Skocz do zawartości


Zdjęcie

Hbr 12:9,22-23


  • Please log in to reply
20 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-18, godz. 17:01

Wersety te brzmią:

Hbr 12:9 Bg „A nadto cielesnych ojców naszych mieliśmy, którzy nas karali, a baliśmy się ich; zaż daleko więcej nie mamy być poddani Ojcu duchów, abyśmy żyli?”

Hbr 12:9 BT „Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy?”

Hbr 12:9 Bw „Ponadto, szanowaliśmy naszych ojców według ciała, chociaż nas karali; czy nie daleko więcej winniśmy poddać się Ojcu duchów, aby żyć?”

Hbr 12:9 Bp „Poza tym mieliśmy na wychowawców naszych ojców i nie wstydziliśmy się, kiedy nas karcili. Czyż tym bardziej nie będziemy ulegli Ojcu dusz, aby żyć?”


Hbr 12:9 NS „Ponadto mieliśmy ojców o takim ciele jak nasze, którzy nas karcili, a odnosiliśmy się do nich z respektem: Czyż tym bardziej nie mamy się podporządkować Ojcu naszego życia duchowego i żyć?”

Hbr 12:9 WH „ειτα τους μεν της σαρκος ημων πατερας ειχομεν παιδευτας και ενετρεπομεθα ου πολυ μαλλον υποταγησομεθα τω πατρι των πνευματων και ζησομεν”


Hbr 12:23 Bg „Do walnego zgromadzenia, i do zebrania pierworodnych, którzy są spisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów sprawiedliwych i doskonałych;”

Hbr 12:23 BT „do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,”

Hbr 12:23 Bw „i zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,”

Hbr 12:23 Bp „i do zgromadzenia pierwotnych zapisanych w niebie i do sędziego, Boga wszystkich, i do duchów (ludzi) sprawiedliwych udoskonalonych w pełni,”


Hbr 12:23 NS „w ogólnym zgromadzeniu, i do zboru pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, i do Boga, Sędziego wszystkich. i do życia duchowego prawych, którzy zostali doprowadzeni do doskonałości,”

Hbr 12:23 WH „πανηγυρει και εκκλησια πρωτοτοκων απογεγραμμενων εν ουρανοις και κριτη θεω παντων και πνευμασιν δικαιων τετελειωμενων”

Widać wyraźną różnicę w tłumaczeniu tego fragmentu. Tłumacze Przekładu Nowego Świata mieli niemały kłopot z tym wersetem, skoro go sfałszowali. Omawiany fragment bowiem jest wyraźnym dowodem wiary chrześcijan w życie po śmierci. W oryginalnym tekście greckim brak jest słowa "życie", które zostało przez tłumaczy dodane, aby zaciemnić wymowę niewygodnego dla Świadków Jehowy wersetu.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Epoka

Epoka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 263 Postów

Napisano 2005-09-18, godz. 17:44

Mowa tu raczej o istnieniu duchowych wiezi i strukturze organizacji niebianskiej niz o wierze w zycie po smierci. Tak mysle ...

Użytkownik Epoka edytował ten post 2007-01-07, godz. 18:06


#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-19, godz. 17:48

Epoka,

a takie wyrażenia jak: Ojciec dusz, czy duchy sprawiedliwych to o czym mówią? Jakie podstawy ma Towarzystwo Strażnica, aby tłumaczyć te zwroty na odpowiednio: Ojciec życia duchowego, czy życie duchowe prawych? Czy istnieją jakieś wiarygodne przesłanki i przekonywujące argumenty do takiego rozumienia i przekładu tych wyrażeń?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-19, godz. 19:48

A na jakiej podstawie ma to być przetłumaczone jako "...Ojciec dusz...", jak sugerujesz, skoro w tekście greckim to brzmi:

"...πατρι των πνευματων..."
"...Ojcu duchów..."


Gdzie tu jest mowa o duszy ( ψυχην), tak jak sugerujesz? Raczej dosłowne tłumaczenie jest: "...Ojcu duchów...".
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-19, godz. 20:40

Olo, masz rację zasugerowałem się niezbyt dokładnym tłumaczeniem z Biblii Tysiąclecia.

Hbr 12:9 Bw „Ponadto, szanowaliśmy naszych ojców według ciała, chociaż nas karali; czy nie daleko więcej winniśmy poddać się Ojcu duchów, aby żyć?”


A tak na marginesie: jak rozumiesz zwroty:

1) Ojciec duchów

2) duchy sprawiedliwych doszły do celu

Czy Towarzystwo Strażnica ma jakiekolwiek argumenty oddając te sformułowania w sposób zupełnie nie oddający myśli wersetu?

1) Ojciec życia duchowego

2) życie duchowe prawych

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-15, godz. 17:56

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-19, godz. 21:00

No właśnie nie wiem na jakiej podstawie, Strażnica tak tłumaczy te wersety. Tutaj mam wątpliwości co do poprawności tego tłumaczenia, podobnie jak Ty. Ale ja nie jestem autorytetem i nie magę wydać tutaj ostatecznych werdyktów. Trzeba by kogoś bardziej kompetentnego. Piszący tu "hESCymil" należy podobno do redakcji tłumaczy pewnego nowego przekładu na język polski. Może warto by jego zapytać.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-20, godz. 10:56

No właśnie nie wiem na jakiej podstawie, Strażnica tak tłumaczy te wersety. Tutaj mam wątpliwości co do poprawności tego tłumaczenia


Olo, to proste dlaczego. Po prostu dlatego, że wyrażenia:

1) Ojciec duchów

2) do duchów (ludzi) sprawiedliwych

wyraźnie potwierdzają naukę o duszy nieśmiertelnej! Bo jak może być Bóg Ojcem duchów, gdyby duchy ludzi nie istniały?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-20, godz. 13:06

No ale dusza i duch to chyba nie to samo. Bo wszystko co żyje ma ducha od Boga, choć podobno nie zawsze ma duszę.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-20, godz. 15:39

A dusza to przecież EGO. Ponieważ te duchy sprawiedliwych mają własne EGO, bo są osobami, mają więc dusze. Nie wiem czy dobrze wyjaśniłem. Dla mnie duchy (ludzi) sprawiedliwych są osobami. A skoro są to osoby, to mają własne EGO, czyli duszę. Również jak najbardziej biblijny zwrot "duchy zmarłych" sugeruje, iż duch ten ma cechy osobowe - posiada własne EGO, czyli duszę.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-02, godz. 07:32

Próbowałem znaleźć jakiś przekład, który w pewien sposób popierałby interpretację Przekładu Nowego Świata, ale mi się nie udało:

Hbr 12:9 AKJV „Furthermore we have had fathers of our flesh which corrected us, and we gave them reverence: shall we not much rather be in subjection to the Father of spirits, and live?”

Hbr 12:9 ASV „Furthermore, we had the fathers of our flesh to chasten us, and we gave them reverence: shall we not much rather be in subjection unto the Father of spirits, and live?”

Hbr 12:9 BBE „And again, if the fathers of our flesh gave us punishment and had our respect, how much more will we be under the authority of the Father of spirits, and have life?”

Hbr 12:9 Common „Besides this, we have had fathers of our flesh to discipline us and we respected them. Shall we not much more be subject to the Father of spirits and live?”

Hbr 12:9 Darby „Moreover we have had the fathers of our flesh as chasteners, and we reverenced them ; shall we not much rather be in subjection to the Father of spirits, and live?”

Hbr 12:9 Diaglott „Then those indeed of the flesh of us fathers we have disciplinarians, and we reverenced; not by much more shall we be submissive to the Father of the spirits, and we shall live?”

Hbr 12:9 DR „Moreover we have had fathers of our flesh, for instructors, and we reverenced them: shall we not much more obey the Father of spirits, and live?”

Hbr 12:9 HNV „Furthermore, we had the fathers of our flesh to chasten us, and we paid them respect. Shall we not much rather be in subjection to the Father of spirits, and live?”

Hbr 12:9 KJV „Furthermore we have had fathers of our flesh which corrected us , and we gave them reverence : shall we not much rather be in subjection unto the Father of spirits , and live ?”

Hbr 12:9 LO „Farther, we have had fathers of our flesh, who chastised us, and we gave them reverence: shall we not much rather be in subjection to the Father of our spirits, and live?”

Hbr 12:9 RNKJV „Furthermore we have had fathers of our flesh which corrected us, and we gave them reverence: shall we not much rather be in subjection unto the Father of spirits, and live?”

Hbr 12:9 Rotherham „Furthermore, indeed, the fathers of our flesh, we used to have, as administrators of discipline, and we used to pay deference: shall we not, much rather, submit ourselves to the Father of our spirits and, live?”

Hbr 12:9 RWebster „Furthermore we have had fathers of our flesh who corrected us , and we gave them reverence : shall we not much rather be in subjection to the Father of spirits , and live ?”

Hbr 12:9 Twenty „Further, when our earthly fathers disciplined us, we respected them. Shall we not, then, much rather yield submission to the Father of souls, and live?”

Hbr 12:9 WEB „Furthermore, we had the fathers of our flesh to chasten us, and we paid them respect. Shall we not much rather be in subjection to the Father of spirits, and live?”

Hbr 12:9 Websters „Furthermore, we have had fathers of our flesh who corrected [us], and we gave [them] reverence: shall we not much rather be in subjection to the Father of spirits, and live?”

Hbr 12:9 Weymouth „Besides this, our earthly fathers used to discipline us and we treated them with respect, and shall we not be still more submissive to the Father of our spirits, and live?”

Hbr 12:9 YLT „Then, indeed, fathers of our flesh we have had, chastising us , and we were reverencing them ; shall we not much rather be subject to the Father of the spirits, and live?”


Hbr 12:9 NWT „Furthermore, we used to have fathers who were of our flesh to discipline us, and we used to give them respect. Shall we not much more subject ourselves to the Father of our spiritual life and live? ”

i dalej

Hbr 12:23 AKJV „To the general assembly and church of the firstborn, which are written in heaven, and to God the Judge of all, and to the spirits of just men made perfect,”

Hbr 12:23 ASV „to the general assembly and church of the firstborn who are enrolled in heaven, and to God the Judge of all, and to the spirits of just men made perfect,”

Hbr 12:23 BBE „To the great meeting and church of the first of those who are named in heaven, and to God the judge of all, and to the spirits of good men made complete,”

Hbr 12:23 Common „and church of the firstborn who are enrolled in heaven, and to God, the Judge of all, and to the spirits of righteous men made perfect,”

Hbr 12:23 Darby „the universal gathering; and to the assembly of the firstborn who are registered in heaven; and to God, judge of all; and to the spirits of just men made perfect;”

Hbr 12:23 Diaglott „and to a congregation of first-borns, having been enrolled in heavens; and to a judge God of all; and to spirits of just ones having been perfected;”

Hbr 12:23 DR „And to the church of the firstborn, who are written in the heavens, and to God the judge of all, and to the spirits of the just made perfect,”

Hbr 12:23 HNV „to the general assembly and assembly of the firstborn who are enrolled in heaven, to God the Judge of all, to the spirits of just men made perfect,”

Hbr 12:23 KJV „To the general assembly and church of the firstborn , which are written in heaven , and to God the Judge of all , and to the spirits of just men made perfect ,”

Hbr 12:23 LO „to the general assembly and congregation of the first-born, who are enrolled in heaven, and to God the Judge of all, and to the spirits of just men made perfect,”

Hbr 12:23 RNKJV „To the general assembly and assembly of the firstborn, which are written in heaven, and to יהוה the Judge of all, and to the spirits of just men made perfect,”

Hbr 12:23 Rotherham „in high festival, and unto an assembly of firstborn ones, enrolled in the heavens, and unto God, judge of all, and unto the spirits of righteous ones made perfect,”

Hbr 12:23 RWebster „To the general assembly and church of the firstborn , who are written in heaven , and to God the Judge of all , and to the spirits of just men made perfect , {written: or, enrolled}”

Hbr 12:23 Twenty „to the festal gathering and assemblage of God's Eldest Sons whose names are enrolled in Heaven, to God the Judge of all men, to the spirits of the righteous who have attained perfection,”

Hbr 12:23 WEB „to the general assembly and assembly of the firstborn who are enrolled in heaven, to God the Judge of all, to the spirits of just men made perfect,”

Hbr 12:23 Websters „To the general assembly and church of the first-born, who are written in heaven, and to God the Judge of all, and to the spirits of just men made perfect,”

Hbr 12:23 Weymouth „to the great festal gathering and Church of the first-born, whose names are recorded in Heaven, and to a Judge who is God of all, and to the spirits of righteous men made perfect,”

Hbr 12:23 YLT „to the company and assembly of the first-born in heaven enrolled, and to God the judge of all, and to spirits of righteous men made perfect,”


Hbr 12:23 NWT „in general assembly, and the congregation of the firstborn who have been enrolled in the heavens, and God the Judge of all, and the spiritual lives of righteous ones who have been made perfect, ”

Myślę, iż mówi to samo za siebie.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-02-15, godz. 13:36

skan z KIT pokazujący, iż w tekście greckim Hbr 12:23 brak jest słowa "życie", który został dostawiony do Przekładu Nowego Świata

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-10-21, godz. 12:20

Przekład Nowego Świata ukrywa tym wersetem fakt, że przedchrześcijańscy mężowie wiary opisani w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków mieli nadzieję niebiańską, którzy po swej śmierci jako duchy sprawiedliwe zostali doprowadzeni do doskonałości.

Zupełnie nie rozumiem przekładu Straznicy, tak jakby była próbą ukrycia prawdy o duchach sugerując, że chodzi o żyjących, a nie zmarłych. Swoim tłumaczeniem greckiej frazy PNEAUMASI DIKAION jako "życie duchowe prawych" sugerują, że mowa jest o żywych a nie o duchach zmarłych. A przecież tekst grecki nie zawiera słowa ZOE - życie. Dlatego też dosłowne i właściwe tłumaczenie tej frazy brzmi "duchy sprawiedliwych".

O ile wyrażenie "duchy sprawiedliwych" wyraźnie informuje o istnieniu "duchów zmarłych", o tyle występujące w PNŚ wyrażenie "życie duchowe prawych", już tej myśli nie zawiera. Dlatego też PNŚ fałszuje ten niewygodny dla nauki Straznicy werset, wstawiając do tekstu słowo "życie", którego brak w oryginale greckim. A jest to przecież tak wyraźne świadectwo wiary chrześcijan w trwające życie po śmierci, że jedyną rzeczą, której mogli dokonać ŚJ było nowe pokrętne tłumaczenie tekstu, które ma za zadanie ukryć prawdę, że chodzi o osoby zmarłe. Ale i to nie pomaga zbytnio ŚJ, bo i z tego tekstu można doczytać się egzystencji duchowej (duchowego życia) zmarłych w Panu, bo o żywych mowa jest wcześniej.

Wątek o podobnej tematyce: http://watchtower.or...p?showtopic=981
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-15, godz. 18:23

Jak wiemy Strażnica dodała nieistniejące w oryginalnym tekście niewinne słówko "życie" zmieniając sens z umarłych na żywych:

Hbr 12:23 BT „do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,”

Hbr 12:23 NS „w ogólnym zgromadzeniu, i do zboru pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, i do Boga, Sędziego wszystkich. i do życia duchowego prawych, którzy zostali doprowadzeni do doskonałości,”

Hbr 12:23 WH „πανηγυρει και εκκλησια πρωτοτοκων απογεγραμμενων εν ουρανοις και κριτη θεω παντων και πνευμασιν δικαιων τετελειωμενων”

Jednakże na jednym z forum pewien ŚJ powołał się na Wielki Słownik grecko-polski NT pod redakcją Popowskiego, gdzie pod hasłem PNEUMA czytamy:

Duch jako źródło i siedziba poznania, woli, uczuć oraz ogólnie jako miejsce duchowego życia człowieka (także Chrystusa), (VII, 2)

Paradoksalne jest jednak to, że albo udawał greka albo chciał świadomie wprowadzić w błąd i bazował na niewiedzy forumowiczów. Nie zauważył on bowiem, że tam w tekście greckim rzeczownik PNEUMA stoi w celowniku liczby mnogiej, a więc jeśli już tak się upierał, to powinno być to nasze sporne wyrażenie przetłumaczone jako "żyć duchowych prawych". A tu masz babo placek - w tekście greckim stoi jak byk PNEUMASIN - a więc liczba mnoga, a nie PNEUMATI - liczba pojedyncza. A więc Strażnica musiała zmienić nawet liczbę mnogą na pojedynczą, aby pasowało do nauk ŚJ. Ale jednak Strażnica nie jest w swoim postępowaniu konsekwentna, bowiem to samo słowo greckie PNEUMASIN w innych miejscach, w których ono jeszcze występuje, oddaje poprawnie poprzez "duchy" w liczbie mnogiej. Oto parę przykładow:

Mk 1:27 Bw „I zdumiewali się wszyscy, tak iż pytali się nawzajem: Co to jest? Nowa nauka głoszona z mocą! Nawet duchom nieczystym rozkazuje i są mu posłuszne.”

Mk 1:27 NS „A wszyscy się tak zadziwili, że wszczęli między sobą dyskusję, mówiąc: "Co to jest? Jakaś nowa nauka! Z władzą rozkazuje nawet duchom nieczystym i są mu posłuszne".”

Mk 1:27 WH „και εθαμβηθησαν απαντες ωστε συζητειν αυτους λεγοντας τι εστιν τουτο διδαχη καινη κατ εξουσιαν και τοις πνευμασιν τοις ακαθαρτοις επιτασσει και υπακουουσιν αυτω”

--------------------------------------------------------------------------------

1P 3:19 Bw „W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu,”

1P 3:19 NS „W tym też stanie poszedł i głosił duchom będącym w więzieniu,”

1P 3:19 WH „εν ω και τοις εν φυλακη πνευμασιν πορευθεις εκηρυξεν”


Skoro więc Strażnica uznaje, i słusznie, że istnieją duchy nieczyste i nie tłumaczy konsekwentnie tego zwrotu jako "życie duchowe nieczystych" to dlaczego nie chce zrozumieć, że istnieją również duchy ludzi sprawiedliwych? A wszystko po to, aby zaprzeczać bibijnej nauce o życiu pozagrobowym.

Ciekawe, że nie jest to jedyne miejsce, gdzie dopuszczono się takiej manipulacji niewygodnym tekstem biblijnym. Oto następny przykład dosłownie parę wersetów wcześniej:

Hbr 12:9 Bw „Ponadto, szanowaliśmy naszych ojców według ciała, chociaż nas karali; czy nie daleko więcej winniśmy poddać się Ojcu duchów, aby żyć?”

Hbr 12:9 NS „Ponadto mieliśmy ojców o takim ciele jak nasze, którzy nas karcili, a odnosiliśmy się do nich z respektem: Czyż tym bardziej nie mamy się podporządkować Ojcu naszego życia duchowego i żyć?”

Hbr 12:9 WH „ειτα τους μεν της σαρκος ημων πατερας ειχομεν παιδευτας και ενετρεπομεθα ου πολυ μαλλον υποταγησομεθα τω πατρι των πνευματων και ζησομεν”

Tutaj uczyniono podobnie jak poprzednio, tłumacząc grecki zwrot TO PATRI TON PNEUMATON oznaczający dosłownie "Ojcu duchów" na wyrażenie "Ojcu naszego życia duchowego" chociaż w oryginalnym tekście brak jest zarówno słowa "naszego" jak i wyrazu "życie". Podobnie jak poprzednio wyrazenie TON PNEUMATON jest w dopełniaczu liczby mnogiej, a więc upierając się przy interpretacji tego osobnika całość musiałaby brzmieć "Ojcu naszych żyć duchowych", czyli zupełnie i kompletnie bez sensu. A więc wszystko to zmieniono po to, aby zaprzeczyć wierze pierwszych chrześcijan w życie po śmierci. Bo skoro Bóg nazwany jest tutaj "Ojcem duchów", to jak mógłby nim być, gdyby "duchy ludzi" nie istniały? Ale i to fałszerstwo nie pomaga zbytnio Świadkom Jehowy bo istnieją inne miejsca w Biblii wyraźnie informujące o wierze w duchy zmarłych. Na przykład takie przekonanie pierwszych chrześcijan w nieśmiertelność duszy ludzkiej ukazuje scena objawienia się Chrystusa Apostołom, którym wydawało się, że jest to duch zmarłego Jezusa:

Lk 24:37-39 Bw „Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha.(38) Lecz On rzekł im: Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wątpliwości budzą się w waszych sercach?(39) Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.”

Oni nie dowierzali, że Chrystus zmartwychwstał ale nie negowali tego, że mogą Go ujrzeć jako ducha.

Oto dalsze przykłady:

Mk 15:35 Bw „A niektórzy z tych, co stali obok, gdy to usłyszeli, mówili: Oto Eliasza woła.”

Ten fragment również potwierdza wiarę Żydów w życie pozagrobowe: Żydzi zrozumieli, że Jezus wzywa na pomoc egzystującego w Otchłani proroka Eliasza.

Mt 17:3 Bw „I oto ukazali się im: Mojżesz i Eliasz, którzy z nim rozmawiali.”

Scena przemienienia na górze Tabor ukazuje "wywołanych" z otchłani Mojżesza i Eliasza (Mk 9:4). To też pokazuje wiarę Izraelitów w życie po śmierci.

Zresztą nie trzeba daleko szukać, bowiem w całej biblii nie znajdziemy fragmentów mówiących o tym, że zmarli nie istnieją. Pismo Święte wyraźnie informuje, że zmarli idą do krainy umarłych, gdzie śpią i czekają na zmartwychwstanie. To stwierdzenie już potwierdza, że umarli żyją i istnieją, bowiem tak jak nie ma krainy kwiatów bez kwiatów, tak nie ma krainy zmarłych bez zmarłych. A więc kraina umarłych to konkretne miejsce, w którym żyją umarli. Śmierć nie jest stanem niebytu. Dlaczego Biblia np. nigdzie nie podaje, że umarłych nie ma? Również jak ktoś śpi oznacza to, że żyje i istnieje.

Paradoksalne jest również to, że także i sama Strażnica uważa, że zmarłe osoby znajdują się w pamięci u Boga. A więc w pewnym sensie istnieją i żyją. Nawet więc Świadkom Jehowy nie udało się usunąć stanu niebytu. Pan Jezus sam nawet mówił, że idzie obudzić Łazarza ze snu, a więc tym sposobem sugerował, że umarli żyją, ponieważ każdy kto śpi, żyje. Dlaczego np. wzorem ŚJ nie powiedział, że będzie ich na nowo stwarzał? Inną kwestią jest oczywiście odczuwanie świadomości duszy podczas jej snu, ale warto zrozumiec, że Biblia nigdzie nie mówi o anihilacji duszy.


Inny z kolei forumowicz zwrócił uwagę, że również w naszym wersecie BW nie jest konsekwentna, ponieważ dodaje nieistniejące w tekście greckim słowo "ludzi":

Hbr 12:23 Bw „i zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,”

Oczywiście szczerze mówiąc miał rację, ale o jakie duchy sprawiedliwych może chodzić, skoro o aniołach mowa jest wcześniej?

Hbr 12:22-24 BT „Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie,(23) do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,(24) do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla.”

Zastanówmy się więc, czy tak naprawdę zmienia to sens wypowiedzi, skoro i tak chodzi o duchy ludzi, ponieważ o zywych (pierworodni) i aniołach mowa była wcześniej.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-15, godz. 18:43

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-20, godz. 17:21

A na jakiej podstawie ma to być przetłumaczone jako "...Ojciec dusz...", jak sugerujesz, skoro w tekście greckim to brzmi:

"...πατρι των πνευματων..."
"...Ojcu duchów..."


Gdzie tu jest mowa o duszy ( ψυχην), tak jak sugerujesz? Raczej dosłowne tłumaczenie jest: "...Ojcu duchów...".

W wielkim Słowniku grecko-polskim Nowego Testamentu pod redakcją Remigiusza Popowskiego jako jedno ze znaczeń słowa PNEUMA można znaleźć też termin "dusza". Byłoby to więc wyjaśnienie i usprawiedliwieni8e tego wyrażenia "Ojcu dusz", w jaki oddaje to Biblia Tysiąclecia. Jako przykłady podanego znaczenia słownik ten podaje następujące miejsca, gdzie PNEUMA oznacza "dusza":

II. O duszy, duch, dusza, będąca podstawą życia ciała i mogąca istnieć bez ciała.
1. O duszy Jezusa: Mt 27,50; Łk 23:46; J 19:30.
2. O duszy ludzi: Łk 8:55; Dz 7:59; 1 Kor 14:14; Hbr 12:9.23; Jak 2:26; 1 P 3:19; Ap 11:11.
3. O duszy postaci apokaliptycznej: Ap 13:15.


Co o tym sądzisz?


Wracając do tego wątku, chciałbym dodać, że Strażnica bardzo dobrze zna poprawne znaczenie omawianych wersetów. W PNŚ z przypisami podaje bowiem następującą uwagę:

Heb 12:9 "Of our spiritual life." Lit., "of the spirits." Gr., ton pneumaton; J17,18,22(Heb.), haruchohth.
Heb 12:23 "Spiritual lives". Lit. "spirits." Gr., pneumasi; J17,18,22(Heb.), ruchohth


Tylko w jakim celu Straznica napisała, że literalnie oznacza werset coś innego, a nie umieściła poprawnego tłumaczenia w Biblii? Czyż nie jest to tez pewien rodzaj manipulacji? No bo jaki cel ma ukrywanie prawdziwego znaczenia danego wersetu a dopiero w przypisie podanie jego właściwego sensu?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#15 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-05-21, godz. 13:00

Dokładnie o tym czasami myślę. Słowo duch, rzeczywiście może oznaczać duszę. Jednak jest to wtedy bardziej interpretacja niż wierne tłumaczenie. A wielość tłumaczeń dowodzi, że różne komitety redakcyjne rożnie to rozumieją w tym wersecie. Ale narazie nie chce mi się odpisywać w temacie który ma trzy lata. Ostatnio mam mało czasu. Taki syndrom krótkiej kołderki.

Pozdrawiam. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-21, godz. 16:49

A ja próbowałem również poszukać podobne wyrażenia w Septuagincie i oto co udało mi się znaleźć.

Lb 16:22 Bw „Lecz oni upadli na swoje oblicza i rzekli: Boże, Boże duchów wszelkiego ciała! Czy jeżeli zgrzeszy jeden mąż, będziesz się gniewał na cały zbór?”

Lb 16:22 NS „Wtedy oni padli na twarze i rzekli: "Boże, Boże duchów wszelkiego ciała, czy gdy zgrzeszy tylko jeden człowiek, oburzasz się na całe zgromadzenie?"”

Lb 16:22 LXX „και επεσαν επι προσωπον αυτων και ειπαν θεος θεος των πνευματων και πασης σαρκος ει ανθρωπος εις ημαρτεν επι πασαν την συναγωγην οργη κυριου ”

Jak widzimy w LXX występuje tam wyrażenie THEOS TON PNEUMATON KAI PASES SARKOS, które dosłownie oznacza "Bóg duchów i wszelkiego ciała" jak na przykład oddaje to BG:

Lb 16:22 Bg „Lecz oni upadli na oblicza swe i rzekli: O Boże, Boże Duchów, i wszelkiego ciała! człowiek jeden zgrzeszył, a na wszystekże lud gniewać się będziesz?”

Takie samo wyrażenie wręcz pada jeszcze w Lb 27:16. Jak widać potwierdza ono, że tłumaczenie Strażnicy wersetu z Hbr 12:9 jest błędne.

Hbr 12:9 Bw „Ponadto, szanowaliśmy naszych ojców według ciała, chociaż nas karali; czy nie daleko więcej winniśmy poddać się Ojcu duchów, aby żyć?”

Hbr 12:9 NS „Ponadto mieliśmy ojców o takim ciele jak nasze, którzy nas karcili, a odnosiliśmy się do nich z respektem: Czyż tym bardziej nie mamy się podporządkować Ojcu naszego życia duchowego i żyć?”

Hbr 12:9 WH „ειτα τους μεν της σαρκος ημων πατερας ειχομεν παιδευτας και ενετρεπομεθα ου πολυ μαλλον υποταγησομεθα τω πατρι των πνευματων και ζησομεν”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#17 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-29, godz. 20:18

Oto jeszcze skan z przekładu Emphatic Diaglott, gdzie również można zobaczyć, iż rzeczywiście nie ma słowa "lives" w greckim tekście:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#18 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-05, godz. 14:36

Oto co na temat wersetu z Hbr 12:23 ma do powiedzenia jeszcze Robert H. Countess w swojej słynnej książce (strona 30).

Dołączona grafika

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-09-26, godz. 14:36

Przypomnę o co chodzi w tym wątku. Otóż zwrócmy uwagę na różnicę w oddaniu tego wersetu przez Strażnicę:

Hbr 12:23 Bg „Do walnego zgromadzenia, i do zebrania pierworodnych, którzy są spisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów sprawiedliwych i doskonałych;”

Hbr 12:23 BT „do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,”

Hbr 12:23 Bw „i zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,”

Hbr 12:23 Bp „i do zgromadzenia pierwotnych zapisanych w niebie i do sędziego, Boga wszystkich, i do duchów (ludzi) sprawiedliwych udoskonalonych w pełni,”


Hbr 12:23 NS „w ogólnym zgromadzeniu, i do zboru pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, i do Boga, Sędziego wszystkich. i do życia duchowego prawych, którzy zostali doprowadzeni do doskonałości,”

Hbr 12:23 WH „πανηγυρει και εκκλησια πρωτοτοκων απογεγραμμενων εν ουρανοις και κριτη θεω παντων και πνευμασιν δικαιων τετελειωμενων”

Widać wyraźną różnicę w tłumaczeniu tego fragmentu. Tłumacze Przekładu Nowego Świata mieli niemały kłopot z tym wersetem, skoro go sfałszowali. Omawiany fragment bowiem jest wyraźnym dowodem wiary chrześcijan w życie po śmierci. W oryginalnym tekście greckim brak jest słowa "życie", które zostało przez tłumaczy dodane, aby zaciemnić wymowę niewygodnego dla Świadków Jehowy wersetu.

W tekście greckim występuje słowo PNEUMASIN oznaczające "duchy". Zobaczmy na potwierdzenie inne miejsca występowania w tekście tego słowa.

Mk 1:27 Bw „I zdumiewali się wszyscy, tak iż pytali się nawzajem: Co to jest? Nowa nauka głoszona z mocą! Nawet duchom nieczystym rozkazuje i są mu posłuszne.”

Lk 4:36 Bw „I zdumienie ogarnęło wszystkich, i mówili między sobą: Cóż to za mowa, że mając władzę i moc nakazuje duchom nieczystym, a wychodzą?”

1Tm 4:1 Bw „A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich,”

1P 3:19 Bw „W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu,”


Jak widać nie ma tam mowy o żadnym "życiu", jak sugeruje PNŚ ale o konkretnych "duchach". Zobaczmy dla potwierdzenia jeszcze dla formalności tekst grecki:

Mk 1:27 WH „και εθαμβηθησαν απαντες ωστε συζητειν αυτους λεγοντας τι εστιν τουτο διδαχη καινη κατ εξουσιαν και τοις πνευμασιν τοις ακαθαρτοις επιτασσει και υπακουουσιν αυτω”

Lk 4:36 WH „και εγενετο θαμβος επι παντας και συνελαλουν προς αλληλους λεγοντες τις ο λογος ουτος οτι εν εξουσια και δυναμει επιτασσει τοις ακαθαρτοις πνευμασιν και εξερχονται”

1Tm 4:1 WH „το δε πνευμα ρητως λεγει οτι εν υστεροις καιροις αποστησονται τινες της πιστεως προσεχοντες πνευμασιν πλανοις και διδασκαλιαις δαιμονιων”

1P 3:19 WH „εν ω και τοις εν φυλακη πνευμασιν πορευθεις εκηρυξεν”


Gambit obiecał dać odpowiedź na ten werset. Ale chyba nie doczekamy się odpowiedzi. :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-10-10, godz. 17:37

Transliteracja jest ważna, ale dla mnie spójność relacji zawartych w Biblii, branej jako całość, jest priorytetem w ustalaniu niejasności. Nie znam języków (heb., gr.), którymi posłużono się do spisania Biblii. Ale przypatrując się tłumaczą, to można się zorientować, że tłumacząc na różne języki nie zawsze da się transliterować zgodnie z ich znaczeniem oryginalnym. Dlatego nieraz należy użyć odpowiedników w danym języku. Nieraz to kosztuje użycie dodatkowych słów.

A tak na marginesie: jak rozumiesz zwroty:

1) Ojciec duchów
2) duchy sprawiedliwych doszły do celu

Czy Towarzystwo Strażnica ma jakiekolwiek argumenty oddając te sformułowania w sposób zupełnie nie oddający myśli wersetu?

[3] Ojciec życia duchowego
[4] życie duchowe prawych


Komentarz 1.
Ojcem duchów jest Bóg w stosunku do aniołów i innych stworzeń w niebie (Heb 1:14; 12:22), oraz tych ludzi, którzy po śmierci ciał fizycznych, zmartwychwstaną do nieba w ciałach duchowych. Mat 22:30 bw 30. Albowiem przy zmartwychwstaniu (...) będą jak aniołowie w niebie. 1Kor 15:42 bt Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne;

Kom. 2.
Heb 12:23 bw 23. i zebrania pierworodnych, którzy są zapisani (...) którzy osiągnęli doskonałość,"Zebranymi pierworodnymi", to nie sprawiedliwi przedchrześcijańscy opisani w Heb. 11 rozdziale, lecz sprawiedliwi powołani do życia w niebie w liczbie:
Ap 14:1 bw 1. "I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, ...".

Starotestamentowi sprawiedliwi nie mieli sposobności zapoznać się z prawdami, które były niezbędne do 'ponownego narodzenia się' (Ja 3:5). Zatem opowiedzieć się mogli tylko ci, którzy widzieli i zaakceptowali reformacje Starotestamentową. Dlatego Jakub mówi; ,,zrodził nas", a nie "poprzednich i nas".
Jak 1:18 bt "Ze swej woli zrodził nas przez słowo prawdy, byśmy byli jakby pierwocinami Jego stworzeń".
Ap 14:4 bw 4. "... Zostali oni [czyści moralnie} wykupieni spomiędzy ludzi jako pierwociny dla Boga i dla Baranka".

Kom. 3-4.
,,Ojciec życia duchowego" jak i ,,życie duchowe prawych", rozumiem jednakowo. Chodzi tu o prowadzenie swego życia w sposób zasad moralnych pouczanych przez Boże mierniki. Dotyczą zarówno stworzeń w niebie, jak i ludzi na ziemi.

duchowy
1. «odnoszący się do życia wewnętrznego człowieka»
2. «związany z dobrami kulturalnymi lub czyimś systemem wartości»
3. «niematerialny, metafizyczny»


Dotyczy to głównie:
Mat 23:9 Bw Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie.

Z pewną rezerwą można odnieść do ludzi, jak powiedział o sobie apostoł Paweł:
1Kor 4:15 Bp "Chociaż mielibyście dziesięć tysięcy wychowawców w Chrystusie, to jednak niewielu macie ojców. Ja natomiast stałem się waszym ojcem w Chrystusie Jezusie, ponieważ oznajmiłem wam dobrą nowinę".

P: (po zakończeniu wyznawania grzechów). Więcej grzechów nie pamiętam, za wszystkie serdecznie żałuję, obiecuję poprawę a ciebie ojcze duchowny proszę o rozgrzeszenie i pokutę.Źródło

Tu na spowiedzi, chyba przekroczono ostrzeżenie Jezusa (Mat 23:9), by prosić księdza o przebaczenie grzechów. (por. Mat 6:9, 12)
Mar 2:10 bt "Otóż, żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów ...". A nie jakiś człowiek. Prawda?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych