Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy Jezus istniał przed ziemskim narodzeniem?


  • Please log in to reply
50 replies to this topic

#21 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-15, godz. 19:37

Arek Wiśniewski:

QUOTE
Hmm, ciekawy argument... Jak Artur wróci już z tej Anglii to poprosimy go o komentarz


E tam, Arku, jak Artur "wyjaśnił" J 8,58, to z tym też sobie poradzi z palcem w nosie. Mogę się pobawić w Artura i odpowiedzieć za niego...

J 6:46 Nie jakoby ktoś widział Ojca: Ojca widział (horao) tylko Ten, który jest od Boga (para tou theou). (BW)

Skontrastujmy to z tym fragmentem:

J 9:16 Na to niektórzy faryzeusze rzekli: Człowiek ten nie jest z Boga (para theou), bo nie przestrzega sabatu; inni natomiast mówili: Jakże może człowiek grzeszny dokonywać takich cudów ? I nastąpił rozłam wśród nich. (BW)

A Żydzi przecież nie wierzyli w preegzystencję Jezusa... Dla nich bycie od Boga, to być posłanym przez Boga.

Tak samo jest z "widzeniem Boga":

3 J 1:11 Umiłowany ! Nie naśladuj tego, co złe, ale to, co dobre. Kto czyni dobrze, z Boga jest, kto czyni źle, nie widział (horao) Boga. (BW)


Jestem z powrotem, ale za pare dni wyjezdzam :D
Grzegorzu niezle sie usmialem z twojej parafrazy mojego sposbu myslenia, ale nie dlatego, ze zle go przedstawiles, tylko dlatego, ze strzeliles sobie "samoboja", oto bowiem co pisze na ten temat twoj przyjaciel TRYNITARYSTA:

W 3 J 1,11 czytamy:

„Umiłowany, nie naśladuj zła, lecz dobro! Ten, kto czyni dobrze, jest z Boga; ten zaś, kto czyni źle, Boga nie widział (heoraken)” (BT).

W tekście greckim mamy tu tak samo jak w J 1,18 słowo heoraken. Jest to ciekawy tekst, jeśli chodzi o przykłady rozumienia słowa „widzieć” w sposób nie interpretowany jako widzenie czegoś wzrokiem, bowiem autor 3 J 1,11 z pewnością używa słowa widzieć w znaczeniu innym, niż dosłownie rozumiane widzenie czegoś wzrokiem. Zauważmy bowiem, że daje on do zrozumienia w tym tekście (tzn. 3 J 1,11), że czynienie dobra jest zależne od tego, czy ktoś widział Boga. Oczywiste jest, że w tym tekście nie chodzi więc o jakieś widzenie Boga wzrokiem, tylko o „duchowe” widzenie Jego istoty, trwanie w Nim, które uzdalnia do tego, aby czynić dobrze. Łączenie w 3 J 1,11 słowa widzieć (rozumianego jako widzenie wzrokiem) z dobrym postępowaniem nie miałoby najmniejszego sensu. W takim samym odcieniu znaczeniowym słowo heoraken występuje również w 1 J 3,6 (por. też 1 J 4,20). Przejdźmy do następnych wersów.



W J 8,38 czytamy słowa Jezusa:

„Głoszę to, co widziałem (heoraka) u mego Ojca, wy czynicie to, coście słyszeli od waszego ojca” (BT).

W tekście tym użyto słowa heoraka, które również pochodzi od horao. Jezus mówi tu, że głosi to, co „widział” u Ojca. Jasne jest, że słowo „widzieć” również nie oznacza w przypadku widzenia czegoś wzrokiem, tylko wiedzę o sprawach duchowych. Trudno o lepszy dowód na to, że słowo heoraken z J 1,18 może posiadać inne znaczenie, niż widzenie Boga za pomocą wzroku. W podobnym znaczeniu użyto słowa widzieć w J 3,11, gdzie Jezus mówi o „widzeniu” (heorakamen) spraw duchowych, widzianych przez Syna i przez Boga Ojca.


Polecam caly artykul Janka Lewandowskiego jest dobry:

http://www.warsaw.co...n/jana118jl.htm
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#22 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 19:31

Witam!

Ta jak i wiele innych dyskusji na tym forum pokazują konsekwencje, jakie wypływają z odrzucenia Tradycji. Obserwujemy jak z jednych i tych samych wersetów różni ludzi różne wyciągają nauki. Słowa Pisma Świętego, które mają nas prowadzić do poznania Boga po odrzuceniu Tradycji stają się okazją do błędu i różnych odstępstw. Słów tych nie wypowiadam tylko jako katolik, ale także jako osoba, która na co dzień uczy się w szkole i nie mogę wręcz dopuścić do siebie myśli, że Bóg jest autorem tak nieudolnego "podręcznika" zawierającego całą naukę objawioną. W żadnym miejscu w Biblii nie znajdujemy jakiegoś zestawienia artykułów wiary czy samego spisu ksiąg, które miałyby wchodzić w skład Pisma Świętego. Świadczy to o tym, że Biblia wcale nie jest jedynym źródłem objawienia i podręcznikiem, którego celem jest wyłożyć całą naukę objawioną. Dowodem również jest fakt, że tak podstawowa i fundamentalna dla chrześcijanina nauka o Trójcy nie jest jasno i precyzyjnie określona w Piśmie Świętym. Każda ze stron na poparcie swojej tezy ma swoje argumenty bardziej lub mniej przekonywujące. Choć osobiście uważam te trynitarne za dużo bardziej przekonywujące to chyba każdy obiektywny obserwator tych dyskusji na forum przyzna, że żadna ze stron nie jest w stanie podać jednoznacznego wersetu, który by zamykał tą dyskusję. Moim zdaniem jak długo Tradycja będzie odrzucana tak długo będą podziały na trynitarian, unitarian, katolików, niekatolików itd.

Na koniec spróbuję podać kilka wersetów biblijnych przemawiających za uznaniem Tradycji.

<Mt 28:19-20>
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.


Tutaj Chrystus nakazuje uczniom szerzenie swojej nauki w sposób ustny. Jest to bardzo ważny argument, bo nigdzie Chrystus nie nakazuje spisanie całej swojej nauki, ale nakazuje jej głoszenie. Co więcej daje zapewnienie, że do końca świata będzie wspierał tych, którzy po przejęciu wiary od apostołów będą ją głosić dalej (2 Tym 2:2).

<2 Tes. 2:15>
Przetoż, bracia! stójcie, a trzymajcie się nauki podanej, którejście się nauczyli lub przez mowę, lub przez list nasz.


Tutaj Św Paweł traktuje na równi przekaz ustny, czyli to, co w Kościele nazywa się Tradycją oraz przekaz pisemny. Wymaga by tej nauki się trzymać i od niej nie odstępować.

<Rz 10:17-18>
Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa. Pytam więc: czy może nie słyszeli? Ależ tak: Po całej ziemi rozszedł się ich głos, aż na krańce świata ich słowa.


Ten werset mówi, że nauka Chrystusa przez przekaz ustny rozeszła się po całej ziemi a przez ten przekaz rodzi się wiara.

#23 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 19:46

Batmanie calkowicie sie z toba zgadzam!!!


Udowodnij tylko, ze TRADYCJA twojego kosciola jest ta tradycja, ktora mieli apostolowie.

Jako przyklad niech posluzy nam rozumienie przez Ojcow Kosciola wypowiedzi Jezusa z Mt 16:18


Fragment wypowiedzi biskupa Strossmayera na I Soborze Watykanskim:

"Cyryl w swej czwartej księdze o Trójcy, napisał: "Ja wierzę, iż przez tę opokę musimy rozumieć niechwiejną wiarę apostołów." Św. Hilary, biskup Poitierski, w swej drugiej książce o Trójcy powiedział: "Ową opoką /petra/ jest to błogosławione wyznanie wiary, wypowiedziane przez św.Piotra;" a w szóstej książce o Trójcy, oświadczył "Na tej opoce wyznania wiary, Kościół jest zbudowany." Św.Jerome, w szóstej książce o św.Mateuszu, też powiedział, "Bóg ufundował swój Kościół na opoce i od tej opoki apostoł Piotr otrzymał swoje imię." Po nim św.Chryzstom powiedział w swoim 53 kazaniu o Mateuszu: "Na tej opoce zbuduję Kościół mój - to znaczy, na wierze w to wyznanie." A co było tym wyznaniem apostoła? Było nim: "Tyś jest Chrystus Syn Boga żywego." Św.Ambroży, arcybiskup z Milanu, w swoim wykładzie z drugiego listu do Efezjan, św.Bazyl Seleceński i wszyscy ojcowie Synodu Chalcedońskiego uczą tak samo. Ze wszystkich doktorów rychłego chrześcijaństwa, św.Augustyn zajmuje najprzedniejsze miejsce pod względem znajomości i świątobliwości. Posłuchajmy więc co on napisał w swej drugiej rozprawie na tle pierwszego listu św.Jana: "Co znaczą słowa: Na tej opoce zbuduję Kościół mój? Znaczą: na tej wierze, na tym co Piotr powiedział: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego." W jego opisie o św.Janie znajdujemy znamienne określenie: "Tą opoką na której Kościół miał być zbudowany jest sam Chrystus." On wielki biskup /św.Augustyn/ tak mało wierzył w to, aby Kościół miał być zbudowany na Piotrze, że w swoim 13 kazaniu tak to określił: "Tyś jest Piotr i na opoce /petra/, którą wyznałeś, na opoce, którą znałeś, mówiąc: Tyś jest Chrystus Syn Boga żywego, Ja zbuduję swój Kościół; zbuduję go więc na Sobie, a nie Siebie na tobie." To co św. Augustyn nauczał, na podstawie tego tekstu, było pojmowane przez całe ówczesne chrześcijaństwo. Sumując to wszystko, powtarzam więc..."



Jak to jest wiec Batmanie z ta twoja TRADYCJA? Czemu nie ufasz wykladni swoich Ojcow? :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#24 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-21, godz. 19:56

No właśnie, która tradycja? Czy ta, która np. twierdziła, że chrześcijanie nie powinni słuzyć w wojsku? To ci sami autorzy, którzy są cytowani jako potwierdzający naukę o Trójcy! Dlaczego ich tradycja jest wartościowa jeśli mówimy o Trójcy, a już nie jest wartościowa jeśli mówimy o uczestnictwie w wojnie? Czy można poprzeć tradycją wiarę w modlitwy do Marii, w czczenie obrazów, w nakaz celibatu? Gdzie są te świadectwa Klemensa, Orygenesa, Tertuliana, Atenagorasa, Hipolita, Justyna, Polikarpa, Papiasza, Ignacego itd.. które nauczałyby o tym, iż pierwsi chrześcijanie oddawali cześć obrazom, modlili się do Marii, czy też nazywali ją Królową Niebios albo Współodkupicielką? Gdzie te świadectwa, które zakazywałyby biskupom i prezbiterom ożenku? Jeśli dla Ciebie Batmanie tradycja jest kluczem do interpretacji Pisma, to dlaczego przyjmujesz niektórą wczesną tradycję, a inną (także wczesną i tych samych autorów) odrzucasz?

#25 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 16:25

No właśnie, która tradycja? Czy ta, która np. twierdziła, że chrześcijanie nie powinni słuzyć w wojsku? To ci sami autorzy, którzy są cytowani jako potwierdzający naukę o Trójcy! Dlaczego ich tradycja jest wartościowa jeśli mówimy o Trójcy, a już nie jest wartościowa jeśli mówimy o uczestnictwie w wojnie? Czy można poprzeć tradycją wiarę w modlitwy do Marii, w czczenie obrazów, w nakaz celibatu? Gdzie są te świadectwa Klemensa, Orygenesa, Tertuliana, Atenagorasa, Hipolita, Justyna, Polikarpa, Papiasza, Ignacego itd.. które nauczałyby o tym, iż pierwsi chrześcijanie oddawali cześć obrazom, modlili się do Marii, czy też nazywali ją Królową Niebios albo Współodkupicielką? Gdzie te świadectwa, które zakazywałyby biskupom i prezbiterom ożenku? Jeśli dla Ciebie Batmanie tradycja jest kluczem do interpretacji Pisma, to dlaczego przyjmujesz niektórą wczesną tradycję, a inną (także wczesną i tych samych autorów) odrzucasz?


Bo wierzy w autorytet Urzędu Nauczycielskiego Kościoła rzymskiego, który potem wybiera z tych tradycji właśnie te a nie inne, jako te słuszne. Jest to swego rodzaju aksjomat przyjęty na wiarę, motywowaną tym, że najbardziej prawdopodobne jest dlań to, że akurat w tym Kościele, przez Urząd biskupa rzymskiego, który od pierwszych wieków sprawował pasterską pieczę nad nauczaniem w innych Kościołach, jest zachowana prawda (vide choćby mój tekst na ten temat http://www.apologety...d=665&Itemid=56 ).

Zauważ, że twój argument może być swego rodzaju dołkiem, w który sam wpadasz kopiąc go pod innymi. Bo my też możemy was zapytać, skąd np. dziś wiecie co jest a co nie jest Pismem Świętym. Tu też było tyle tradycji ile chrześcijan. Pewne bardzo starożytne Kościoły, istniejące już w II wieku, np. te Wschodnie, zupełnie inaczej rozumieją zakres Pisma. Dla nich w NT jest więcej ksiąg niż dla nas, inne zaś, które my mamy w NT, odrzucają. Tak było już w II i III wieku. Jeszcze w pierwszym wieku chrześcijanie zaliczali do ST różne apokryfy, określając to jako Pismo. Chrześcijańska homilia pseudoklementyńska z początku II wieku nazywa Pismem Ewangelię Tomasza. Euzebiusz pisał (też inni Ojcowie to poświadczali), że na początku wiele Kościolów chrześcijańskich uważało za kanoniczną Ewangelię Piotra i tzw. Ewangelię Hebrajczyków i Ebionitów. Dopiero Ireneusz w 180 roku oświadczył, że kanoniczne są tylko 4 Ewangelie, wcześniej panowała tu zaś dowolka. Itd., itp. Więcej na ten temat napisałem tu:

http://www.watchtowe...bin/kanonNT.htm

http://www.watchtowe...iszbin/stsj.htm

No więc skąd np. wiecie, że te Ewangelie a nie inne to kanoniczne, czy w ogóle te a nie inne Pisma w NT? Też z tradycji? Ale ta też jak widać była tu już od początku sprzeczna. Dopiero sobory ustaliły potem kanon NT, ale to dopiero gdzieś w IV wieku.

Ciekaw jestem jakbyś ty i Olczyk na te pytania odpowiedział. No by mu mówimy, że mamy to też z tradycji, ale co powiecie wy, na co się powołacie? Przecież nie na Urząd Kościoła rzymskiego, ani jakiegokolwiek innego, który odrzucacie. Nie powołacie się też przecież teraz na tradycję, bo będzie można wam wytoczyć dokładnie ten sam zarzut, który wy wytaczacie wyżej nam, wskazując, że w kwestii zakresu Pisma tradycja od początku była niejednomyślna. Jak widać, pewne punkty wyjścia też przyjmujecie z tradycji, która była w tych punktach tak samo niejednomyślna. Dlaczego więc jest u was zarzut o to, że my kierujemy się akurat jakąś częścią tradycji, skoro sami robicie dokładnie tak samo? W dodatku mniej zasadnie od nas, bo o ile my taki wybór motywujemy wiarą w Urząd Nauczycielski Kościoła, to wy nie wiem czym ten wybór umotywujecie. Przecież nie prywatnym objawieniem.

To pytanie zadawałem już "tylko biblijnym" wiele razy, ale nigdy nie otrzymałem żadnej konkretnej odpowiedzi będącej wyjściem z tego dylematu, więc z czystej ciekawości i dla intelektualnej rozrywki zadaję je po raz n-ty, bo widzę, że trafiła się ku temu dobra okazja.

#26 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-22, godz. 17:09

Dla mnie problemu żadnego raczej nie ma, ponieważ ja mogę tradycję traktować wybiórczo. Mogę stwierdzić, że znajdują się w niej rzeczy dobre i złe. Że Kościół, rozumiany jako ogół wierzących pewne rzeczy rozpoznawał dobrze a pewne źle. Jeśli chodzi o Pismo, zasadę mam prostą. Przyjmuję, że coś takiego jak kanon musiał być potrzebny, musiał zaistnieć. Musiał istnieć jakiś wzorzec, wedle którego można byłoby oceniać co jest, a co nie jest prawdą. Przy przyjęciu konkretnych ksiąg kanonicznych kieruję się zasadą ogromnej większości Kościoła, która przyjęła taki, a nie inny, skład ksiąg. Przyjmując założenie, że kanon jest potrzebny, przyjmuję także to, że Bóg dał właściwie rozpoznać Kościołowi ów kanon. Mając ten kanon, mogę z tej perspektywy oceniać tradycję.

#27 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 17:27

Dla mnie problemu żadnego raczej nie ma, ponieważ ja mogę tradycję traktować wybiórczo.


Nie rozumiem więc skąd wcześniejszy zarzut, że tak traktuje ją też batman. Jeśli zgodzić się z twym stanowiskiem, to w tym samym momencie stanowisko takich jak batman jest usprawiedliwione.

Mogę stwierdzić, że znajdują się w niej rzeczy dobre i złe. Że Kościół, rozumiany jako ogół wierzących pewne rzeczy rozpoznawał dobrze a pewne źle.


Jak wyżej.

Jeśli chodzi o Pismo, zasadę mam prostą. Przyjmuję, że coś takiego jak kanon musiał być potrzebny, musiał zaistnieć. Musiał istnieć jakiś wzorzec, wedle którego można byłoby oceniać co jest, a co nie jest prawdą.


Jak wyżej, tak samo my możemy powiedzieć, że pewne nauki obecne później w Tradycji, z której je przejęliśmy, zaistniały, bo "musiały zaistnieć". Poza tym to trochę błędnokołowe uzasadnienie.

Przy przyjęciu konkretnych ksiąg kanonicznych kieruję się zasadą ogromnej większości Kościoła, która przyjęła taki, a nie inny, skład ksiąg.


Do czasów Reformacji "taki a nie inny skład ksiąg" był tylko wyborem Kościoła Zachodniego, a więc nie większości, ale co najmniej połowy. Poza tym ogromna większość Kościoła uznaje np. Trójcę (głównie na podstawie nauk tych samych opierających się na tej a nie innej Tradycji Soborów, które ustalały na podstawie tej a nie innej Tradycji kanon NT), którą też powiedzmy w obecnym kształcie rozpoznano oczami tegoż większościowego Kościoła, więc owa zasada większościowa też u ciebie działa chyba nieco wybióczo.

Przyjmując założenie, że kanon jest potrzebny, przyjmuję także to, że Bóg dał właściwie rozpoznać Kościołowi ów kanon. Mając ten kanon, mogę z tej perspektywy oceniać tradycję.


OK, ale zobacz, że dokładnie tak samo można uzasadnić, że batman przyjmuje, iż Bóg dał właściwie rozpoznać i wybrać Kościołowi właśnie tą a nie inną tradycję trynitarną w późniejszym okresie.

Reszta jak wyżej.

#28 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 18:01

Lewandos, mozemy byc na ty, bardzo lubie zwracac sie do ludzi po imieniu, ale NIGDY nie lubilem jak ktos mnie lekcewazy przedrzezniajac moje nazwisko (chyba ze jest moim bliskim przyjacielem i robi to zartobliwie). Tak wiec prosze o wiekszy szacunek, chociazby formalny (nie jestesmy bowiem bliskimi przyjaciolmi, a nazwa forum chrzescijanskie powinna mobilizowac cie do zachowywania chociazby podstawowych wymagan kultury) :angry: ( <_< )

Zmienie ta grozna buzke, tylko wtedy, jesli zapewnisz mnie, ze bylo to zartobliwe z twojej strony...


Co do tradycji, to w moim przypadku chybiles. Nie uznaje kanonu Pisma za oczywisty i zamkniety. Dopuszczam znalezienie innych ksiag NT, chociazby wspomnianego przez Pawla Listu do Laodycejczykow, biore tez pod uwage, ksiegi uznawane w innych tradycjach koscielnych jako natchnione, choc nie mam jeszcze wyrobionego do konca zdania.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#29 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 18:12

Oczywiście, że było żartobliwie. Jakiś taki jesteś przewrażliwiony. Co do kanonu - OK. To już bardziej konsekwentne podejście. Tylko w tym momencie tracisz argument w stylu "Biblia nie mówi o Trójcy", i od tej pory można posiłkować się danymi pozabiblijnymi.

#30 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 19:26

Zgodnie z obietnica zmienilem buzke na mniej obrzona ;)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#31 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-08-23, godz. 08:24

Witajcie,

Dorzuce parę myśli związanych z tradycją. Weżmy np dogmat o nieomylności papieża. Hmm. Rzecz bardzo dziwaczna. Po skoro wszyscy papieże byli spadkobiercami prymatu Piotra, to dlaczego ich nauki wzajemnie się wykluczały. Dlaczego było kilku papieży w tym samym okresie historii kościoła. No chyba że ktoś powie ale dogmat o neomylności powstał duzo później. Cóż czyli wszyscy papieże przed ustaleniem tego dogmatu są usprawiedliwieni wygłaszając sprzeczne teorie, rzucając na się wzajemnie ekskomunik, i tak bez cienia zastanowienia puścić to w niepamięć? Dla mnie jednak jest to dowód słabości człowieka i kolegium nauczycielskiego. Tradycja obfituje w zwroty, zakręty. Jedyną regułą wiary jest Sola Scriptura.

MichałA

#32 ehomo

ehomo

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 337 Postów

Napisano 2005-08-23, godz. 12:20

JEDEN
wierzy w autorytet Urzędu Nauczycielskiego Kościoła rzymskiego

DRUGI
wierzy w autorytet Ciała Kierowniczago Świadków Jehowy

:)

#33 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-08-23, godz. 14:36

Witajcie,

Dorzuce parę myśli związanych z tradycją. Weżmy np dogmat o nieomylności papieża. Hmm. Rzecz bardzo dziwaczna. Po skoro wszyscy papieże byli spadkobiercami prymatu Piotra, to dlaczego ich nauki wzajemnie się wykluczały. Dlaczego było kilku papieży w tym samym okresie historii kościoła. No chyba że ktoś powie ale dogmat o neomylności powstał duzo później. Cóż czyli wszyscy papieże przed ustaleniem tego dogmatu są usprawiedliwieni wygłaszając sprzeczne teorie, rzucając na się wzajemnie ekskomunik, i tak bez cienia zastanowienia puścić to w niepamięć? Dla mnie jednak jest to dowód słabości człowieka i kolegium nauczycielskiego. Tradycja obfituje w zwroty, zakręty. Jedyną regułą wiary jest Sola Scriptura.

MichałA


Na temat Sola Scriptura wypowiadałem się wyżej i żałuję, że nie odniosłeś się do tego, co tam napisałem. Pomijając to, że Twoje zarzuty są bardzo ogólnikowe, bo nie przytaczasz konkretnych sytuacji mieszasz pojęcia papież, antypapież to Twoje argumenty i tak nie mają wartości merytorycznej ze względu na brak rozumienia dogmatu o nieomylności papieża. Papież nie jest nieomylny we wszystkim, co robi! Znane są w historii przypadki, że sam papież popadał w błąd(Jan XXII)! Dlatego zamiast atakować dogmat, o którym nie masz pojęcia lepiej doczytaj, o czym on mówi. Papież jest zachowany od błędu tylko pod pewnymi warunkami. Oto one:

1. Kiedy mówi ex cathedra, jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych oraz następca św. Piotra.
2. Kiedy definiuje doktrynę, tzn. kiedy wyjaśnia, że doktrynę należy wyznawać z silnym wewnętrznym posłuszeństwem wiary.
3. Kiedy definiowana doktryna dotyczy wiary i moralności, tj. kiedy według Pisma Świętego lub Tradycji jest ona częścią doktrynalnego nauczania lub należy do zasad moralnych religii katolickiej.
4. Kiedy takie nauczanie papieskie jest skierowane do całego Kościoła, wiążąc wszystkich jego członków na całym świecie.

Papież nie wypowiada się w sposób nieomylny, jeśli wszystkie te warunki nie są jednoznacznie wypełnione.

Pozdrawiam

#34 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-23, godz. 16:26

Janku,
W mojej wypowiedzi do Batmana nie tyle chodziło mi o to by zanegować, iż są w Tradycji dobre i złe nauki. Ja się z tym zgadzam w całej pełni. Chodziło mi raczej o twierdzenie Batmana, że powodem różnic doktrynalnych jest nieakceptowanie Tradycji. Gdyby Tradycja była jednorodna wówczas Batman pewnie miałby rację. Ale tak nie jest. Przykładem choćby stosunek Ojców do wojska oraz do ożenku biskupów. Tu Tradycja jest po tej samej stronie co (przykładowo) ja. Ja nie jestem za tym by odrzucać całą Tradycję, bo tego się po prostu nie da zrobić (Biblia też jest przecież Tradycją). Jestem natomiast zdania, iż nie wystarczy sięgnąć do pism np. pisarzy wczesnochrześcijańskich by zrozumieć prawdę. Ich twierdzenia nie były zgodne w wielu sprawach.

Oczywiście masz rację, że "zasada większościowa" o której wspomniałem działa u mnie wybiórczo. Apriorycznie (choć jednak z pewną domieszką empirii) zakładam konieczność czegoś takiego jak spisanie autentycznego nauczania Jezusa i apostołów i rozpoznanie tych pism przez Kościół (i bardziej chodzi mi tutaj o pisma NT. ST to odrębna historia). To jest ta część tradycji, którą uznaję w sposób bezdyskusyjny i bezwarunkowy i jest ona dla mnie autorytatywna. Wszelką inną tradycję oceniam przez pryzmat tej wcześniejszej i nie stosuję tutaj żadnej "zasady większościowej."

#35 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-08-23, godz. 16:46

Janku,
W mojej wypowiedzi do Batmana nie tyle chodziło mi o to by zanegować, iż są w Tradycji dobre i złe nauki. Ja się z tym zgadzam w całej pełni. Chodziło mi raczej o twierdzenie Batmana, że powodem różnic doktrynalnych jest nieakceptowanie Tradycji. Gdyby Tradycja była jednorodna wówczas Batman pewnie miałby rację. Ale tak nie jest. Przykładem choćby stosunek Ojców do wojska oraz do ożenku biskupów. Tu Tradycja jest po tej samej stronie co (przykładowo) ja. Ja nie jestem za tym by odrzucać całą Tradycję, bo tego się po prostu nie da zrobić (Biblia też jest przecież Tradycją). Jestem natomiast zdania, iż nie wystarczy sięgnąć do pism np. pisarzy wczesnochrześcijańskich by zrozumieć prawdę. Ich twierdzenia nie były zgodne w wielu sprawach.


Dlatego właśnie spytałem, czemu uznajesz wybór przez Kościół takiego a nie innego kanonu, który też ustalono właśnie przez odwołanie się do akurat tylko jednego z wielu nurtów różnych Tradycji. Uzyskałem wtedy odpowiedź, że uznajesz to na zasadzie założenia, iż to był po prostu dobry wybór Kościoła, który dobrze to rozpoznał. No więc skoro się pytasz, dlaczego katolik uznaje wybór takiej a nie innej Tradycji przez Kościół, to odpowiedź brzmi, że czyni to dokładnie z tego samego powodu akceptowania decyzji Kościoła wobec właśnie tej a nie innej części Tradycji. Tylko, że tutaj akceptacja ta działa szerzej, nie wycinkowo.

Oczywiście masz rację, że "zasada większościowa" o której wspomniałem działa u mnie wybiórczo. Apriorycznie (choć jednak z pewną domieszką empirii) zakładam konieczność czegoś takiego jak spisanie autentycznego nauczania Jezusa i apostołów i rozpoznanie tych pism przez Kościół (i bardziej chodzi mi tutaj o pisma NT. ST to odrębna historia). To jest ta część tradycji, którą uznaję w sposób bezdyskusyjny i bezwarunkowy i jest ona dla mnie autorytatywna. Wszelką inną tradycję oceniam przez pryzmat tej wcześniejszej i nie stosuję tutaj żadnej "zasady większościowej."


Nie chcę się tutaj zajmować twoimi niekonsekwencjami, bo nie o to chodzi. Reszta -jak wyżej.

#36 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-08-23, godz. 16:47

Jedyną regułą wiary jest Sola Scriptura.


Jest gdzieś o tym w Piśmie?

#37 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-23, godz. 23:37

Wracajac do tematu tego watka forum.. :)
Polecam zaglebic sie w 17 rozdzial Ewangelii Jana. Tam to ni mniej ni wiecej tylko sam Jezus mowi, co robil przed... :)
Np. J.17:4-5 Ja cię uwielbiłem na ziemi; dokonałem dzieła, które mi zleciłeś, abym je wykonał;a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#38 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-08-24, godz. 06:28

Arek Wiśniewski pisze:

No właśnie, która tradycja? Czy ta, która np. twierdziła, że chrześcijanie nie powinni słuzyć w wojsku? To ci sami autorzy, którzy są cytowani jako potwierdzający naukę o Trójcy! Dlaczego ich tradycja jest wartościowa jeśli mówimy o Trójcy, a już nie jest wartościowa jeśli mówimy o uczestnictwie w wojnie?


Mam wobec tego pytanie: A która to tradycja twierdziła, iż chrześcijanie nie powinni służyć w wojsku skoro nawet biblia tego nie zabrania? Oto parę przykładów:

1) Jan Chrzciciel wskazuje zolnierzom droge postepowania, nie potępiając ich: "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie" Łk 3:14.

2) Chrystus uzdrawiając sługę setnika, nie nakazuje mu porzucenia służby, lecz chwali jego wiarę mówiąc: "Zaprawdę, powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary" Mt 8:10.

3) Dz 10:1n. i 7 mówią, że wśród żołnierzy są pobożni i bojący się Boga.

4) Rz 13:1n. uczy nas uległości wobec władzy. Nie sugeruje stanowczego nakazu uchylania się od czegokolwiek związanego z wojskiem: "Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. (...) Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu". Por. 1P 2:13-17.

5) Wiara w Chrystusa pochłonęła Korneliusza, który pełnił służbę wojskową (Dz 10:1n.). Nie postawiono mu warunku, że ma porzucić wojsko. Wręcz przeciwnie, jako żołnierz jest "pobożnym i bojącym się Boga" Dz 10:2. Nie można też wykluczyć, że wśród chrześcijan "z domu Cezara" (Flp 4:22), nie było żołnierzy.


On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#39 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-29, godz. 16:52

Dlatego właśnie spytałem, czemu uznajesz wybór przez Kościół takiego a nie innego kanonu, który też ustalono właśnie przez odwołanie się do akurat tylko jednego z wielu nurtów różnych Tradycji. Uzyskałem wtedy odpowiedź, że uznajesz to na zasadzie założenia, iż to był po prostu dobry wybór Kościoła, który dobrze to rozpoznał. No więc skoro się pytasz, dlaczego katolik uznaje wybór takiej a nie innej Tradycji przez Kościół, to odpowiedź brzmi, że czyni to dokładnie z tego samego powodu akceptowania decyzji Kościoła wobec właśnie tej a nie innej części Tradycji. Tylko, że tutaj akceptacja ta działa szerzej, nie wycinkowo.


W porządku, nie mam nic przeciwko temu. Jednakże pod warunkiem, iż ktoś pamięta o tym, że uznaje jeden z kierunków Tradycji. Jeśli jednak jest to jedynie jeden z kierunków Tradycji, to wówczas Tradycja jako taka nie może pełnić formy kryterium, wedle którego rozsądza się prawdziwość nauk, ponieważ jest ona różna. O to mi chodziło w nawiązaniu do postu Batmana. Sama Tradycja jest niewystarczająca, musi istnieć jeszcze Interpretator tej Tradycji, który decyduje o tym jaka jej część jest słuszna, a jaka niesłuszna.

#40 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-29, godz. 17:26

Mam wobec tego pytanie: A która to tradycja twierdziła, iż chrześcijanie nie powinni służyć w wojsku


Na przykład ta:

"Czy jest taka wojna, do ktorej, aczkolwiek nie rowni na sily, nie bylibysmy
zdolni i gotowi, my, ktorzy tak chetnie dajemy sie zabijac? Tylko, ze ta
nasza nauka pozwala nam raczej dac zabic siebie, niz zabijac drugich..."
(Tertulian Apologetyk 37:4,5)

"My zas, ktorzy w dawniejszych czasach zabijalismy sie nawzajem, teraz nie tylko nie walczymy z naszymi nieprzyjaciolmi, lecz by nie klamac ani nie oszukiwac tych, ktorzy nas sadza, z radoscia wyznajemy Chrystusa i umieramy. (Justyn Meczennik, Apologia 1, 39)

"We who were full of war and murder of one another and all wickedness have each changed his warlike instruments swords into plows and spears into agricultural instruments." (Justyn Meczennik, Dialog z Zydem Tryfonem, 110)

"A soldier of the government must be told not to execute men; if he should be ordered to do it, he shall not do it. He must be told not to take the military oath. If he will not agree, let him be rejected [from baptism]. A military governor or a magistrate of a city, who wears the purple, either let him desist or let him be rejected. If a catechumen or a baptized Christian wishes to become a soldier, let him be cast out. For he has despised God." (Hippolit, Apostolic Tradition xvi.17-19)


"Nie bedziemy walczyc tak, jak walczyli starozytni, nie musimy staczac bitew
przeciwko ludziom na ziemi" (Orygenes Hom Jozuego 12:1)


"Wzywa nas wreszcie Celsus, bysmy ze "wszystkich sil pomagali wladcy i
wspolpracowali z nim nad tym, co sprawiedliwe, bysmy bili sie w jego
obronie, bysmy na jego rozkaz stawali do walki i wspolnie z nim
dowodzili wojskiem...
Odpowiem mu, ze w stosownej porze wspieramy wladcow, ze tak powiem po
bozemu, "odziani w zbroje Boza". Czynimy to w posluszenstwie rozkazowi
apostola: 'Zalecam wam tedy przede wszystkim prosic i modlic sie, blagac
i dzieki czynic za wszystkich ludzi, za krolow i za wszystkich
sprawujacych wladze'. Im bardzeij jest kto pobozny, tym skuteczniej
pomaga wladcom, skuteczniej nawet niz zolnierze, ktorzy staja do walki i
zabijaja tylu nieprzyjaciol, ilu tylko zdolaja zabic.
To jeszcze powiem wrogom naszej wiary, ktorzy zmuszaja nas do walki o
wspolne dobro i kaza nam zabijac ludzi: wasi kaplani, ktorzy opiekuja
sie posagami i sluza waszym bogom, ni chca splamic swych rak ludzka
krwia, aby rekami czystymi od krwi i zbrodni mogli skladac bogom
okreslone ofiary; nie powolujecie wiec ich pod bron, gdy wybuchnie
wojna. Jezeli aprobujecie takie postepowanie, to tym bardziej
powinniscie uznac za sluszne postepowanie chrzescijan, ktorzy w czasie
wojny sami wyruszaja do walki jako kaplani i sludzy Boga, nie plamia
jednak swych rak a walcza tylko modlitwami, zanoszac je do Boga w
intencji zolnierzy bijacych sie za sluszna sprawe oraz w intencji
sprawiedliwego wladcy; modla sie o to, aby pobici zostali wrogowie i
przeciwnicy ludzi sprawiedliwych. Gdy wiec zwyciezamy za pomoca modlitwy
wszystkie zle duchy, ktore wzniecaja wojny, gwalca przysiegi i zaklocaja
pokoj, wieksza niesiemy pomoc wladcy anizeli walczacy orezem wojownicy".

Orygens, Przeciw Celsusowi, VIII, 73


"Jakkolwiek nie jestesmy w posiadaniu zrodel naswietlajacych stanowisko
zajete w tej sprawie [powstanie w roku 66 i 132-5] przez chrzescijan na
terenie calej Palestyny, to przeciez wiemy, iz najwazniejsza pod wzgledem
ilosciowym i znaczenia gmina jerozolimska jeszcze w r.66 na poczatku
powstania przeniosla sie do Perei za Jordan, odsuwajac sie w ten sposob od
udzialu w walkach.(...) ...niewatpliwie jednak musiala tu odegrac pewna role
wyznawana wowczas przez chrzescijan zasada nieuciekania sie do sily pod
zadnym pozorem, przekonanie, ze chwycenie za miecz pociaga za soba
bezwzglednie smierc od miecza. Nalezy doceniac znaczenie faktu odseparowania
sie czesi narodu od ogolnego ruchu w chwili szczegolnego napiecia idei
wolnosciowych" ("Stosunek chrzescijanstwa pierwszych wiekow do wojny"
L.Winowski KUL, s.3)."

skoro nawet biblia tego nie zabrania?


Nie zabrania. Jednak chrześcijanie mieli prawo "nadstawiania policzka" i milowania nieprzyjaciol. Trudno bylo czynic to bedac wojskowym, dlatego tez taka a nie inna postawa pierwszych chrzescijan. Wsrod nich byli zolnierze, jednak caly problem zaczynal sie wtedy, gdy komus z nich nakazano zabijac.

I moze tak dla rownowagi, poprosze o przyklady tradycji z pierwszych wiekow, zabraniajacej biskupom ozenku :).




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych