Skocz do zawartości


Zdjęcie

Wąż


  • Please log in to reply
67 replies to this topic

#61 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-06, godz. 04:17

Natomiast z PNŚ wynika, że diabeł miał i nadal ma jedynie jakieś środki do powodowania śmierci.

Słuszna uwaga! W tekście greckim występuje w tym miejscu słowo KRATOS, które oznacza dosłownie siła, moc, władza. Pewnie dlatego Strażnica tak przetłumaczyła ten werset, bowiem według jej nauki to właśnie diabeł jest odpowiedzialny za wszystko złe.

Zobacz też, że PNŚ zaprzecza nauce Strażnicy, że jakoby diabeł zostanie zniszczony w przyszłości, boweim według niego diabeł już został inicestwiony:

Hbr 2:14 NS „Skoro więc "dziecięta" są współuczestnikami krwi i ciała, to i on podobnie miał udział w tym samym, żeby przez swą śmierć unicestwić tego, który ma środki do powodowania śmierci, to jest Diabła,”

dlatego właśnie pytałem ciebie, jak to jest z tą kolejnością uśmiercenia diabła. ty mnie odesłałeś do całej księgi Objawienia, a nie możesz streścić?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#62 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-08-06, godz. 12:43

. ty mnie odesłałeś do całej księgi Objawienia,

Nie do całej, bo pytałeś tylko o zrzucenie smoka.
Dołączona grafika

#63 przepióreczka

przepióreczka

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 30 Postów

Napisano 2008-12-04, godz. 16:42

Dodam tylko, że nawet do dzisiaj we współczesnym hebrajskim określenie "arum" עָרוּם:
עָרוּם
[dotyczące cechy węża z Rdz. 3:1] pozostało w niezmienionym znaczeniu i oznacza: "najprzebieglejszy" a także "najchytrzejszy" w swoich umiejętnościach spośród wszystkich [tutaj: spośród wszystkich stworzeń].

#64 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-12-04, godz. 21:43

Dodam tylko, że nawet do dzisiaj we współczesnym hebrajskim określenie "arum" עָרוּם:

עָרוּם
[dotyczące cechy węża z Rdz. 3:1] pozostało w niezmienionym znaczeniu i oznacza: "najprzebieglejszy" a także "najchytrzejszy" w swoich umiejętnościach spośród wszystkich [tutaj: spośród wszystkich stworzeń].

Trzeba przyznać, iż werset ten (Rdz 3:1) omawiany w tym wątku, jest solą w oku dla Świadków Jehowy. Dlatego też za wszelką cenę starają się oni bronić w taki sposób oddany ten werset, jak uczyniono to w PNŚ. Na jednym z forum uczestniczka o pseudonimie tessa tak broni PNŚ:

tessa
Dlaczego w PNŚ jest o wężu powiedziane:"A wąż okazał się najostrożniejszy ze wszystkich zwierząt...."
Hebrajskie słowo [a-rum] ma dwa znaczenia.Na przykład Benjamin Davison definiuje
'a-rum' jak następuje:
"szczwany,przebiegły,wyrafinowany,-to pierwsze znaczenie
"roztropny,ostrożny-to drugie znaczenie
Dlaczego zatem wybrano w PNŚ to drugie znaczenie?
Nie tylko ten przekład oddał ten werset w ten sposób.Na przykład grecki przekład z III wieku zwany Septuagintą ,też w Rodzaju 3:1 podaje słowo gr.[fro-nimos] użyte póżniej w Mateusza 10:16.
"Musicie być tak ostrożni jak węże i tak łagodni jak gołębie".
Słowo [frenes] oznacza płochliwośc,ostrożność świadczącą o instynktownej mądrości.
Jednak za użyciem słowa "ostrożny" a nie "bystry" lub "chytry" przemawia też sam opis kuszenia.Nazywając węża "chytry" nasuwa się myśl,że według Biblii wąż sam uknuł intrygę aby skusić Ewę.W ten sposób taka interpretacja sprowadza sprawozdanie do poziomu mitu -zresztą dość naiwnego.
Biblia naucza jednak,że w edenie działał ktoś daleko potężniejszy od "sprytnego" węża.
Objawioenie 12:9 wyjawia że był to Szatan Diabeł.To on posłużył się zwykłym wężem jak brzuchomówca swoją kukiełką.Z natury ostrożny wąż znakomicie nadawał się na tą rolę.
Natchnione Słowo Boże nie zawiera mitów i Przekład Nowego Świata pozwala nam to docenić.



Oto inny przykład: wypowiedż dość znanego ŚJ o pseudonimie EMET (przedstawiam kilka jego wypowiedzi):

EMET
Aspekt przebiegłości - przewrotności mamy w greckim terminie < panourgia > w tekstach: wg Łukasza 20:23; 1 do Koryntian 3:19; 2 do Koryntian 4:2; 11:3; do Efezjan 4:14.
Tekst 2 do Koryntian 11:3 mówi ciekawie:
"Lękam się jednak, że jak wąż swą przebiegłością obałamucił Ewę, tak wasze umysły mogą w jakiś sposób zostać skażone oraz odwiedzione od szczerości i nieskalanej czystości, które się należą Chrystusowi."
Zatem nie jest to ten sam termin, co z wg Mateusza 10:16 oraz wariant LXX z Gen 3:1.

Co się tyczy hebrajskiego terminu < 'arum >, to faktycznie jedym ze znaczeń jest "ostrożność", też "roztropność", "rozwaga" [np. Przyp 22:3; 27:12].

Słusznie odwołałaś się, tesso, do wg Mateusza 10:16. Trudno, żeby Jezus uczył przebiegłości
-przewrotności; raczej rozwagi i roztropności - co koresponduje, właśnie, z ostrożnością.



EMET
Owszem, wiele Przekładów - tłumacząc Genesis 3:1 - używa terminu "przebiegłość", "chytrość".
Niemniej jednak: jednym ze znaczeń jest "ostrożny".
Dodatkowym wsparciem dla takiego oddania jest wariant LXX oraz słowa Jezusa, który odwoływał się do 'ostrożności' - jako cechy chrześcijan - aniżeli: 'przebiegłości, chytrości'.
Przy czym bynajmniej tekst z 2 do Koryntian 11:3 nie zaprzecza temu, gdyż w nim jest raczej mowa o innym 'wężu'.
Jezus - w wg Mateusza 10:16 - powołał się na cechę zwierzęcą gadów-węży, natomiast
Paweł w 2 Kor uwypuklił bardziej rolę innego 'węża' [por. Apokalipsa 20:2].

Stąd też identyczny termin grecki w Gen 3:1, LXX oraz w wg Mateusza 10:16.
Natomiast w 2 do Koryntian 11:3 - mamy inny gr. termin < panourgia >.
Nie przypadkiem LXX wybrało wariant nie tak ostry w wymowie, ze tak powiem,
w Gen 3:1.

Fakt, że tłumacze NŚ wybrali wariant "najostrożniejszy" - nie jest żadnym nadużyciem translatorskim. Ba, są Przekłady na angielski oddające wręcz jako: "najbardziej subtelny".

Oddanie NŚ mieści się w polu znaczeniowym frazy hebrajskiej < 'arum mikkol >;
przy czym człon < mikkol > = "bardziej od wszystkich", ew. "bardziej aniżeli wszystkie" itp.
Natomiast sam termin < 'arum > bywa też tłumaczony na: "rozważny, "rozsądny", "roztropny".
Mamy np. w: Przypowieści [hebr. Sentencje] 12:16, 23; 13:16; 14:8; 22:3; 27:12.

Powiedziałbym wręcz, że np. w 1 Samuela 23:22 użyto niuansowo terminu < 'arom >, nie zaś < 'arum >, jak w Gen 3:1 i w zapodanych z Ks. Sentencje.
Występuje litera "vav" pełniąca funkcję gramtyczną samogłoski; "u" - w Gen i Sentencje
oraz "o" w 1 Samuela. Ale też ma niekiedy znaczenie: "nagi" z zapisem jak w 1 Sam.



EMET:
Np. w 1 Samuela 23:22 czytamy: "Idźcie, proszę, nie ustawajcie jeszcze, lecz sprawdźcie i wypatrzcie miejsce, gdzie przebywa jego stopa – ktokolwiek go tam widział – mówiono mi bowiem, że jest on naprawdę przebiegły [hebr. < 'arom >].".
Ale identycznie zapisany [po hebrajsku] termin < 'arom > jest rozumiany inaczej: "Szeol jest przed nim nagi, a miejsce zagłady nie ma żadnego okrycia." - Hioba 26:6.

Jednakowoż interesuje nas termin < 'arum >, nie zaś... < 'arom >.
Owszem, ma kesja rację, że jedynie "kropeczka" sprawia, że czytamy < arum > badź < arom >.
Jeśli "kropka" jest w v[av] -- mamy "u"; jeśli zaś nad v[av] -- mamy "o". Są stosowne nazwy tych liter: owa długa samogłoska "u" to tzw. Szureq, natomiast długie "o" to tzw. Cholem.

Pomieściłem kiedyś post, że jakby jedyniesłuszny wariant z Genesis 3:1 "przebiegły" to jedynie przywiązanie do takiego wariantu, nie zaś poprawność w ramach pola semantycznego oraz np. ważka wypowiedź Jezusa z wg Mateusza 10:16: ""Oto ja posyłam was jak owce pomiędzy wilki; dlatego okażcie się ostrożni jak węże, a niewinni jak gołębie.", gdzie w wariancie LXX w Genesis 3:1 mamy identyczne wyrażenie greckie od rdzennego < fronimos > jak w wg Mateusza 10:16.
Czyżby Jezus uczył... 'przebiegłości', nie zaś 'rozwagi, ostrożności', jak to np. mamy w Przypowieści 13:16 [hebr. < kol-'arum >]?



EMET
"Niedoświadczony daje wiarę każdemu słowu, lecz roztropny rozważa swe kroki." - Przysłów 14:15 [NŚ].
KUL-Pallottinum oddaje: "Niedoświadczony [hebr. < pethi >; można też tłumaczyć: "[ktoś] o otwartym umyśle, bez uprzedzeń"] wierzy każdemu słowu, ale rozważny [hebr. < ve'arum >; ten sam termin co w hebr. Genesis 3:1] czuwa nad swoim krokiem.".

Wszak Jezus - Jehoszua Masziach - też powiedział: ""Oto ja posyłam was jak owce pomiędzy wilki; dlatego okażcie się ostrożni [gr. < fronimoi >, rdzenny < fronimos >, jak i w Genesis 3:1, LXX; w hebr. "NT": < 'arumim >; rdzenny < 'arum >] jak węże, a niewinni jak gołębie.".



Czy mogłabyś skomentować jego wypowiedź i czy uchyba gdzieś w argumentacji.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-12-04, godz. 21:44

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#65 przepióreczka

przepióreczka

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 30 Postów

Napisano 2009-02-15, godz. 14:26

Trzeba przyznać, iż werset ten (Rdz 3:1) omawiany w tym wątku, jest solą w oku dla Świadków Jehowy. Dlatego też za wszelką cenę starają się oni bronić w taki sposób oddany ten werset, jak uczyniono to w PNŚ.
[...]

Czy mogłabyś skomentować jego wypowiedź i czy uchyba gdzieś w argumentacji.

Co mogłam, to zasugerowałam.

Ja rozumiem naukę z Mt 10:16 - tak, że skoro jest tam napisane o głoszeniu ewangelii: "POSYŁAM WAS", to mamy umieć wykorzystać sytuację jaką dają nam okoliczności do głoszenia ewangelii [jak wąż z Ewą: sam na sam z nią rozmawiał]. A z drugiej strony mamy być w tym wszystkim bez zarzutu przed Bogiem [np. nie uczestniczyć w grzesznych, pogańskich praktykach i zwyczajach przy okazji głoszenia - mamy być w tym bez nagany, czyści i nie trwający w świadomym grzechu]. Taką wykładnię tej nauki [z Mt 10:16] wynoszę z całości nauczania NT. A nie, że mamy być takiego samego charakteru jak ten, który jest symbolizowany przez węża w kontekście działania szatana, raczej jako umiejący wykorzystywać sytuację i daną nam chwilę do wykonywania tego "POSŁANNICTWA" [bo o "posyłaniu do głoszenia" jest w kontekście Mt.10:16].

Co do tego zdania tesssy:

Objawioenie 12:9 wyjawia że był to Szatan Diabeł.To on posłużył się zwykłym wężem jak brzuchomówca swoją kukiełką.Z natury ostrożny wąż znakomicie nadawał się na tą rolę.

W tekście Ks. Rodzaju czytam, że wąż rozmawiał z Ewą, a potem Bóg mówił do węża. Jeżeli zawsze można rozmawiać z wężami, to można traktować tekst literalnie, jeżeli nie-to należy symbolicznie. Stąd wynika dalej pytanie, czy każdy wąż na świecie posiada takie same cechy jak ten z którym rozmawiała Ewa?

Mam taką propozycję, żeby zainteresowani sprawdzili jak nauczanie zawarte w "Nowym Testamencie" daje wykład TEGO zdarzenia z Księgi Rodzaju:

Zrobił to wybitny zakonoznawca apostoł Paweł:

"Obawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi. Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością" [2 Kor. 11:3 interlinia: zwiódł w przewrotności jego ]

A tutaj jest przekaz dany apostołowi Janowi:
"I wybuchła walka w niebie: Michał i aniołowie jego stoczyli bój ze smokiem. I walczył smok i aniołowie jego, lecz nie przemógł i nie było już dla nich miejsca w niebie. I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie. I usłyszałem donośny głos w niebie, mówiący: Teraz nastało zbawienie i moc, i panowanie Boga naszego, i władztwo Pomazańca jego, gdyż zrzucony został oskarżyciel braci naszych, który dniem i nocą oskarżał ich przed naszym Bogiem." [Obj. 12:7-10 interlinia: zwany Oszczerca i Szatan, zwodzący świat zamieszkały cały, oskarżyciel ]

Można samemu sprawdzić przekład w interlinii greckiej "Nowego Testamentu" i będzie łatwiej zrozumieć określenia "WĘŻA" w odniesieniu do działąń szatana względem jego upatrzonych "celów".

Czy ktoś widzi sprzeczność w związku z cechami węża z Ks. Rodzaju [jakie podałam wcześniej z hebrajskiego i jakie jest w Biblii Warszawskiej albo Tysiąclecia?] z tymi wskazanymi przeze mnie we fragmentach z NT, które o nim przypominają?

#66 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-02-16, godz. 11:58

Watpie aby chodziło tu o literalnego węża, może byc to albo wcielenie (opętanie) albo przybrana materialna forma, albo alegoryczny opis. Inaczej po co Bóg miałby karac literalnego węża, wiecznym pełznaiem i wprowadzać nieprzyjaź między literalnego węża a niewiastę i jej potomstwo.

A ja jestem skłonny twierdzić, że mógł to być literalny wąż. Nie jest też alegorią, wcieleniem czy personifikacją. Występowały tam dwie rzeczywiste istoty, niewidzialny szatan i widzialny wąż. Posłużę się inną analogią potwierdzającą, że za literalnym zwierzem może stać niejednokrotnie osoba duchowa, która przemawiając, stwarza pozorne wrażenie przemawiającego zwierza. Bo jak można komuś przypisać głos, komuś kogo się nie widzi ? Chyba jest rzeczą oczywistą, rozum doznaje złudy w stosunku to co się widzi.

Przykład 1.
Lb:22:28. W końcu Jehowa otworzył usta oślicy, tak iż powiedziała do Balaama: "Co ci zrobiłam, że zbiłeś mnie te trzy razy?" 29. Wówczas Balaam rzekł do oślicy: "Ponieważ obeszłaś się ze mną niecnie. Gdybym tylko miał miecz w ręku, zaraz bym cię zabił!" 30. A oślica odparta Balaamowi: "Czyż nie jestem twoją oślicą, na której jeździłeś przez całe życie, aż po dziś dzień? Czyż kiedykolwiek ci tak czyniłam?" Na to rzekł: "Nie!"
Teraz następuje usunięcie złudy gdy:
31. ,,I Jehowa otworzył oczy Balaama, tak iż on ujrzał anioła Jehowy..." 32. Wówczas anioł Jehowy powiedział do niego:..."

Przykład 2.
Ob.8:13 ,,I spojrzałem, i usłyszałem, jak jeden orzeł lecący środkiem nieba wołał głosem donośnym:..."
Ob.14:6 ,,I widziałem innego anioła, lecącego przez środek nieba, który miał ewangelię wieczną, aby ją zwiastować mieszkańcom ziemi..." Trudno przyjąć aby literalne zwierzęta lub ptaki mówiły ludzkim głosem - prawda ? (chyba w micie podczas pasterki)

Tak więc uważam, że te przykłady wraz z opisem kuszenia Ewy nastąpiło głosem szatana z wykorzystaniem węża. To zdarzenie z wężem jest jednak metaforą przeniesioną na szatana i to jego dotyczy, a nie literalnego węża. Przeklęcie i pełzanie na brzuchu (Rdz.3:14), dotyczy poniżenia stanu szatana wraz z ograniczeniem jego możliwości, zobrazowane przez ograniczenie brakiem kończyn węża. Zresztą następny 15 werset już ukierunkowuje na nieprzyjaźń z potomstwem Jezusa (Gal.3:16, 29), oraz potomstwem szatana, którymi są ludzie (Mat.23:33; Ja.8:44; 1Ja.3:10). Czy jest do przyjęcia taki punkt widzenia ?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-02-16, godz. 12:09

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#67 przepióreczka

przepióreczka

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 30 Postów

Napisano 2009-02-16, godz. 12:12

A ja jestem skłonny twierdzić, że mógł to być literalny wąż.

Pod pojęciem LITERALNY rozumiem, że taka jest stała rzeczywistość.
Jeżeli Twoja interpretacja jest słuszna, to oznacza to, że możemy na co dzień rozmawiać z wężami, osłami i ptakami - bo one mówią.

#68 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-02-16, godz. 19:53

Pod pojęciem LITERALNY rozumiem, że taka jest stała rzeczywistość.
Jeżeli Twoja interpretacja jest słuszna, to oznacza to, że możemy na co dzień rozmawiać z wężami, osłami i ptakami - bo one mówią.

Przecież w moim poście starałem się wykazać, że to nie zwierzęta mówiły, tylko w pobliżu obecne osoby duchowe. Oto jeszcze raz wyodrębnione zdania, które dodatkowo podkreśliłem.

Posłużę się inną analogią potwierdzającą, że za literalnym zwierzem może stać niejednokrotnie osoba duchowa, która przemawiając, stwarza pozorne wrażenie przemawiającego zwierza.
[...]
Tak więc uważam, że te przykłady wraz z opisem kuszenia Ewy nastąpiło głosem szatana z wykorzystaniem węża.

Literalne zwierzęta więc były tylko obecne, jednakże bez udziału głosu. Podejrzewam, że nie dokładnie doczytałaś lub ja nieczytelnie zredagowałem.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych