20 replies to this topic

[Liberal]

Za zgodą Raymonda Franza na serwisie AJWRB zamieściliśmy rozdział 9 z jego ksiązki W poszukiwaniu chrześcijańskiej wolności, zatytułowany "Krew i Życie, Prawo i Miłość" omawiający doktrynę WTS o krwi.

http://www.ajwrb.org.../rozne/ray.html

Pzdr.

[Kloo]

Skandalll!! Nadarzyn od gory do dolu krzyczy.Czas na zmiany!! Dosyc obludy i judaistycznych przepisow prawa!! Tak kochani to nie moja opinia ,tylko wszystkich swiatlych w Nadarzynie i w calym kraju w zwiazku z wycofaniem DYREKTYW i brakiem nowych.

[Liberal]

???
Przecież są już nowe.
I nawet nowe światło w nich zabłysło.

Pzdr.

[Kloo]

powtarzam com slyszal o calym zajsciu Liberku niezaleznie od tego co sie juz pojawilo i co jeszcze zaswieci.Mozna zacytowac przy tej okazji slowa Ap.Pawla z Listu do Kolosan 2:21-23 BT

[Liberal]

To kolejny dowód na to, że już nie tylko jednostki dostrzegają irracjonalność i niespójność polityki wobec krwi.
Zresztą ci, którzy są najbliżej CK są chyba szczególnie wyczuleni na takie "kwiatki" i to widać w takich reakacjach. Nie będę ukrywał, że niektóre materiały na AJWRB [głównie wersja amerykańska strony] dostaliśmy bezpośrednio od ludzi z Betel, którzy po cichu nas wspierają.
Co do zmian to myślę, że wywołają one dalsze pytania i wątpliwości. W końcu CK będzie się musiało ugiąć, ale narazie czas pracuje na ich korzyść...

Pzdr.

[ehomo]

Kilka spostrzeżeń (fragment i komentarz):

„(…) czy w ten sam sposób nie powinno się traktować przekazane Noemu inne przykazanie: "bądźcie płodni i mnóżcie się", "zaludniajcie ziemię i miejcie nad nią władzę"? A jeśli tak, to jak TS W jest w stanie usprawiedliwić zachęcanie swoich członków do tego, by nie tylko pozostawali samotni, ale by nawet pary małżeńskie SJ wyrzekły się rodzenia dzieci?(...)” - według mnie ten argument ma krótkie nogi. Dlaczego?

Otóż Mateusza 19:10-12 i 1Koryntian 7:7,25-40 zmieniają to co jest napisane w Rodzaju 9:1 „I Bóg błogosławił Noego i jego synów, mówiąc do nich: "Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię.”. Czyli jeżeli ktoś będzie postępował niejako wbrew słowom z Rodzaju 9:1 nie postąpi źle gdyż Jezus mówił pozytywnie o takich osobach, a apostoł Paweł zachęcał do takiej postawy.

I tutaj dochodzimy do kolejnego argumentu:

„(…) Podana przez apostoła Pawła rada dotycząca jedzenia mięsa poświęconego bałwanom dowodzi, że bynajmniej nie traktował on decyzji podjętej przez zgromadzenie apostołów i starszych w Jerozolimie (zapisanej w 15 rozdziale Dziejów Apostolskich) jako obowiązujące "prawo". Jeśli bowiem byłoby to prawo, Paweł nigdy nie napisałby tego, co napisał do chrześcijan w Koryncie, przyznając szczerze, że jedzenie mięsa poświęconego bożkom jest sprawą sumienia, zaś decydującym czynnikiem przemawiającym za tym, żeby takiego mięsa nie jeść, jest dawanie powodu do zgorszenia słabym braciom w Chrystusie. Postrzeganie jerozolimskiego listu jako prawa i twierdzenie na tej podstawie, że nakazy prawa Mojżeszowego dotyczące krwi są dalej obowiązujące, jest oczywistym ignorowaniem wielu wypowiedzi apostoła Pawła, zwłaszcza tej dotyczącej "mięsa poświęconego bożkom". Jasno dowodzi ona, że takie rozumowanie jest błędne (…)”

Mamy tutaj rozważania dotyczące dwóch fragmentów biblijnych Dzieje Apostolskie 15:20 „lecz trzeba im napisać, by się powstrzymywali od rzeczy splugawionych przez bożki i od rozpusty, i od tego, co uduszone, i od krwi.” i 1Koryntian 8:1-13, wers.1 „A jeśli chodzi o pokarmy ofiarowane bożkom (…)”. Sprawa przedstawia się podobnie jak poprzedni komentarz, coś zakazane potem zostaje „uchylone” (tak tłumaczy to autor). Z tego powodu Przekład Nowego Świata słowa tych fragmentów biblijnych tłumaczy inaczej, w Dziejach Apostolskich zwrot interesujący nas jest tłumaczony „powstrzymywać się od rzeczy splugawionych przez bożki” natomiast słowa w liście do Koryntian „pokarmy ofiarowane bożkom”. W ten sposób sugerując że chodzi o dwie różne sprawy i związku z tym nie należy tłumaczyć że apostoł Paweł niejako „odwołał” tą część z Dziejów Apostolskich 15:20. ( z tego co sprawdzałem w tych dwóch fragmentach występują dwa różne greckie słowa). Ale nawet gdyby uprzeć się że apostoł Paweł mówił o tym samym o czym jest mowa w Dziejach A.15:20 to powstaje jeszcze jeden problem. Chodzi o słowa z Apokalipsy 2:14 „"'Niemniej mam kilka rzeczy przeciw tobie - że masz tam trzymających się mocno nauki Balaama, który uczył Balaka, jak podsunąć synom Izraela przyczynę potknięcia, aby jedli rzeczy ofiarowane bożkom i dopuszczali się rozpusty.” (tutaj występuje to samo greckie słowo co w Dziejach A. 15:20) jak czytamy Jezus gani za taki postępek (słowa z Apokalipsy zostały spisane później niż słowa apostoła Pawła).

Czyli wniosek jest taki - Czy to co napisano a Dziejach A.15:20 w myśl 1 Koryntian 8:1 nie obowiązuje, czy raczej biorąc pod uwagę Apokalipsę 2:14 sprawa jest nadal obowiązująca a apostoł Paweł co innego miał na myśli (co innego niż sugeruje autor omawianego rozdziału) ???

[ewa]

Za zgodą Raymonda Franza na serwisie AJWRB zamieściliśmy rozdział 9 z jego ksiązki W poszukiwaniu chrześcijańskiej wolności, zatytułowany "Krew i Życie, Prawo i Miłość" omawiający doktrynę WTS o krwi.

No właśnie, jeśli chodzi o chrześcijańską wolność, mam pytanie do odwiedzających to forum Świadków Jehowy: od pewnego czasu zastanawia mnie pewna niespójność w ich wywodach: uzasadniając potrzebę powstrzymywania się od krwi, często podnoszą oni argument, iż dekret apostolski z Dz. Ap. 15:29, 30 stawia na równi niepowstrzymywanie się od niej z nierządem i bałwochwalstwem. Niektórzy znawcy Biblii co prawda twierdzą, iż chodzi o nierząd sakralny, ale odłórzmy tę kwestię na bok, przyjmijmy, że chodzi o nierząd w dosłownym tego słowa znaczeniu. Natomiast o ile się nie mylę, w wersetach tych nie ma mowy o bałwochwalswtie jako takim, tylko o "powstrzymywaniu się od pokarmów ofiarowanych bożkom".
Z innych fragmentów Biblii wynika z kolei, iż powstrzymywanie się lub nie od spożywania takich pokarmów jest sprawą sumienia poszczególnych chrześcijan
(np. 1 Kor. 8:8).

Stąd moje pytanie: skąd WTS wie, że Bóg przyjmujących krew osądzi tak samo surowo, jak nierządników, a nie np. jak tych, co jedzą rzeczy ofiarowane bożkom (pozostawiona wolność wyboru)?

Być może to pytanie już zostało przez kogoś zadane, w takim razie przepraszam, jeśli je powielam (jestem nowa na tym forum i nie zdążyłam jeszcze przeczytać wszystkich wątków). Jeśli tak jest, proszę mi wskazać, gdzie to zostało poruszone, jeśli nie, proszę o rzeczowe odpowiedzi. Jeszcze raz podkreślam: nie chodzi mi o dyskusje na temat dopuszczalności transfuzji, tylko skąd Świadkowie Jehowy wiedzą, że przyjmujący transfuzję zostanie potraktowany jak nierządnik, a nie jak ten, który spożywa pokarmy ofiarowame bogom? pozdrawiam

[ewa]

O przepraszam, mój przedmówca poruszył podobny temat, ale kiedy pisałam swojego posta, to poprzedniego jeszcze nie było.

[ewa]

I niechcący zdublował mi się mój poprzedni post.

Ale wracając do rzeczy, przypominam sobie, iż Świadkowie Jehowy kwestię jedzenia bądź niejedzenia "rzeczy ofiarownych bożkom" pozostawiali sumieniu poszczególnych członków i tak np. znałam poszczególnych Świadków, którzy siadali z rodziną do wieczerzy wigilijnej bądź do śniadania wielkanocnego,
na którym królowały reczy poświęcone poprzedniego dnia. Uważali, że jest to po prostu zwykłe jedzenie, takie jak każde inne, choć przyznaję, że tak postępowała zdecydowana mniejszość przynajmniej znanych mi Świadków. Niemniej tacy byli, stąd też moje pytanie

[ehomo]

ewa napisała:

"Natomiast o ile się nie mylę, w wersetach tych (Dzieje A. 15:20), nie ma mowy o bałwochwalswtie jako takim, tylko o "powstrzymywaniu się od pokarmów ofiarowanych bożkom". Z innych fragmentów Biblii wynika z kolei, iż powstrzymywanie się lub nie od spożywania takich pokarmów jest sprawą sumienia poszczególnych chrześcijan (np. 1 Kor. 8:8)."

Nie można łączyć tych dwóch wypowiedzi ( z Dziejów i Koryntian), bo chodzi nie o to samo (patrz Objawienie 2:14).

[Liberal]

Ja w swoim poście pokazuje ze chyba nie można łączyć tych dwóch wypowiedzi ( z Dziejów i Koryntian), bo prawdopodobnie chodzi nie o to samo (patrz Objawienie 2:14).

No widzisz, cały szkopuł w tym, że WTS łączy te wypowiedzi i uznaje, że chodzi o tą samą kwestię - "spozywania mięsa ofiarowanego bożkom". Stąd też zarówno Ray Franz, jak i AJWRB odwołują się do tego precedensu jako niekonsekwencji w doktrynie o krwi.
Na ten temat pisała Strażnica nr10 z 1981 roku, ss. 23,24.

Skan masz tutaj:
http://www.ajwrb.org...ns/pytczyt.html

Pzdr.

[ehomo]

Łączy, ale tylko w wypowiedzi, bo w tłumaczeniu to już nie.

Komentarz do Dziejów A.15:20 jest taki:
"zakazywał chrześcijanom udziału w formalnej uroczystości religijnej"

Komentarz do 1Koryntian 8:1 jest taki:
"chodziło (ap.Pawłowi) o spożywanie zwyczajnego posiłku z mięsa, które ze świątyni jakiegoś bożka"

1) greckie słowa są różne co sugeruje mi, ze chodzi o różne sprawy.

2) uważam, że należy słowa z Dziejów A.15:20, tłumaczyć w świetle Apokalipsy 2:14, bo w tych dwóch fragmentach występuje to samo greckie słowo.

Konsekwencja jest taka, że apostoł Paweł naprawdę miał co innego na myśli. Dlatego uważam, że ktokolwiek probowałby uchylać tą część DEKRETU z Dziejów słowami z listu do KORYNTIAN, mija się z prawdą.

Jeżeli się mylę, chętnie wysłucham innego wytłumaczenia (tylko proszę o wzięcie pod uwagę werset z Objawienia 2:14).

[Liberal]

Z tego powodu Przekład Nowego Świata słowa tych fragmentów biblijnych tłumaczy inaczej, w Dziejach Apostolskich zwrot interesujący nas jest tłumaczony „powstrzymywać się od rzeczy splugawionych przez bożki” natomiast słowa w liście do Koryntian „pokarmy ofiarowane bożkom”. W ten sposób sugerując że chodzi o dwie różne sprawy i związku z tym nie należy tłumaczyć że apostoł Paweł niejako „odwołał” tą część z Dziejów Apostolskich 15:20. ( z tego co sprawdzałem w tych dwóch fragmentach występują dwa różne greckie słowa). Ale nawet gdyby uprzeć się że apostoł Paweł mówił o tym samym o czym jest mowa w Dziejach A.15:20 to powstaje jeszcze jeden problem. Chodzi o słowa z Apokalipsy 2:14 „"'Niemniej mam kilka rzeczy przeciw tobie - że masz tam trzymających się mocno nauki Balaama, który uczył Balaka, jak podsunąć synom Izraela przyczynę potknięcia, aby jedli rzeczy ofiarowane bożkom i dopuszczali się rozpusty.” (tutaj występuje to samo greckie słowo co w Dziejach A. 15:20) jak czytamy Jezus gani za taki postępek (słowa z Apokalipsy zostały spisane później niż słowa apostoła Pawła).

Zastanawiam się gdzie sprawdzałeś te greckie słowa, które rzekomo mają być różne i dotyczyć innych kwestii. Może zobaczmy do tekstu greckiego:

Dzieje 15:29
apechesthai eidolothuton
powstrzymywać się od ofiarowanych wizerunkom

1 Koryntian 8:1
Pepi de ton eidolothuton
O zaś ofiarowanych wizerunkom...

Objawienie 2:14
fagein eidolothuta
(by zjedli) ofiarowane wizerunkom (bożków)

We wszystkich tych trzech wersetach pada to samo słowo.

Co do łączenia tych wersetów ze sobą, to w Strażnicy nr 10 z 1981 i w Finale Objawienia, s. 44, widać wyraźnie, że jednak WTS łączy ze sobą wszystkie te fragmenty w jedną całość.

Pzdr.

[ehomo]

Miałem na myśli werset z Dziejów A. 15:20 bo ten jest w rozdziale omawianej książki:

Dz 15:20 IGNT „αλλα επιστειλαι αυτοις του απεχεσθαι απο των αλισγηματων των ειδωλων και της πορνειας και του πνικτου και του αιματος ”

Uważam, że ktokolwiek probowałby uchylać tą część DEKRETU z Dziejów słowami z listu do KORYNTIAN, mija się z prawdą. Oczywiście biorąc pod uwagę Objawienie 2:14.

[Liberal]

We wszystkich tych wersetach mamy wspólny rdzeń "eidolon", i w zależności od kontekstu ma związek z samym bożkiem albo z czymś temu bożkowi poświęconemu.

Dzieje 15:20
apechesthai ton alisgematon ton eidolon
powstrzymywać się (od) zmaz wizerunków

Dzieje 15:29
apechesthai eidolothuton
powstrzymywać się od ofiarowanych wizerunkom

1 Koryntian 8:1
Pepi de ton eidolothuton
O zaś ofiarowanych wizerunkom...

Objawienie 2:14
fagein eidolothuta
(by zjedli) ofiarowane wizerunkom (bożków)

Wg "Wielkiego słownika grecko-polskiego Nowego Testamentu":
eidolon - (fałszywy, domniemany) bóg, bożek; posąg bożka.
eidolothuton - (pokarm) ofiarowany wizerunkowi bożka; (pokarm) ofiarowany bożkowi.

"Zmazy" to nic innego jak rzeczy nieczyste, nie-święte, splugawione lub obrzydliwe dla Boga.
Nie trzeba żadnej wyszukanej sofistyki, żeby zobaczyć, iż te wszystkie wersety odnoszą się do tej samej kwestii, a Dzieje 15:20 i 1 Koryntian 8:1 mówią o tym samym.
Dzieje 15:20 zostały ujęte nieco innymi słowami w Dziejach 15:29, ale zasadniczy sens został zachowany, więc nie widzę powodu, by akurat Dzieje 15:20 traktować jako zupełnie inny wątek w omawianej sprawie.

A co do Objawienia 2:14, to bardzo ładnie wyjaśnia to Finał Objawienia.

Pzdr.

[ehomo]

Napisałeś: „A co do Objawienia 2:14, to bardzo ładnie wyjaśnia to Finał Objawienia”, str.44 ak.12, oto cytat:

„Jezus gani (…) za to, że ‘jedli rzeczy składane ofierze bożkom’. Co miał na myśli? Słowa Pawła z listu do Koryntian, pozwalają sądzić, iż niektórzy mogli nadużywać wolności chrześcijańskiej rozmyślnie obrażając sumienie drugich. Najprawdopodobniej jednak chodziło o rzeczywiste uczestnictwo w jakichś bałwochwalczych ceremoniach (1Kor.8:4-13; 10:25-30) (…).

Wcześniej piszesz tak: „Nie trzeba żadnej wyszukanej sofistyki, żeby zobaczyć, iż te wszystkie wersety odnoszą się do tej samej kwestii, a Dzieje 15:20 i 1 Koryntian 8:1 mówią o tym samym.” (Czyli masz na myśli Dzieje 15:20,29; 1Koryntian 8:1nn; Objawienie 2:14)

Proszę, odpowiedz mi na pytanie:

Czy apostoł Paweł w 1 Koryntian 8:1,4-13; 10:25-30 miał na myśli „rzeczywiste uczestnictwo w jakichś bałwochwalczych ceremoniach” ?



ps: sofistyka - wykrętna, niesolidna argumentacja. - czy nie przesadzasz ???

[ehomo]

Dodam jeszcze do tego proste zestawienie:

Dzieje 15:20,29 - POWSTRZYMYWAĆ SIĘ

1Koryntian 8:1,4-13; 10:25-30 - SPRAWA SUMIENIA

Apokalipsa 2:14,16 - JEZUS GANI

JAK POGODZIĆ TE WERSETY ???

Według mojej 'wyszukanej sofistyki' werset z listu do Koryntian, naprawdę mówi o czym innym niż dwa pozostałe.

Bo inaczej jak Jezus może ganić za coś co apostoł Paweł zakwalifikował do spraw sumienia ???

[ehomo]

Ciągle czekam na wyjaśnienie wyżej postawionej tezy.

Bardzo proszę aby ktoś to skomentował. Proszę mi powiedzieć, albo mam racje i ten argument rzeczywiście jest nie dokońca słuszny (argument, że Koryntian znosi Dzieje) albo jest inne niż moje wytłumaczenie tych trzech fragmentów (Dzieje, Kor., Obj.)

[Liberal]

Dzieje 15:20,29 - POWSTRZYMYWAĆ SIĘ

1Koryntian 8:1,4-13; 10:25-30 - SPRAWA SUMIENIA

Apokalipsa 2:14,16 - JEZUS GANI

JAK POGODZIĆ TE WERSETY ???

Chciałbyś oddzielić rozumowanie Strażnicy w tej kwestii od "niezależnego" poglądu na nią, jadnak myślę że nie do końca jest to możliwe. Jestem zdania, iż wyjaśnienie WTS odnośnie 1 Koryntian 8 i Objawienia 2:14,16 jest dość poprawne, chociaż już nie stosują tej argumentacji wobec Dziejów 15:28,29, a powinno się łączyć, gdyż chodzi dokładnie o tą samą sprawę.
We wszystkich trzech przypadkach mamy problem ofiarowania-spozywania mięsa na rzecz pogańskich bożków. WTS wyjasnia to tak:

Wspaniały finał Objawienia bliski! s. 44
Jezus gani też Pergamończyków za to, że "jedli rzeczy składane w ofierze bożkom". Co miał na mysli? Słowa Pawła z Listu do Koryntian pozwalają sądzić, iż niektórzy mogli nadużywać wolności chrześcijańskiej, rozmyślnie obrażając sumienia drugich. Najprawdopodobniej jednak chodziło o rzeczywiste uczestnictwo w jakichś bałwochwalczych ceremoniach (1 Koryntian 8:4-13; 10:25-30).

Jest to wyjasnienie bardzo podobne do tego wyrazonego wcześniej w Strażnicy:

Strażnica nr10 z 1981, s.24
Decyzja z Dziejów Apostolskich 15:28,29 zakazywała chrześcijaninowi brania udziału w formalnej uroczystości religijnej, czyli czynu bałwochwalczego. Ludzie, którzy ofiarowali zwierzę bożkowi, otrzymywali do zjedzenia część mięsa. Był to niewątpliwie akt o charakterze religijnym. Uważano, że w ten sposób uczestniczy się we wspólnym posiłku z pogańskim bogiem. (...) Zatem w słowach z 8 i 10 rozdziału Listu 1 do Koryntian oraz 14 rozdziału Listu do Rzymian apostoł nie udzielił zezwolenia na uczestnictwo w czynie bałwochwalczym lub uczcie na cześć bożka, czego dopuścili się niegdyś Izraelici, ściągając na siebie gniew Boży (Liczb 25:1-4; Obj. 2:14). Chodziło mu raczej o spozywanie zwyczajnego posiłku z mięsa, które ze świątyni jakiegoś bożka zostało przekazane do publicznej sprzedaży. Samo pochodzenie takiego mięsa nie narzucało konieczności uważania go za nieczyste.

Widzimy tu więc dwojakie zastosowanie zasady traktowania mięsa pochodzącego z pogańskiej świątyni:
1. Jeżeli miałoby się to wiązać z bałwochwalczymi obrzędami (tzw. ofiara współuczestnictwa) - było to zabronione;
2. Jeżeli w grę nie wchodziło gorszenie sumienia drugich i sprawa nie dotyczyła aktu oddawania czci bożkowi - była to sprawa pomiędzy daną osobą a Bogiem.

Podobnie sprawa ma się z krwią. Biblia wielokrotnie wspomina o ofiarowaniu Bogu mięsa (i innych produktów) na ofiarę współuczestnictwa, czemu towarzyszyło pokropienie ołtarza krwią zarżnietych zwierząt (Kpł 7:14,33). [Pomijam tutaj krew przelewaną na ofiarę przebłagania, bo to zupełnie inna sprawa.] Krew używana do takich celów była święta, gdyż miała bezpośredni i ścisły związek z wielbieniem Jehowy. Dla przeciwwagi Pismo podaje też przykłady ofiarowania krwi fałszywym bożkom, co zostało potępione przez Boga (Eze 16:36).

Co do drugiego przypadku, to chociaz wydawać by się mogło, że zakaz spożywania krwi był bezwzględny, to jednak wcale tak nie było. W Prawie Mojzeszowym znajdujemy kilka istotnych precedensów potwierdzających, iż obostrzenie to dotyczyłyło wyłącznie Izraelitów w czasie obowiązywania Prawa oraz nie miało zastosowania w przypadku zagrożenia życia (Pwt 14:21; Kpł 17:15).

Biorąc pod uwagę powyższe myśli jestem skłonny zgodzić się ze Strażnicą, że w kwestii spożywania mięsa ofiarowanego bożkom inny jest charakter użycia go w bałwochwalczych praktykach a inny w pozostałych sytuacjach. Takie same wnioski można wyciągnąć odnośnie krwi. Jeżeli krew jest wykorzystywana bez poszanowania dla życia zwierzęcia lub człowieka (bo jest symbolem owego życia) wtedy spotyka sie to z niezadowoleniem Boga; natomiast jeśli ma służyć podtrzymaniu zagrożonego życia danej osoby to trudno doszukać się w Biblii jakiegokolwiek zakazu.

Pzdr.

[ehomo]

R.F. napisał:

„(…) Podana przez apostoła Pawła rada dotycząca jedzenia mięsa poświęconego bałwanom dowodzi, że bynajmniej nie traktował on decyzji podjętej przez zgromadzenie apostołów i starszych w Jerozolimie (zapisanej w 15 rozdziale Dziejów Apostolskich) jako obowiązujące "prawo". Jeśli bowiem byłoby to prawo, Paweł nigdy nie napisałby tego, co napisał do chrześcijan w Koryncie, przyznając szczerze, że jedzenie mięsa poświęconego bożkom jest sprawą sumienia, zaś decydującym czynnikiem przemawiającym za tym, żeby takiego mięsa nie jeść, jest dawanie powodu do zgorszenia słabym braciom w Chrystusie.

R.F. przez takie sformułowanie ZRÓWNUJE to co pisze w Dziejach i w Koryntian, wykazując że apostoł Paweł miał TO SAMO na myśli.

Ja twierdzę, że NIE MA RACJI, albo R.F. nie wyraził się jasno.

Dlatego chciałbym uzyskać prostą odpowiedz - czy R.F. nie powinien dopracować tego argumentu bo w tej formie jest on nieścisły a nawet błędny?