122 replies to this topic

[Henryk]

Jeśli pozwolicie drodzy forumowicze, otworzę temat nowej doktryny.
Jeśli wstawiam to w złym miejscu, - proszę Moderatora o przeniesienie.
Nie wiem, czy przypadkiem nie był gdzieś ten wątek dyskutowany!
Mirek napisał:
A ten Twój werset: nie dotykaj mnie bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca to oczywiście tyczy się zmartwychwstania, a nie duszy Jezusa. Dusza Jezusa dawno już przebywała w niebie.
Myślę, że warto i otym porozmawiać.

[Machabeusz]

E...? Nie rozumiem. Jezus po zmartwychwstaniu był na ziemi a Jego dusza w niebie? To jest trudniejsze od zrozumienia dogmatu o Trójcy!

[Henryk]

Najlepiej powiedzieć że to TAJEMNICA.

1 Ptr 3:18-19
Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem.
W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu,
(BT)
Obj. 6:9-10
A gdy otworzył piątą pieczęć, widziałem pod ołtarzem dusze pobitych dla słowa Bożego i dla świadectwa, które wydawali;
I wołali głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie święty i prawdziwy! nie sądzisz i nie mścisz się krwi naszej nad tymi, którzy mieszkają na ziemi?
(BG)

Są to miejsca w Biblii, które cytują zwolennicy nieśmiertelności duszy.
Wszystko byłoby proste, gdyby...
Gdyby Słowo Boże nie musiałoby być spójne.

[jb]

Kwestię nieśmiertelności duszy poruszono także w tematach:

> Czy Mt 10,28 uczy, że dusza przestanie... - link
> Dusza nieśmiertelna - podważenie argumentów ŚJ - link

Być może zapoznanie się z tymi wątkami okaże się przydatne w dalszej dyskusji.

[mirek]

Wersetów mówiących o niesmiertelności duszy jest w biblii bardzo dużo. Zanim w ogóle dojdzie do dyskusji, chciałbym podać pewne rozumowanie, które pokaże jak mozna to rozumieć.

Przypuścmy, że umarł pewien człowiek. Zgodnie z biblią posiada on nadzieję na zmartwychwstanie, tzn. nastąpi pewien czas w przyszłości, kiedy pojawi się on znowu na ziemi. Musi to być ten sam człowiek, tzn. mieć te same myśli, pamiętać swoje całe poprzednie życie i uczynki, itd. Informacja ta musi być skądś odtworzona (bardzo dobrym przykładem jest np. zapisanie backupu na płycie CD - jeżeli zgubimy płytę, nie będziemy mogli odtworzyć danych). U człowieka taką składnicą wiedzy o nim jest jego rozum - PSYCHE. Stąd wniosek, że aby człowieka odtworzyć musi istnieć jego dusza. Stąd też dusza ludzka musi być nieśmiertelna, aby człowiek ten zmartwychwstał w przyszłości.

Co o tym sądzicie?

[Henryk]

[...]Stąd wniosek, że aby człowieka odtworzyć musi istnieć jego dusza. [...]Co o tym sądzicie?

Myślę podobnie - pod warunkiem, że ta "płyta CD" jest odłożona na "półkę" do czasu.
Do czasu wzbudzenia z martwych.
Wtedy na nowo zostanie włożona do czytnika.
Kto wie?... Może komputer bedzie szybszy, lepszy, mniej zawodny...
Henryk.

[Henryk]

Mirek napisał:
Wersetów mówiących o niesmiertelności duszy jest w biblii bardzo dużo.
Mirku!

Badź uprzejmy "sypnąć" tymi wersetami!
Chętnie je poznam.
W zamian "sypnę" innymi.

[lantis]

Henryku, chcesz rozmawiać tylko o kwestii śmiertelności/nieśmiertelności duszy, czy także ogólnie o sposobie egzystencji po śmierci?

Jaki masz pogląd w tej sprawie? Taki sam jak ŚJ [świadomość człowieka przestaje istnieć - nie ma go]?

[Henryk]

"Lantis"
Żeby było uczciwie.
Jestem jednym z Badaczy Pisma Świętego.
Tak, tak - tych Badaczy jeszcze z przed czasów Rutherford`a.
O nie!... Nie jestem aż tak stary
Istniejemy "równolegle" po śmierci Russell`a. Równilegle do ŚJ.
Sposób egzystencji może pozostawmy na "później".
Jaki masz pogląd w tej sprawie? Taki sam jak ŚJ [świadomość człowieka przestaje istnieć - nie ma go]?
Szczerze mówiąc, to już nie wiem jaki jest aktualnie pogląd ŚJ.
Nowe Światło tak często zmienia się, że nie wiem jakie jest dziś.
Ale jestem przekonany, że świadomość przestaje istnieć.
Coś w rodzaju twardego snu i to bez marzeń sennych.
Zupełna nieświadomość.
Tak jak pisał "Mirek". Zapis naszego życia i ... na "półkę".

[mirek]

Zupełna nieświadomość.
Tak jak pisał "Mirek". Zapis naszego życia i ... na "półkę". 

Henryku widzę, że nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem. Ja przecież napisałem, że nasza świadomość, czyli dusza, jest nieśmiertelna i podałem na to pewien przykład. a jeżeli jest nieśmiertelna, to oznacza, że nadal czujemy, chociaż nie mamy ciała. To czucie napewno jest inne niż w ciele, ale zawsze czucie.

Jednym z ciekawych wersetów biblijnych z zarazem dobitnym dowodem życia po śmierci, jest np. Flp 1:21-24. Gdyby apostol Pawel glosil nauke, ze po smierci czlowiek nie ma swiadomosci - to jak mogl twierdzic, ze smierc jest dla niego zyskiem? Pawel podkresla, ze potrzebne jest, azeby on pozostal dla wiernych, by ich utwierdzac w wierze, a mimo to powiada, ze pragnalby rozstac sie ze swym zyciem - po to, by byc z Chrystusem, bo to dla niego byloby lepsze`(por. tez 2Kor5:6-8; 2P1:13-14). Trudno zgodzic sie z tym, by apostol Pawel majac na uwadze to, ze potrzeba jest, aby jeszcze zyl i glosil nauke Chrystusowa, a jednoczesnie zdawal sobie sprawe, ze kiedys po kilkunastu wiekach dopiero zjednoczy sie z Chrystusem - pragnal smierci i ta smierc miala byc dla niego zyskiem.

Popatrzmy dalej co mowi nam Pismo Swiete o nagrodzie wiecznej w niebie: Mt 5:12; J14:2; 2Kor5:1; Kol1:5; 1P1:4.

Reszta potem

[Henryk]

Mirku!
Wybacz, ja też wierzę w życie wieczne.
Wersety, które podałeś o tym mówią...
Lecz żaden z nich nie mówi, że po śmierci natychmiast nasza "dusza" ma świadomość.
Że może ona cierpieć, coś naprawić z naszego cielesnego zycia, coś innym przekazać a może komuś ukazać się???
A poza tym - jak można coś nieśmiertelnego unicestwić.
A nie zaprzeczysz że można.
Skoro dusza jest w Niebie, to w jakim celu Bóg na nowo "upychałby" ją na powrót w ciało.
Ja jestem w tym wieku, że już jestem niezadowolony ze swego ciała.
Lat temu 30 - 40 było ono o wiele lepsze.
1 Kor 15:50
Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
(BT)
Wiem, wiem...ta "dusza" będzie w ciele "duchowym".
Masło maślane...

[mirek]

1 Kor 15:50
Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
(BT)

No właśnie, ciało i krew nie mogą. A gdzie jest Królestwo Boże jak nie w niebie? Przecież tam nie idą ciała tylko dusze. Werset ten więc zaprzecza Twojej teorii. Polecam też mój temat "Gdzie jest raj"

Dusza - gdzie jest RAJ?

[Henryk]

Mirku!
Nie mam "żyłki" ŚJ do nauczania.
Widzę, że nie dojdziemy do "ładu".
Zakończmy To.
Bóg dał człowiekowi ciało oraz dech żywota.
Jeśli w "dechu" widzisz nieśmiertelną duszę - twoja sprawa.
Wg mnie "dusza" to istota żywa, czyli człowiek.
Pozdrawiam Cię.

[mirek]

Wg mnie "dusza" to istota żywa, czyli człowiek.

To dlaczego apostoł Paweł napisał w 1Tes 5:23, iz czlowiek sklada sie z trzech elementow: duszy, ducha i ciala?

Odpowiedz sobie wobec tego na pytanie:

1) Co to jest ciało?

2) Co to jest dusza?

3) Co to jest duch?

[Henryk]

Mirku!
Paweł pisze: duch wasz, dusza i ciało.
Duch to dusza (dech) i ciało.
1 Moj. 2:7
Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą.
(BW)

Fajne te nasze rozmowy? Prawda?
Zdaję sobie sprawę z bezcelowości takich "dysput".
Nie mam nic złego na myśli!

[lantis]

cześć

Henryk:

Ale jestem przekonany, że świadomość przestaje istnieć.
Coś w rodzaju twardego snu i to bez marzeń sennych.
Zupełna nieświadomość.

Mógłbyś bardziej to sprecyzować?

Dwie opcje:
1) niebyt - nie istniejesz, twoja świadomość zapisana jest na CD
2) nieświadomość, jak to nazwałeś - twardy sen - ale sen oznacza, że istniejesz! jak śpimy to przecież istniejemy

Wiem, wiem...ta "dusza" będzie w ciele "duchowym".
Masło maślane...

Zostawmy to na potem

Zdaję sobie sprawę z bezcelowości takich "dysput".

A ja uważam, że niekoniecznie i że temat bardzo ciekawy.

pzdr

[Surja]

Wg mnie "dusza" to istota żywa, czyli człowiek.

2) Co to jest dusza?

3) Co to jest duch?

To jest chyba sedno problemu.Jehowici i podobni im "filozofowie" zaczynają polemikę nie pytając o sprawy zasadnicze,w tym przypadku o definicję danego słowa.Póżniej grzężnie taki jeden czy drugi w tych swoich spekulacjach i myśli,że obala jakąś doktrynę.Moje pytania:


Czy w Biblii słowo dusza,duch występują w takich kontekstach,które wykluczają mozliwość użycia zwykłej logiki do ich zrozumienia?

[Henryk]

„Surja” – w taki sposób nie prowadzi się rozmowy!
Inwektywami do niczego nie dojdziemy

„Lantis”!
Żałuję, ze nie pozostała nam żadna relacja Łazarza.
Jego ciało już cuchło, lecz na nowo został wskrzeszony.
Wg twego rozumowania, jego dusza została na nowo włożona w ciało.
Musiała przebyć drogę z Ziemi do Nieba i na powrót.
Człowiekowi obiecane było życie wieczne.
Życie w ciele na Ziemi, naszej planecie.
Adamowi - temu w Raju - nie obiecano „Nieba”, tylko cielesne życie, życie bez końca.
Rajem miała być i będzie cała planeta.
Teraz na Twe pytanie...
Dwie opcje:
1) niebyt - nie istniejesz, twoja świadomość zapisana jest na CD
2) nieświadomość, jak to nazwałeś - twardy sen - ale sen oznacza, że istniejesz! Jak śpimy to przecież istniejemy
Jezus porównał śmierć do snu.
A jakim słowem miał to określić?
Jn 11:14
Wtedy Jezus powiedział im otwarcie: Łazarz umarł,
(BT) – lecz też nie było to określenie takie, jakie by niektórym odpowiadało.
Przez sen rozumie wyłącznie stan, po którym kiedyś obudzimy się.
Nie wnikam w dyskusje filozoficzne czy to niebyt, czy nieświadomość.
Pewne jest: Koh 9:10
Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia, ani poznania, ani mądrości w Szeolu, do którego ty zdążasz.
(BT)
Oraz: Kazn. 3:19
Bo przypadek synów ludzkich, i przypadek bydła, jest przypadek jednaki. Jako umiera ono, tak umiera i ten, i ducha jednakiego wszyscy mają, a nie ma człowiek nic więcej nad bydlę; bo wszystko jest marność.
(BG)
Nasze ciało jest „zbudowanie” z pierwiastków, ze składników, które są w ziemi.
Przez całe nasze życie (o ile jest nam sądzone żyć kilkadziesiąt lat) pierwiastki zapewne kilka razy są „wymieniane”. Poprzez starzenie się komórek, oraz powstawanie nowych.
Niestety ilość telomerów jest (na razie) ograniczona.
http://pl.wikipedia....omer_(genetyka)
Czym jest DUSZA?
Myślę, że jest to zapis naszego życia, jestestwa, nasze Ego.
Podobno ktoś nawet zważył na wadze „duszę”
-Ciało nic nie znaczy.
Wierzę w życie duchowe pewnej części ludzkości, lecz olbrzymia większość:
Ps 37:9
Złoczyńcy bowiem wyginą, a ufający Panu posiądą ziemię.(BT)
Wierzę, że Słowo Boże jest spójne, Stwórca nie może sobie przeczyć.
Pozdrawiam.

[swiatlo7]

Henryku
Dusza Łazarza nie była w niebie tylko w Hadesie sprawiedliwych..Dopiero po śmierci Jezusa mogły one znaleźć się w niebie. 1P rozdz. 3

[Henryk]

Henryku
Dusza Łazarza nie była w niebie tylko w Hadesie sprawiedliwych..Dopiero po śmierci Jezusa mogły one znaleźć się w niebie. 1P rozdz. 3

Siódmme światło!
Oświeciłeś mnie
To mamy dwa Hadesy?
Byłem pewien, że śmierć to śmierć
Sprecyzuj proszę, z jakiego źródła są informacje o Hadesie sprawiedliwych w
I Liście Piotra nie mogę dojrzeć.