50 replies to this topic

[mirek]

nie wiem co ci akurat strzeliło do głowy z tym celibatem, ale znajdzie się parę wersetów:

Quote

Drogę celibatu w NT wybrali np. Jan i Paweł, który ukazuje wyższość i większą skuteczność bezżeństwa w podboju Królestwa Bożego: "Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to jak się przypodobać Panu. Ten zaś, który wstąpił w związek małżeński zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie" 1Kor 7:32. Celibat jest nazwany doniosłym terminem tzn. darem Boga: "Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, drugi inny" 1Kor 7:7. Wobec tego, przyjęcie życia w bezżeństwie jest naśladowaniem celibatu Chrystusa i całkowitym oddaniem się Jego sprawom.

      Św.Paweł w wielu miejscach podkreśla wartość celibatu:

      "Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie (...) mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak ja" 1Kor 7:8.

      "Zresztą niech każdy postępuje tak, jak mu Pan wyznaczył zgodnie z tym, do czego Bóg go powołał" 1Kor 7:17.

      "Bracia, niech każdy trwa w Bogu w takim stanie, w jakim został powołany" 1Kor 7:24.

      "Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu" 1Kor 7:32.

[ariel]

Mirku, nie chodziło mi o teksty, które dowodzą, że biskup MOŻE się nie żenić. Chodziło mi o tradycję, która nauczałaby, iż biskupowi NIE WOLNO się żenić (takie prawo obowiązuje w KRK). Biblia nie zakazuje ożenku, KRK zaś zakazuje. Chodzi mi o podanie fragmentów z pism Ojców Kościoła, które świadczyłyby, iż takie prawo było we wczesnym Kościele.

[mirek]

Arku, jeżeli chodzi o tradycję czy pisma Ojców Kościoła, to zdaje się, że ty jesteś bardziej obcykany ode mnie.

Quote

Papież będąc następcą św.Piotra, mógł wprowadzić celibat, który nie jest sprzeczny z Pismem Św. Chrystus bowiem powiedział: "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" Mt 16:19.

[ariel]

Celibat jest oczywiście sprzeczny z Pismem Świętym, ponieważ:
a) biskup może mieć żonę
b ) nieprawda, że biskup może mieć żonę

są zdaniami sprzecznymi. Tak więc, KRK nie ma na potwierdzenie tradycji zakazu małżeństw biskupów we wczesnych pismach Ojców (o ile mi wiadomo), jak również ustalił prawo sprzeczne z prawem biblijnym. I dla mnie na tym koniec całej dyskusji o rzekomym przywiązaniu KRK do tradycji. Tradycję traktuje się wybiórczo, i tak naprawdę o wszystkim decyduje nie tyle tradycja, lecz, jak słusznie zauważyłeś, decyzja papieża.

[Radek Malicki]

Używasz terminu Kościoł rzymskokatolicki (KRK). I słusznie. Bo KrK to tylko część Kościoła powszechnego (Kościoła katolickiego), którego papież jest widzialną głową. Otóż celibat obowiązuje w obrządku łacińskim (rzymskokatolickim) a nie we wszystkich obrządkach KK. Proszę to sobie zapamiętać. Tych obrządków jest kilka, i różnią się, jak zapewne wiadomo, rytem liturgicznym, ordo mszalnym, a nie pod doktrynalnym względem, np. jest uznawany prymat papieski i wszystkie dogmaty. Te inne obrządki to: greckokatolicki, koptyjski, etiopski, chaldejski, syro–malabarski, syro–maronicki, syro–malankarski oraz syro–antiocheński, ambrozjański (mediolański), mozarabski (zwany inaczej wizygockim lub starohiszpańskim) oraz zairski. Na przykład celibat nie obowiązuje prezbiterów Kościoła greckokatolickiego, ale-zaznaczam-oni też są w KK, uznają zwierzchnośc Rzymu. Celibat jest częścią tradycji Kościoła Zachodniego (a nie całego powszechnego). Jest to tradycja, a nie Tradycja. To drugie do zapamiętania. Po trzecie, nikt nie ukrywa w Kościele Rzymskim, że dopiero od XI wieku celibat stał się powszechnym obowiązkiem, koniecznym wymogiem diakonatu i prezbiteratu (wcześniej na zachodzie był szeroko praktykowany, ale nie przez wszystkich). Więc domaganie się przez Ciebie tekstu pochodzącego z czasów Ojców Kościoła i potwierdzajęgo tę tradycję jest bezsensowne, bo, powtarzam, nikt nie twierdzi, że celibat od początku, od starożytności był koniecznym warunkiem bycia prezbiterem (kapłanem).

Pozdrawiam

[Radek Malicki]

Jeszcze jedno. Jeśli ktoś dyskutuje o Kościele katolickim w kontekście doktrynalnym, i np. krytykuje taki a taki dogmat, to niech nie mówi "Kościół rzymskokatolicki", czy "KrK", ale "Kościół katolicki" bądź "KK". Bo jak sie mówi, że KrK głosi jakiś dogmat, to wtedy to w gruncie rzeczy oznacza, że ten dany dogmat głosi...rzymski obrządek : - ) A tak nie jest. Co do celibatu. Jest on po prostu-jak zauważył Mirek-zalecany (a nie wymagany) przez Pismo. A więc można, ale nie trzeba go praktykować. "Problem" polega więc na tym, że Kościół katolicki obrządku rzymskiego stosuje się do tego zalecenia, a inne Kościoły katolickie niekoniecznie. I tyle.

[ariel]

Radku, a co mnie interesują inne obrządki? Rozmawiamy o KRK a nie o innych obrządkach. KRK utrzymuje, iż opiera się na tradycji, a ja twierdzę, że opiera się wybiórczo. W dodatku, w KRK celibat nie jest ZALECANY lecz NAKAZYWANY. W dodatku, ten NAKAZ celibatu nie ma wczesnej tradycji nie tylko w kościolach niezachodnich, lecz także brak o tym jakichkolwiek wczesnych świadectw w samym kościele zachodnim. W dodatku, NAKAZ celibatu jest sprzeczny z Biblią, ponieważ Biblia zachęca do niego (to nie jest ZALECENIE i stosuje się nie tylko do prezbiterów), ale nie NAKAZUJE. Wręcz przeciwnie, wlaśnie Biblia zaleca: "biskup niech będzie mężem jednej żony". Jeśli więc ktokolwiek tutaj trzyma się "zalecenia", to czynią tak kościoly innych obrzadków, na pewno nie KRK. Jest to jeden z przykladów potwierdzających, iż tradycję traktujecie po prostu wybiórczo.

[Gonzalo]

Sorry, Arku,
Ale znowu piszę do Ciebie z wyrzutem i to jeszcze większym niż w wątku o DŚ.
Tym razem chodzi o ‘Tradycję’.
Jesteś fachowcem w tutejszej tematyce, a mieszasz rzeczy podstawowe.
Wystarczyło (mi) zajrzeć do pierwszego lepszego słownika biblijnego, żeby przeczytać, że ‘Tradycja’ dotyczy ‘ustnego przekazu prawd wiary'. Ma się więc nijak do celibatu, służby wojskowej, daty Wielkanocy itd. Wyjaśniając to pojęcie na przykładzie ŚJ można by powiedzieć, że TRADYCJA to arianizm (taka koncepcja Boga była w tym wyznaniu od początku, chociaż można ją różnie doprecyzowywać), natomiast rozmaite ‘tradycje’ to np. dbanie o wygląd w czasie głoszenia (zawsze doceniano wagę schludnego wyglądu, ale nie jest to prawda wiary).
Moim zdaniem, można zarzucać KRK wybiórcze traktowanie Tradycji, ale nie na przykładzie celibatu (bo to wyłącznie decyzja administracyjna, którą można zmieniać nawet cyklicznie co 50 lat), ale np. kwestii niepokalanego poczęcia. O ile wiem, większość teologów średniowiecza była tej później zdogmatyzowanej prawdzie (?) przeciwna! A więc Urząd Nauczycielski wybrał sobie tę część Tradycji, która mu odpowiadała. Jeśli to prawda (czy ktoś może potwierdzić, że Tomasz z Akwinu argumentował przeciwko niepokalanemu poczęciu?), to Tradycja faktycznie nie mogłaby stanowić kryterium prawdy doktrynalnej albo też należałoby ‘Tradycję’ jakoś doprecyzować.

[Magdalena]

Arek Wiśniewski, on 2005-09-08 11:56, said:

Wręcz przeciwnie, wlaśnie Biblia zaleca: "biskup niech będzie mężem jednej żony".

No chyba nie tak znowu "wręcz przeciwnie".
Przecież to nie jest nakaz wstępowania w zwiazek małżeński, tylko nakaz posiadania jednej żony, o ile biskup będzie chiał byc mężem.

Żeby była sprawa jasna, uważam że nakaz celibatu przynosi więcej złego niż dobrego, nie pochwalam go.

[ariel]

Quote

Sorry, Arku,
Ale znowu piszę do Ciebie z wyrzutem i to jeszcze większym niż w wątku o DŚ.
Tym razem chodzi o ‘Tradycję’.
Jesteś fachowcem w tutejszej tematyce, a mieszasz rzeczy podstawowe.

E tam... Sam widzisz jaki ze mnie "fachowiec" . Mało się na tym znam, raczej dopiero wchodzę w tą tematykę. Ale...

Quote

Wystarczyło (mi) zajrzeć do pierwszego lepszego słownika biblijnego, żeby przeczytać, że ‘Tradycja’ dotyczy ‘ustnego przekazu prawd wiary'.

Nie wiem co chciałeś bardziej tutaj podkreślić, "ustność" czy też "prawdy wiary". Przypuszczam, iż jednak to drugie. W tym przypadku faktycznie Tradycja byłaby nośnikiem jedynie hmm... no właśnie, czego? Jak zdefiniować "prawdę wiary"? Czy np. "nieomylność papieska" jest też "prawdą wiary"? Jeśli tak, to Tradycja musiałaby udowodnić także ją. Czy modlitwy "do obrazów" to też "prawda wiary"? Po drugie zaś, w "Leksykonie pijęć teologicznych i kościelnych" (O'Collins, Farrugia) napisane jest, iż "Tak więc w Tradycji zawiera się 'Kościół w nauce, życiu i kulcie' przekazujący następnemu pokoleniu 'wszystko, czym jest, i wszystko, w co wierzy'". Sam nie wiem. To rozdzielenie, które podajesz wydaje się być logiczne, ale czy faktycznie ono istnieje?

[ariel]

Magdalena, on 2005-09-08 15:44, said:

Arek Wiśniewski, on 2005-09-08 11:56, said:

Wręcz przeciwnie, wlaśnie Biblia zaleca: "biskup niech będzie mężem jednej żony".

No chyba nie tak znowu "wręcz przeciwnie".
Przecież to nie jest nakaz wstępowania w zwiazek małżeński, tylko nakaz posiadania jednej żony, o ile biskup będzie chiał byc mężem.

Słusznie.