za fakt oczywisty, tak na wiar, tylko dlatego 瞠 jest taka mo磧iwo嗆. Skoro trynitarianie chc si pos逝giwa tym argumentem, to ci篹ar dowodu spoczywa na nich. W豉郾ie to chcia貫m wykaza w tym w徠ku. Bo to niestety nie jest takie jednoznaczne.

Pozdrawiam. :)
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#6 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Post闚

Napisano 2005-05-31, godz. 19:14

No w豉郾ie skoro Swetoniusz 幢e rozumia intencje i pobudki chrze軼ijan, oraz fakty z nimi zwi您ane, to nie wykluczone 瞠 podobnie Pliniusz M這dszy m鏬 幢e rozumie stosunek chrze軼ijan do Chrystusa. Istnieje taka mo磧iwo嗆. I to ona podkopuje interpretacj trynitarn.


Oraz:

W ksi捫ce " W obronie wiary" W這dzimierza Bednarskiego w rozdziale 2 pod tytu貫m "B鏀two Chrystusa" mamy takie oto 鈍iadectwo poganina Pliniusza M這dszego (62-114?)maj帷e rzekomo dowodzi 瞠 pierwsi chrze軼ijanie uwa瘸li Jezusa za Boga Izraela, Jahwe. Oto ta wypowied:

"W obronie wiary" 2,31.
Poganin Pliniusz M這dszy (ok.114): "Mieli zwyczaj w okre郵onym dniu o 鈍icie zbiera si i 酥iewa (...) ku czci Chrystusa jako Boga". (Pliniusz do Trajana).

Natomiast ja mog przedstawi nieco inne t逝maczenie zamieszczone w polskim Internecie. Oto ono:

„瞠 mieli zwyczaj zbiera si w oznaczonym dniu przed 鈍itaniem i wyg豉sza hymn Chrystusowi jakoby Bogu, 瞠 nast瘼nie wzajemnie si przysi璕 zobowi您ywali nie, by knu jak捷 zbrodni, lecz by nie pope軟ia kradzie篡, rozboju, cudzo堯stw, by dotrzymywa s這wa i zwraca depozyty na 膨danie”.

(takie t逝maczenie tych s堯w mo積a znale潭 na przyk豉d tutaj)
http://www.opoka.org...o/warto_03.html

Pomijaj帷 wi璚 kwesti czy wiarygodniejszym jest t逝maczenie s堯w Pliniusza 瞠 wed逝g niego chrze軼ijanie 酥iewali hymny ku czci Chrystusa "jako Boga" czy "jakoby Boga". Tekst ten nie dowodzi 瞠 chrze軼ijanie uwa瘸li Jezusa za Boga Jahwe. Dowodzi tylko tego 瞠 Jezus by postaci historyczn, a z punktu widzenia Pliniusza przywyk貫go do rzymskiego wielob鏀twa chrze軼ijanie r闚nie czcili pie郾iami Jezusa, tak jak w owym czasie robi這 si to swoim (b)Bogom.


Nonsens ignoruj帷y w og鏊e historyczne realia zwi您ane z listem Pliniusza, kt鏎e sprawiaj, 瞠 por闚nanie charakteru jego pi鄉iennictwa do pi鄉iennictwa Swetoniusza jest tu zwyczajnie poronione. Tekst Pliniusza nic takiego nie m闚i, 瞠 "z punktu widzenia Pliniusza przywyk貫go do rzymskiego wielob鏀twa chrze軼ijanie r闚nie czcili pie郾iami Jezusa, tak jak w owym czasie robi這 si to swoim (b)Bogom". Przeciwnie, Pliniusz jako urz璠nik rzymski zosta przez cesarza powo豉ny do jak najdok豉dniejszego zbadania tej sprawy. To by bardzo szczeg馧owy raport urz璠nika, w kt鏎ym ka盥e s這wo by這 dok豉dnie dobrane, poniewa urz璠nik rozstrzyga w ten spos鏏 o ewentualnym losie zbyt wielu obywateli rzymskich, co sam wyra幡ie podkre郵a w kontek軼ie tej sprawy pod koniec swego listu, a nie bredzi jak jaki p馧przytomny pacjent w uprawianym przez Ola cho熲y na tym forum stylu, gdzie s這wa nie maj wi瘯szej warto軼i i s rzucane na wiatr na zasadzie "krowa czy ko, co mi za r騜nica". No i ten skrupulatny urz璠nik napisa w豉郾ie, 瞠 Chrystus jest opiewany w pie郾iach chrze軼ijan jako b鏬 (okre郵enie "jakoby B鏬" nic tu specjalnie nie zmienia, jak wskaza wy瞠j trafnie Radek, przeciwnie, potwierdza nawet, 瞠 Pliniusz wiedzia, 瞠 chrze軼ijanie tak w豉郾ie okre郵aj Chrystusa, poniewa wida w tych s這wach spodziewany w tej sytuacji u poganina dystans wobec b鏀twa, kt鏎ego on nie uznaje). Nic innego nie napisa. 荑 skrupulatny urz璠nik w swym li軼ie daje wyraz bardzo dok豉dnej znajomo軼i charakteru spo貫czno軼i chrze軼ijan, podaje bardzo szczeg馧owe dane. Wie np., 瞠 maj wsp鏊ne posi趾i, przyznaje, 瞠 bardzo wielu z nich przes逝cha, cz瘰to przy pomocy tortur, gdzie wydobywa bardzo dok豉dnie zeznania od nich, aby si dok豉dnie dowiedzie na czym polega ten "przes康", jak to by這 w przypadku przes逝chiwania przez niego dw鏂h diakonis (ministrae, jak je nazywa). Podkre郵a, 瞠 od samych chrze軼ijan ("zapewniaj") wie, 瞠 Chrystusa uwa瘸j za Boga, 瞠 wstrzymuj si od kradzie篡 i cudzo堯stwa, zatem ma precyzyjne informacje, bo tak w豉郾ie dok豉dnie jest z etyk chrze軼ija雟k. Nie opiera wi璚 tej opini na tym, 瞠 gdzie co mu si jedynie obi這 o uszy. Wiedzia doskonale z czym ma do czynienia i sugerowanie tu przez Ola, 瞠 pisa on o chrze軼ijanach na zasadzie "dzwoni, ale nie wiem ju w kt鏎ym ko軼iele", jest zwyczajnym wciskaniem kitu i liczeniem na to, 瞠 czytelnik nie zna listu Pliniusza, a tym samym postawy i dociekliwo軼i tego urz璠nika w tej wa磬iej dla niego samego sprawie.


Tak to mog這 tylko wygl康a z punktu widzenia poganina Pliniusza. Realnie istnieje taka mo磧iwo嗆.




Realnie to istnieje nawet mo磧iwo嗆, 瞠 Pliniusz by kosmit, ale nikt normalny w to nie wierzy. Zatem skoro kto postuluje jakie mo磧iwo軼i, to powinien je uzasadni. Ty samym swoim mno瞠niem swych bezgranicznych fantazji, zupe軟ie niezgodnych z wieloma faktami jakie notorycznie ignorujesz, kt鏎e to fantazje maskujesz pod eleganckim acz nieadekwatnym okre郵eniem "mo磧iwo嗆", absolutnie jeszcze niczego nie dowiod貫.

Radku ty przedstawi貫 jedn z mo磧iwych hipotez podobnie jak ja. Jednak aby mo積a by這 uwa瘸 wypowied Pliniusza jako pewny dow鏚 trynitarny, to trynitarianie musz to niezbicie udowodni, a nie kazywa innym, przyj望 ich interpretacje za fakt oczywisty, tak na wiar, tylko dlatego 瞠 jest taka mo磧iwo嗆.


Przy czym "zapomnia貫" doda, 瞠 ta "mo磧iwo嗆" to bezspo鈔ednia wymowa tekstu, za "mo磧iwo嗆" Ola to jakie snucie nieko鎍z帷ych si fantazji.

Skoro trynitarianie chc si pos逝giwa tym argumentem, to ci篹ar dowodu spoczywa na nich. W豉郾ie to chcia貫m wykaza w tym w徠ku. A to niestety nie jest takie jednoznaczne.


Olo nie wie jak wida, 瞠 w przypadku dostarczenia alternatywnej interpretacji cie瘸r dowodu zaczyna spoczywa tak瞠 na dostarczaj帷ym jej. No a jakie ma Olo dowody na to, 瞠 Pliniusz rozumia to akurat tak jak chce Olo? 畝dnych poza swymi urojonymi fantazjami, poniewa Pliniusz nic takiego ju nie pisze.

Mamy zatem wy瞠j kolejny post Ola z serii "szukanie dziury w ca造m" (czytaj: desperackie negowanie niewygodnych oczywisto軼i).

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-05-31, godz. 19:30

Realnie to istnieje nawet mo磧iwo嗆, 瞠 Pliniusz by kosmit, ale nikt normalny w to nie wierzy. Zatem skoro kto postuluje jakie mo磧iwo軼i, to powinien je uzasadni.

No w豉郾ie ale ksi捫ka "W obronie wiary" tego nie czyni. Ani Ty opr鏂z podania samej hipotezy tego nie zrobi貫. A poza tym po raz kolejny mi ubli瘸sz.

To co podajecie to s tylko domys造. A ci篹ar dowodu spoczywa niestety na Was skoro powo逝jecie si na ten argument to Wy musicie udowodni, 瞠 niezbicie m闚i to co twierdzicie. I 瞠 Wasza argumentacja jest jedynie s逝szna. Tego nadal nie zrobili軼ie. Niestety wasze hipotezy nie s jedynie mo磧iwe dlatego Wasza argumentacja jest kulawa.

A tym czasem ko鎍ze z Tob rozmow bo znowu posuwasz si do atak闚 ad personam.

疾gnam. Nie chc si zni瘸 do takiego poziomu.
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Post闚

Napisano 2005-05-31, godz. 19:43

No w豉郾ie ale ksi捫ka "W obronie wiary" tego nie czyni. Ani Ty opr鏂z podania samej hipotezy tego nie zrobi貫.


Na tym w豉郾ie polega twe bezczelne k豉mstwo, 瞠 to co bezpo鈔ednio wynika z tekstu ty pr鏏ujesz zr闚nywa do poziomu jakie hipotezy, bo przedtem przeciwstawi貫 temu jakie swe urojone fantazje.

A poza tym po raz kolejny mi ubli瘸sz.


No to ci chyba nikt jeszcze nie ubli瘸 tak naprawd, skoro piszesz takie rzeczy nie wiedz帷 najwyra幡iej co to jest prawdziwe ubli瘸nie.

To co podajecie to s tylko domys造.


My podajemy to co bezpo鈔ednio wida w tek軼ie, wi璚 chyba jeste nieprzytomny pisz帷 takie co. To, 瞠 temu co bezpo鈔ednio wida w tek軼ie przeciwstawiasz jakie swe zupe軟ie nieprawdopodobne rojenia, niezgodne z wieloma faktami zwi您anymi z kontekstem w jakim si sprawa toczy, nie oznacza jeszcze, 瞠 to co tekst m闚i wprost to tylko "hipoteza". Ty ju zupe軟ie zatraci貫 jakikolwiek logiczny porz康ek oceny naturalnej kolei rzeczy w tych swych ma造ch 鄉iesznych krucjatkach antytrynitarnych.


A ci篹ar dowodu spoczywa niestety na Was skoro powo逝jecie si na ten argument to Wy musicie udowodni, 瞠 niezbicie m闚i to co twierdzicie.


I udowadniamy. Tekst jest wystarczaj帷o dobitny.

I 瞠 Wasza argumentacja jest jedynie s逝szna. Tego nadal nie zrobili軼ie


Jak dot康 uwa瘸 tak jedynie b喚dny rycerz antytrynitaryzmu Don Olo.

Niestety wasze hipotezy nie s jedynie mo磧iwe dlatego Wasza argumentacja jest kulawa.


Co za bezsens, i tak w k馧ko. Go軼iu ewidentnie cierpi na jak捷 mani. A swoj drog, to istnienie Boga te jest jedynie mo磧iwo軼i wobec jego nieistnienia, wi璚 wierz帷 sam w swoj argumentacj powiniene odrzuci Jego istnienie, poniewa jest to tylko mo磧iwo嗆, a wi璚 nie dowiedziono tego bezspornie. Ale o ile wiem tego nie robisz. Jeste wi璚 hipokryt na mocy swych w豉snych s堯w, myl si, czy jeste ju ateist?


A tym czasem ko鎍ze z Tob rozmow bo znowu posuwasz si do atak闚 ad personam.

疾gnam. Nie chc瘰i zni瘸 do takiego poziomu.


Jasne, trzeba sobie znale潭 jak捷 wym闚k aby nie rozmawia z kim kto nie daje ci spokojnie szerzy twych zwodzicielskich idei.

#9 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Post闚

Napisano 2005-05-31, godz. 19:59

Swetoniusz pisz (120 n.e.) np., 瞠 Klaudiusz "砰d闚 wyp璠zi z Rzymu za to, 瞠 bezustannie wichrzyli pod瞠gani przez Chrestosa" (samo wydarzenie koresponduje z Dz 18:2, ale motywy?). Wi璚 to tyle je郵i chodzi o zastanowienie si nad 'obiektywnymi' 廝鏚豉mi rzymskimi z pocz徠ku IIw...


Nie wiem jak to co piszesz ma dyskredytowa wiarygodno嗆 Swetoniusza w tym miejscu. Termin "Chrestos" znaleziono a na 80 inskrypcjach rzymskich z I wieku, jak pisze P. L. Couchoud w swej ksi捫ce "Tajemnica Jezusa". By這 wi璚 wielu Chrestos闚 w tym czasie, wielu wywo豉這 zamieszki, a Swetoniusz nie precyzuje o kt鏎ego chodzi. Z kolei Dz 18,2 nie m闚i z jakiego powodu by造 te zamieszki. Nie ma tu absolutnie 瘸dnego konfliktu mi璠zy tymi informacjami.




U篡tkownicy przegl康aj帷y ten temat: 0

0 u篡tkownik闚, 0 go軼i, 0 anonimowych