Skocz do zawartości


Zdjęcie

Hbr 11:16


  • Please log in to reply
9 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-19, godz. 06:53

W wersecie tym zmieniono określenie "ojczyzna niebieska", na "miejsce, mające związek z niebem", sugerując tym sposobem, że Abraham jak również i inni bohaterowie wiary z listu do Hebrajczyków będą żyli na ziemi, a nie w niebie.

Hbr 11:16 Bg „Ale oni lepszej żądają, to jest niebieskiej; przetoż i sam Bóg nie wstydzi się nazywać Bogiem ich, bo im miasto zgotował.”

Hbr 11:16 BT „Teraz zaś do lepszej dążą, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się nosić imienia ich Boga, gdyż przysposobił im miasto.”

Hbr 11:16 Bw „lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto.”

Hbr 11:16 Bp „Zdążają zatem do lepszej, mianowicie do niebieskiej. Dlatego Bóg pozwala się nazywać ich Bogiem, bo przecież przygotował im miasto.”


Hbr 11:16 NS „Teraz jednak zabiegają o lepsze miejsce, mające związek z niebem. Dlatego Bóg się ich nie wstydzi, gdy jest wzywany jako ich Bóg, bo przygotował dla nich miasto.”

Hbr 11:16 WH „νυν δε κρειττονος ορεγονται τουτ εστιν επουρανιου διο ουκ επαισχυνεται αυτους ο θεος θεος επικαλεισθαι αυτων ητοιμασεν γαρ αυτοις πολιν”

Twórcy Przekładu Nowego Świata oddają w taki sposób ten werset, aby pasował do doktryny Strażnicy, lecz tekst grecki mówi po prostu, że "pragną lepszej ojczyzny, to jest niebiańskiej", jak oddaje to większość przekladów bilbijnych.

Więcej informacji: Gdzie jest raj?

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-01-04, godz. 09:18

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Epoka

Epoka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 263 Postów

Napisano 2005-09-22, godz. 22:53

Mirek
Co to Raj, co to ziemia obiecana?

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-23, godz. 17:45

Werset z Hbr 11:16 mówiąc o kilku wiernych ludziach ze Starego Testamentu (Abel, Noe, Abraham, czyli bohaterach wiary) stwierdza:

Hbr 11:16 Bw „lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto.”

O jakie tu miasto chodzi? Oczywiście werset ten nawiązuje do niebiańskiego Jeruzalem w niebie, o którym mówi biblia wiele razy na kartach Nowego Testamentu:

Hbr 12:22 Bw „Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia”

Ap 21:2 Bw „I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego.”


Sam nawet Jezus zaznaczył, iż Abraham, Izaak i Jakub znajdą się w niebie:

Mt 8:11 Bw „A powiadam wam, że wielu przybędzie ze wschodu i zachodu, i zasiądą do stołu z Abrahamem i z Izaakiem, i z Jakubem w Królestwie Niebios.”

Jak to jednak możliwe, jeżeli zgodnie z naukami Strażnicy jedynymi ludźmi, którzy pójdą do nieba jest 144.000 namaszczonych duchem, którzy zostali wybrani z ludzi żyjących po śmierci Chrystusa?

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-15, godz. 17:48

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-11-11, godz. 11:15

Świadkowie Jehowy mają doprawdy dziwną interpretację przebywania wielkiej rzeszy (twierdzą, że znajdować się ona będzie na ziemi). Sam jednak Jezus wyraźnie dawał do zrozumienia, że Abraham, Izaak i Jakub zamieszkają w niebie:

Mt 8:11 Bw „A powiadam wam, że wielu przybędzie ze wschodu i zachodu, i zasiądą do stołu z Abrahamem i z Izaakiem, i z Jakubem w Królestwie Niebios.”

Również tzw. bohaterowie wiary, a więc Noe, Mojżesz i inni, także wybierali się do nieba:

Hbr 11:13-16 Bw „Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są gośćmi i pielgrzymami na ziemi.(14) Bo ci, którzy tak mówią, okazują, że ojczyzny szukają.(15) I gdyby mieli na myśli tę, z której wyszli, byliby mieli sposobność, aby do niej powrócić;(16) lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto.”

Ta wypowiedź biblijna do tego stopnia zaniepokoiła tłumaczy PNŚ, iż ośmielili się zmienić niewygodne słowa ostatniego wersetu. Zamiast bowiem określenia "ojczyzna niebieska", wstawiono określenie "miejsce, mające związek z niebem", sugerując tym sposobem, wbrew temu o czym świadczy Biblia, że Abraham jak również i inni bohaterowie wiary z listu do Hebrajczyków będą żyli na ziemi, a nie w niebie:

Hbr 11:16 NS „Teraz jednak zabiegają o lepsze miejsce, mające związek z niebem. Dlatego Bóg się ich nie wstydzi, gdy jest wzywany jako ich Bóg, bo przygotował dla nich miasto.”

Aż ciarki przechodzą odkrywając takie fałszerstwa w Przekładzie Nowego Świata. Jak widać oszuści z Brooklynu nie mają żadnych skrupułów ukrywania prawdy przed swoimi współwyznawcami.

Ten sam wyraz EPOYRANIOS (niebieski, niebiański) występuje również między innnymi w następujących wersetach:

Mt 18:35 NS „Podobnie mój Ojciec niebiański obejdzie się też z wami, jeśli z serc waszych nie przebaczycie każdy swemu bratu".”

2Tm 4:18 NS „Pan mnie wyzwoli od każdego niegodziwego uczynku i wybawi do swego niebiańskiego królestwa: Jemu chwała na wieki wieków. Amen.”


Dlaczego więc PNŚ nie oddaje tych sformułowań odpowiednio: Ojciec, mający związek z niebem czy królestwo, mające związek z niebiem? Tam występuje ten sam wyraz co w Hbr 11:16! Powinno to każdego zastanowić! Dlatego radzę również i każdemu to zrobić i odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego w PNŚ uzyto w Hbr 11:16 zamiast wyrażenia ojczyzna niebiańska sformułowania miejsce, mające związek z niebiem?

Przytoczone powyżej teksty wyraźnie mówią, iż bohaterowie wiary znajdą się w raju w niebie. Apostoł Piotr uczy o ziemi jako o obczyźnie:

1P 1:17 Bw „A jeśli wzywacie jako Ojca tego, który bez względu na osobę sądzi każdego według uczynków jego, żyjcie w bojaźni przez czas pielgrzymowania waszego,”

Apostoł Paweł używa podobnego sformułowania w stosunku do bohaterów wiary, uznając Abrahama, Henocha i innych za gości i pielgrzymów na ziemi:

Hbr 11:13 Bw „Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są gośćmi i pielgrzymami na ziemi.”

a dalej list do Hebrajczyków mówi, że oni nie wspominają o niej i nie znajdują sposobności do powrotu na nią, ale dążą do ziemi (ojczyzny) niebieskiej:

Hbr 11:14-16 Bw „Bo ci, którzy tak mówią, okazują, że ojczyzny szukają.(15) I gdyby mieli na myśli tę, z której wyszli, byliby mieli sposobność, aby do niej powrócić;(16) lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto.”

Uzupełnia to wszystko Hbr 12:22-23 pouczając nas o egzystencji (po zmartwychwstaniu Jezusa) wraz z Jezusem pewnych osób:

Hbr 12:22-23 BT „Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie,(23) do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,”

(ciekawe, że werset ten został w PNŚ sfałszowany tłumacząc pokrętnie pogrubiony zwrot jako "do życia duchowego prawych", chociaż w tekście greckim brak jest słowa "życie". Widać więc, że werset ten jest bardzo niewygodny dla wykładni Strażnicy)

oraz dodatkowo:

Ap 6:9 Bw „A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli.”

Flp 1:21-24 Bw „Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.(22) A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać.(23) Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;(24) lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza.”


Również i wierny Hiob otrzyma nagrodę w niebie. Biblia mówi, że Hiob pragnie i spodziewa się oglądać w przyszłości Boga, więc będzie w niebie:

Hi 19:25-27 NS „Ja zaś dobrze wiem, że mój wykupiciel żyje i że nadchodząc po mnie, stanie nad tym prochem.(26) I po tym, gdy oni zdarli moją skórę ? właśnie to! Ja jednak, mając wyniszczone ciało, ujrzę Boga,(27) którego ja sam ujrzę i którego zobaczą moje oczy, a nie ktoś obcy. Osłabły nerki moje głęboko w moim wnętrzu.”

czy Abraham, Izaak, Jakub również i oni znajdą się w niebie:

Lk 13:28 Bw „Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych.”

Mt 8:11 Bw „A powiadam wam, że wielu przybędzie ze wschodu i zachodu, i zasiądą do stołu z Abrahamem i z Izaakiem, i z Jakubem w Królestwie Niebios.”


Dawid również osobiście pod natchnieniem Bożym wyraził swą tęsknotę pójścia do nieba (Ps 17:1, 15, 23:1, 6). Tak więc wszystkie teksty biblijne mówią o obecności sprawiedliwych osób w niebie u Boga! Nie wiem, jak można tego nie widzieć! Jezus też o tym mówił:

Mt 5:12 Bw „Radujcie i weselcie się, albowiem zapłata wasza obfita jest w niebie; tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami.”

Lk 10:20 Bw „Wszakże nie z tego się radujcie, iż duchy są wam podległe, radujcie się raczej z tego, iż imiona wasze w niebie są zapisane.”

J 12:32 Bw „A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę.”

Kol 3:2 Bw „o tym, co w górze, myślcie, nie o tym, co na ziemi.”

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 lightdrink

lightdrink

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie bez edycji
  • PipPip
  • 314 Postów
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2006-11-11, godz. 12:28

W wersecie tym zmieniono określenie "ojczyzna niebieska", na "miejsce, mające związek z niebem", sugerując tym sposobem, że Abraham jak również i inni bohaterowie wiary z listu do Hebrajczyków będą żyli na ziemi, a nie w niebie.

Poprostu system tłumaczący MEPS ma swoje wady, wiadomo, że NW był tłumaczony z angielskiego na polski i to przez nie profesjonalnych tłumaczy takich jak np Piotr B. który ma techniczne wykształcenie.
Tutaj podaję wersję angielską z Biblii polsko-angielskiej opublikowanej przez Dobrego Brata a opartej na NW.

"...16 But now they are reaching out for a better place, that is, one belonging to heaven. Hence God is not ashamed of them, to be called upon as their God, for he has made a city ready for them..."
Widzimy słówko belonging, które najlepiej przetłumaczyć na "należące" a nie "mające związek".
A gdyby Pan Piotr B. skończył filologię angielską to wiedział by, że lepsze jest użycie istniejącego w języku polskim przymiotnika "niebiański", zamiast go definiować go jako: "mający związek z niebem".
podobne przykłady:
piekielny - mający zwiącek z piekłem
gorący - mający związek z gorącem
głupi - majacy związek z głupotą
Podobne określenia w niektórych słownikach są dość częste, szczególnie w tych opartych na tzw. sztucznej inteligencji.
Pierwszy raz gdy czytałem przekład NW to wzbierało mnie na wymioty i dlatego uważam ten przekład za cybernetyczny bełkot źle zaprogramowanego MEPS-a.
Pewnie z Greki też MEPS tłumaczył i mamy teraz piątą wodę po kisielu. :D :D :lol:
Złamanie regulaminu Forum. Konto zawieszone.

#6 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2006-11-12, godz. 11:05

Pierwszy raz gdy czytałem przekład NW to wzbierało mnie na wymioty i dlatego uważam ten przekład za cybernetyczny bełkot źle zaprogramowanego MEPS-a.
Pewnie z Greki też MEPS tłumaczył i mamy teraz piątą wodę po kisielu. :D :D :lol:


A czy ty wiesz wogóle co to ten MEPS jest? Podpowiem ci: nie wiesz. Zresztą nie tylko tego...

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-27, godz. 10:23

O tym, że bohaterowie wiary (Abraham, Izaak itp.) wybierali się do nieba, świadczy jeszcze jedno porównanie:

Hbr 11:13-16 Bw „Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są gośćmi i pielgrzymami na ziemi.(14) Bo ci, którzy tak mówią, okazują, że ojczyzny szukają.(15) I gdyby mieli na myśli tę, z której wyszli, byliby mieli sposobność, aby do niej powrócić;(16) lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto.”

Powyższy tekst wyraźnie stwierdza, że bohaterowie wiary byli tylko gośćmi i pielgrzymami na ziemi. Mówi, że oni nie wspominają o niej i nie znajdują sposobności do powrotu na nią, ale dążą do ziemi (ojczyzny) niebieskiej. Gdyby tą ojczyzną była ziemia nie szukali by innej, ponieważ na niej żyli. Naukę Pawła wspiera apostoł Piotr, który również uczy o ziemi jako obczyźnie:

1P 1:17 Bw „A jeśli wzywacie jako Ojca tego, który bez względu na osobę sądzi każdego według uczynków jego, żyjcie w bojaźni przez czas pielgrzymowania waszego,”

Gdy porównamy teraz te dwa ostatnie wersety, to zauważymy, że apostoł Paweł używa podobnego sformułowania w stosunku do bohaterów wiary, uznając Abrahama, Henocha i innych za gości i pielgrzymów na ziemi. A skoro pierwsi chrześcijanie żywili nadzieję życia w niebie (Hbr 3:1), to i również taką samą nadzieję mają bohaterowie wiary.

Uzupełnia to wszystko Hbr 12:22-23 pouczając nas o egzystencji (po zmartwychwstaniu Jezusa) wraz z Jezusem pewnych osób:

Hbr 12:22-23 BT „Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie,(23) do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 11:11

Strażnica aby zatrzeć prawdę, że wszyscy zdążamy do Ojczyzny Niebieskiej (prorocy Starego Testamentu też) tak przetłumaczyli Hbr 11:14-16:

Dołączona grafika

Jak wygląda oryginalny tekst grecki tego miejsca Biblii można przekonać się na własne oczy zaglądając do przekładu interlinearnego:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-08, godz. 12:57

Przedstawiam wobec tego skan z leksykonu Thayer tych dwóch podkreślonych słów greckich, które można zaobserwować na powyższym skanie:

PATRIS - ojczyzna
Dołączona grafika

EPOURANIOS - niebieski
Dołączona grafika

A więc zwrot powinein brzmieć: "ojczyzna niebieska", a nie "miejsce mające związek z niebem". Ma to na celu ukrycie prawdy iż bohaterowie wiary będą żyli na ziemi a nie w niebie. Nie taka jednak jest wymowa tego wersetu, który został sfałszowany przez Strażnicę do potwierdzeia swojej teorii.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-04-02, godz. 13:19

Czym jest Królestwo Boże (niebios)?

Definicja: Królestwo Boże to wyraz zwierzchnictwa Jehowy nad wszystkimi Jego stworzeniami, stosowane przez Niego sposoby sprawowania tego zwierzchnictwa. Określenia tego używa się przede wszystkim w odniesieniu do zwierzchnictwa Bożego reprezentowanego przez królewski rząd [w niebie], któremu przewodzi Syn Boży, Jezus Chrystus. Wyraz "królestwo" może też odnosić do panowania namaszczonego Króla albo do ziemskiej dziedziny, nad którą sprawuje władzę ten rząd niebiański. (rs-2001/str 145 <kolor własny>)

A teraz własny komentarz do wersetów biblijnych.

Heb 11: bt 13 W wierze pomarli oni wszyscy, nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono, lecz patrzyli na to z daleka i pozdrawiali, uznawszy siebie za gości i pielgrzymów na tej ziemi.
Co wyraża 'gośćmi na tej ziemi'? Uważam, że autor tych słów ma na myśli "starą ziemię". Ponieważ apostoł Jan widział w wizji "nową ziemię" (Ap 21:1). Stara ziemia oznacza, że duże oddziaływanie ma szatan i stąd takie określenie (Ja 12:31). A więc m.in. Abraham i my żyjemy jeszcze na starej ziemi.

14 Ci bowiem, co tak mówią, okazują, że szukają ojczyzny.
Tym razem zastanówmy się nad wyrażeniem 'ojczyzna'. Jeśli spojrzymy na porównanie naszego kraju, to rozciąga się od Ukrainy po Niemcy oraz od Bałtyku po Karpaty. W ojczyźnie mamy też miasto Warszawę w której znajduje się rząd z premierem na czele (kiedyś król).

15 Gdyby zaś tę wspominali, z której wyszli, znaleźliby sposobność powrotu do niej.
Wobec powyższych Abraham gdy wędrował w poszukiwaniu lepszej ziemi, jest to zobrazowaniem tym, że chodzi o poszukiwanie takiej "ojczyzny" w której władza królewska zapewni godziwe warunki o których pisze Piotr. 2Pi 3:13 bw Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość.

16 Teraz zaś do lepszej dążą, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się nosić imienia ich Boga, gdyż przysposobił im miasto.
Warto tu zauważyć, jakoby Abraham zdążał do 'nowej ojczyzny' a nie do 'miasta'. Natomiast do współczesnych hebrajczyków zwraca się inaczej, mianowicie; 'wy podeszliście do Jeruzalem i aniołów' Zresztą sam przyznajesz:

O jakie tu miasto chodzi? Oczywiście werset ten nawiązuje do niebiańskiego Jeruzalem w niebie, o którym mówi biblia wiele razy na kartach Nowego Testamentu:
Hbr 12:22 Bw „Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia”

Zatem jest pewna różnica między ojczyzną i stolicą. Stolica Jeruzalem jest tam gdzie aniołowie, natomiast ojczyzna rozciąga się na obszar "nowej ziemi" o której mówił Piotr a ja wyróżniłem kolorowym tłem. Wobec tego zmieniony zwrot: Hbr 11:16 NS ... mające związek z niebem, chociaż w transliteracji z LXX niepoprawne, to jednak synchronizuje z całym przesłaniem biblijnym, branym jako całość, gdyż wskazuje na dwa rodzaje nadziei. Natomiast np, przekład Bw; Zdążają (...) do niebieskiej nieco zaciemnia, ale w rzeczywistości nic nie zmienia, gdy się weźmie pod uwagę, ze zmierza Abraham do ojczyzny a nie do stolicy.
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych