Mirek Stefankiewicz

Mirku,

Jak zatem postrzegasz dialog pomiędzy Ojcem a Synem? Przykładów biblijnych potwierdzających odrębność osobowo/osobowościową Ojca i Syna jest trochę.
Może rozpocznę od Apokalipsy: otóz już na samym początku mamy informację, że jest to objawienie które Bóg dał Jezusowi. Dalej Jezus symbolizowany jako Baranek najwyraźniej nie jest Tym samym co Przedwieczny.

Podobna konstrukcja w Księdze Daniela.

Okres NT Chrzest Jezusa i głos Ojca z nieba, modlitwa Jezusa w Getsemane (modlił sie do samego siebie ?) Całe morze cytatów gdzie Jezus zwraca sie do Ojca, prowadzi z nim dialog.

Owszem są fragmenty jak chociażby ten gdzie Jezus odpowiada Filipowi, że jest tak długo z nimi a jeszcze nie poznał Ojca choć go widzi.
Weźmy pod uwagę wagę dowodu. I całość obrazu jaki daje Pismo w związku z relacja Ojciec Syn.

Michu

Bardzo dobre pytanie, Michu.
Odrębność Jezusa Chrystusa od Boga Ojca jest niezaprzeczalna w podanych przez Ciebie cytatach.
Więc jak pogodzić to z cytatami moimi, w których Chrystus jest tożsamy z Bogiem Ojcem?
Klucz zrozumienia tkwi w czasie.
Bóg na krótką chwilę uniżył się do pozycji człowieka, aby nas osobiście pouczyć, jak możemy wrócić do Jego domu.
Na ten czas stał się odrębną osobą od Siebie Samego, gdyż dostał wolną wolę, by dać nam żywy wzór, jak my mamy składać w ofierze naszą wolę Bogu, wykonując ściśle wolę Boga.
Nie było innej możliwości osobistego pouczenia nas.
Najlepiej bowiem uczymy się na przykładzie, a do tego przykładu potrzebne były dwie istoty: człowiek i Bóg.
I ten przykład realizuje osobiście Bóg. Chybą nie wątpisz, że Bóg jest wszechobecny w przestrzeni i w czasie.
Zatem nie ma problemu przyjąć fakt, że Bóg był w niebie i w Chrystusie jednocześnie. Nie ma też problemu przyjąć fakt, że w istocie to Bóg modlił się do Samego Siebie. Na wszelkich szkoleniach jest podobnie. Wykładowca sam zadaje pytania i sam na nie odpowiada, jakby rozmawiał sam z sobą, i nikogo to nie dziwi. A wszystko to, co mówił i czynił Jezus, było dla naszego pouczenia. W modlitwie bowiem chodzi przede wszystkim o wypowiadanie sekwencji słów (myśli), które to słowa wykonują potężną pracę, jeśli są wypowiadane z serca i są zgodne z wolą Boga. Słowo (myśl) Boga bowiem jest Bogiem.
Iz 55:11
11. tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa.(BT)

Tak więc Jezus Chrystus stał się odrębną osobą od Boga Ojca w momencie narodzin:
Ps 2:7
7. Ogłoszę postanowienie Pana: Powiedział do mnie: Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem.(BT)

i będzie tak aż do zakończenia dziejów grzechu:
1 Kor 15:28
28. A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.(BT)

Poddanie to należy rozumieć tak, że Chrystus stanie się ponownie Słowem Boga, tak jak był Nim na początku stwarzania świata, co jest zgodne z modlitwą Chrystusa na ziemi:
Jn 17:5
5. A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.(BT)

Zanim świat powstał, Chrystus był Słowem Boga. A Słowo Boga to Bóg.

Teraz jednak, pokąd się toczą dzieje grzechu, Jezus Chrystus jest osobą z odrębną wolną wolą od Boga Ojca, chociaż On tę wolę zdał Bogu Ojcu dobrowolnie i nie czyni nic poza tym, co Bóg Ojciec Mu nakaże, pomimo że ma wolną rękę.
A wszystko to z miłości do Boga Ojca. Kiedy jednak Jezus Chrystus po nas przyjdzie, my go rozpoznamy jako Tego Jedynego Boga, który stworzył ten świat. Nie będzie wtedy już odrębnych osób.

Jeśli może coś niejasnego napisałem, śmiało pytaj.

Pozdrawiam
Mirek

Skąd? Dlaczego?

Tak człowiek zmarniał że małpę złapał
Powinowactwa w niej się dochrapał
Ciekawe tylko czy zgoda była
Czy małpa sobie tego życzyła
Może się zlękła takiego druha
Skończyła ród swój i cicho słucha
Jak człowiek się czepia małpiego dzieła
A skąd małpa Nauko się wzięła

Co za pierwszeństwo małpie by dano
A człowiekowi by zakazano
Jeśli komórka która płynęła
Znów jest pytanie skąd ta się wzięła
Odpowiedź padnie w wodzie zrodzona
To ja Was spytam skąd woda skąd ona

Dobre dla dzieci co się dziada boją
Mało dla ludzi którzy wysoko stoją
Mam na uwadze wysokość ducha
Kto nim umarły niechaj nie słucha
Nic nie zrozumie z mego nagrania
Jeśliby ożył nie zabraniam

Tak panie śnięty
Różne wykręty tu nie pomogą
Nie możesz głową
Ruszaj pan nogą

Karolina

Inne wiersze Karoliny na stronie http://mirelek.webpark.pl/

Natomiast jeśli mowa o ewolucji, to owszem istnieje takowa, ale odnośnie ducha.

Ewolucja ducha opisana również na tej stronie, a dokładnie http://mirelek.webpark.pl/teologia.htm

Pozdrawiam

Mirek

Skoro więc potrafią oni odnieść określenie "Anioł", stosowane przez Biblię do osoby Jezusa, w sensie tylko tytularnym i funkcjonalnym, to dlaczego tak trudno przyjąć im tę samą zasadę w zrozumieniu słowa "Bóg", odnoszącym się do Jezusa?

Ponieważ są w Piśmie Świętym, teksty, które ewidentnie wskazują, że nazwanie Jezusa Bogiem, to nie jest tylko przypięcie tytułu Bóg do człowieka, lecz jest to faktycznie ten Bóg, który stworzył cały świat.
Ap 1:17-18
17. Kiedym Go ujrzał, do stóp Jego upadłem jak martwy, a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: Przestań się lękać! Jam jest Pierwszy i Ostatni
18. i żyjący. Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani.(BT)
Iz 9:5
5. Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.(BT)
Słowa kierowane do Chrystusa
Hbr 1:10
10. Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.(BT)

Powyższe cytaty szczególnie świadczą o tym, że Jezus Chrystus jest tożsamy z Bogiem Ojcem.

Mirek

Abram a potem Abraham nie zawsze był posłuszny Bogu, a zdarzało mu się postąpić nierozważnie i Bóg musiał go ratować w sytuacji kiedy nabroił. Poczytaj sobie uważnie jedzo dzieje i zastanów się nad tym, szczególnie nad tym jak namawiał swoją żonę aby mówiła fałszywe świadectwo o tym kim dla niej jest jej mąż. (Chyba coś o tym mówi dekalog?)

Widzę Czesiu, że Ty nie odróżniasz grzechów popełnionych dobrowolnie od grzechów popełnionych przez nieuwagę. Gdybyś przeczytał dokładnie moje opracowanie, byś wiedział, że ja na podstawie Pisma Świętego rozróżniam te grzechy, bowiem jedynie grzechy dobrowolne nie podlegają usprawiedliwieniu. Grzech Abrahama nie był dobrowolny i dlatego Bóg go usprawiedliwił i wszystko naprostował. Nikt z ludzi od tych grzechów nie jest wolny, jedynie Chrystus nie popełnił grzechu nawet nieumyślnego.
Na poparcie podaje dwa cytaty, jeden z Nowego Testamentu, drugi ze Starego, by było wiadomo, że nic w tym temacie się nie zmieniło.

Hbr 10:26-27
26. Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy,
27. ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników.(BT)

Lb 15:27-31
27. Jeśli to będzie pojedyncza osoba, która zgrzeszy przez zapomnienie, przyprowadzi jednoroczną kozę jako ofiarę przebłagalną.
28. Nad osobą, która zgrzeszyła, kapłan dokona obrzędu przebłagania, aby ją uwolnić od winy - i dostąpi ona odpuszczenia.
29. Prawo to obowiązuje zarówno Izraelitów, jak też i obcych, którzy przebywają pomiędzy wami; jedno prawo będzie dla wszystkich, którzy zgrzeszyli nieświadomie.
30. Gdyby ktoś uczynił to świadomie, bez względu na to, czy jest tubylcem czy obcym, obraża Pana i ma być wyłączony spośród ludu.
31. Wzgardził bowiem słowem Pana i złamał Jego przykazania - taki musi być wyłączony bez miłosierdzia, i spadnie na niego odpowiedzialność za jego grzech.(BT)

podle - 1. w sposób podły; nikczemnie. niegodziwie. 2. potocznie: marnie, licho, źle
podły - 2. będącywyrazem, świadectwem czyjejś nikczemności, niegodziwości. 3. potocznie będący w złym gatunku,stanie; lichy, marny, kiepski.
Twoja argumentacja wydaje się tobie czysta, ale naprawdę jest pokrętna, a do tego chyba pewne sprawy idealizujesz i stąd bierze się fałszywy obraz na którym opierasz swoją argumentację <sprawdź to co myślisz o Abramie (Abrahamie) z tym co pokazuje Biblia>.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem Ci wystarczająco to, co myślę o Abrahamie.
Jeśli natomiast ja nawołuję do przestrzegania dekalogu, to dla Ciebie jest to nikczemne? Czesiu, powinieneś badziej liczyć się ze słowami, bo nawet sobie nie zdajesz sprawy, że tylko za te słowa możesz bezpowrotnie stracić szanse zbawienia. Zależy to tylko od Twojej świadomości, której ja nie znam, więc nie mogę osądzić. Dekalog zawiera zasady moralnego postępowania, które niestety obowiązują wiecznie. Skoro jednak dla Ciebie jest nikczemne przestrzeganie Przykazań Bożych, to znaczy, że według Ciebie można kraść, kłamać, cudzołożyć? Możesz to uzasadnić na podstawie Pisma? Tylko tak, aby uwzględnić w interpretacji te cytaty, które już podałem: Hbr 10:26-27, Lb 15:27-31. To że się komuś zdarzyło zgrzeszyć raz, nie znaczy, że wolno to czynić. Bóg może usprawiedliwić każdy grzech uwzględniając stan świadomości człowieka o Prawdzie, nie uwzględni jednak, jeśli człowiek będzie sobie pobłażał.

Posłuszeństwo Bogu jest ważne. Ale to co piszesz tu w odniesieniu do przestrzegania dekalogu, który jest częścią Zakonu Mojżeszowego jest niestety kłamstwem. Dlaczego? Aby odpowiedzieć na to, zastanów się nad tymi słowami:

10. Bo wszyscy, którzy polegają na uczynkach zakonu, są pod przekleństwem; napisano bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wytrwa w pełnieniu wszystkiego, co jest napisane w księdze zakonu.
11. A że przez zakon nikt nie zostaje usprawiedliwiony przed Bogiem, to rzecz oczywista, bo: Sprawiedliwy z wiary żyć będzie.
12. Zakon zaś nie jest z wiary, ale: Kto go wypełni, przezeń żyć będzie.(Gal. 3:10-12 BW)

21. Nie odrzucam łaski Bożej; bo jeśli przez zakon jest sprawiedliwość (BT:usprawiedliwienie), tedy Chrystus daremnie umarł.(Gal. 2:21 BW)

I wcześniejszy Twój cytat:

4. Albowiem końcem zakonu jest Chrystus, aby był usprawiedliwiony każdy, kto wierzy.(Rzym. 10:4 BW)

Słowo "zakon" jest nieprecyzyjne, bowiem określa ono cały zbiór praw. I tak wystarczy, że w tym zbiorze tylko jedno prawo zostało zmienione, wtedy ten zakon jako całość jest nieaktualny. Żeby się przekonać, o co dokładnie tu chodzi, należy uświadomić sobie, że jest tu mowa o "usprawiedliwieniu przed Bogiem", a nie o zasadach moralnych. Pismo mówi bowiem, że wszyscy zgrzeszyli, ale zakon umożliwiał usprawiedliwienie się z grzechu . Chodzi zatem o sposób usprawiedliwienia się z popełnionych grzechów. W zakonie Starego Testamentu grzech był usprawiedliwiany przez ofiary ze zwierząt, natomiast w Nowym Testamencie, usprawiedliwieniem z grzechów była ofiara ze śmierci Chrystusa. I jeśli teraz ktoś będzie chciał skladać ofiary rzeżne, to dla niego Chrystus umarł daremnie. Potwornym błędem prowadzącym prosto do "piekła" jest sądzić, że wszystkie przykazania zakonu wraz z zasadami moralnym zostały anulowane. Gdyby tak było, pojęcie grzechu przestałoby istnieć. A zasady moralne dla odróżnienia od pozostałych przepisów Zakonu zostały zapisane na kamiennych tablicach, bo są wieczne. Chrystus jest zatem końcem takiego zakonu, w którym usprawiedliwienie z grzechu dokonywało się przez ofiary rzeżne.

Omówię teraz, o co chodzi w cytacie podanym przez Ciebie

5. Albowiem gdy byliśmy w ciele, grzeszne namiętności rozbudzone przez zakon były czynne w członkach naszych, aby rodzić owoce śmierci;
6. Lecz teraz zostaliśmy uwolnieni od zakonu, gdy umarliśmy temu, przez co byliśmy opanowani, tak iż służymy w nowości ducha, a nie według przestarzałej litery.(Rzym. 7:5-6 BW)

Istotne dla zrozumienia jest uświadomienie sobie pogrubionych słów "gdy umarliśmy temu, przez co byliśmy opanowani". Jest to bowiem warunek uwolnienia od zakonu. A więc tylko wtedy, gdy umarliśmy dla grzechu, co należy rozumieć tak, że gdy grzech nas nie ciągnie, tylko wtedy, wolni jesteśmy od zakonu. Ponieważ jednak pokąd żyjemy w ciele, grzech może nas kusić, zatem na zakon mamy patrzeć tylko po to, by nie zapomnieć, co jest grzechem, aby wiedzieć, czy umarliśmy grzechowi, czy nie.

Następny Twój cytat

1. Główną zaś rzeczą w tym, co mówimy, jest to, że mamy takiego arcykapłana, który usiadł po prawicy tronu Majestatu w niebie,
2. Jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku, który zbudował Pan, a nie człowiek.
3. Albowiem każdy arcykapłan bywa ustanawiany, aby składał dary i ofiary; dlatego jest rzeczą konieczną, żeby i ten miał co ofiarować.
4. Otóż, gdyby był na ziemi, nie byłby kapłanem, skoro są tu tacy, którzy składają dary według przepisów zakonu;
5. Służą oni w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej, jak to zostało objawione Mojżeszowi, gdy miał budować przybytek: Bacz, powiedziano mu, abyś uczynił wszystko według wzoru, który ci został ukazany na górze.
6. Teraz zaś objął o tyle znakomitszą służbę, o ile lepszego przymierza jest pośrednikiem, które ustanowione zostało w oparciu o lepsze obietnice.
7. Gdyby bowiem pierwsze przymierze było bez braków, nie szukanoby miejsca na drugie.
8. Albowiem ganiąc ich, mówi: Oto idą dni, mówi Pan, A zawrę z domem Izraela i z domem Judy przymierze nowe.
9. Nie takie przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami W dniu, gdym ujął ich za rękę, Aby ich wyprowadzić z ziemi egipskiej; Ponieważ oni nie wytrwali w moim przymierzu, Przeto Ja nie troszczyłem się o nich, mówi Pan.
10. Takie zaś jest przymierze, które zawrę z domem Izraela Po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich umysły I na sercach ich wypiszę je, I będę im Bogiem, A oni będą mi ludem.
11. I nikt nie będzie uczył swego ziomka Ani też swego brata, mówiąc: Poznaj Pana, Bo wszyscy mnie znać będą Od najmniejszego aż do największego z nich.
12. Gdyż łaskawy będę na nieprawości ich, A grzechów ich nie wspomnę więcej.
13. Gdy mówi: Nowe, to uznał pierwsze za przedawnione; a to, co się przedawnia i starzeje, bliskie jest zaniku.(Hebr. 8:1-13 BW)

Tu warto zwrócić uwagę na pogrubione słowa: "Prawa moje włożę w ich umysły I na sercach ich wypiszę je", bowiem mowa tu jest właśnie o zasadach moralnych, które tu nie są określone jako nowe, bo są to zasady opisujące charakter Boga, który jest niezmienny. Nowe natomiast jest przymierze, które jest rodzajem umowy pomiędzy człowiekiem a Bogiem, umowy, która określa sposób usprawiedliwienia z popełnionych grzechów. Ogólne zasady moralne jednak, mówiące, co jest grzechem, pozostały dokładnie te same.

Jeśli tak jak Pan Jezus Chrystus nigdy nie zgrzeszyłeś i zawsze trwałeś w przestrzeganiu Zakonu i tak wytrwasz do końca, to będziesz miał życie wieczne. A jeśli chociaż raz w swoim życiu złamałeś Zakon Mojżesza (a tak na marginesie, czy jesteś obrzezany?), to już dostąpiłeś potępienia

Wrócę do tematu odróżnienia grzechów dobrowolnych od tych popełnionych przez nieuwagę. Temat ten omówiłem na początku popierając cytatami. Nie chcę się tu spowiadać ze swoich grzechów, bo to wstyd, mogę jedynie powiedzieć, że dobrowolnie i świadomie po poznaniu Prawdy nigdy nie zgrzeszyłem. Obrzezany nie jestem, bo pochodzę z rodziny kaolickiej, a Nowy Testament znam bardzo dobrze, toteż wiem, że nie muszę się obrzezać.

Gdyby było prawdą, że Panu Jezusowi chodzi w tej wypowiedzi o Zakon (Prawo) Mojżesza, to apostoł Paweł byłby największym heretykiem. I bądź łaskaw nie wyodrębniać 10 przykazań z tego Zakonu i nie waż się wmawiać innym, że Dekalog mamy przestrzegać ale całego Zakonu już nie. Bo dla mnie taka argumentacja też jest po prostu podłością.

Znowu wracasz Czesiu do określenia słowem "podłość" nie podając żadnego uzasadnienia. Proponuję Ci wyrzucić to słowo z dyskusji ze mną, będzie dużo zręczniej. W tej chwili bowiem jawisz się przede mną jako "diabełek" stojący na straży nieprzestrzegania oryginalnych Przykazań Bożych, "diabełek", który został zdenerwowany tym, że ktoś ważył się wmawiać, że Dekalog mamy przetrzegać. Spójrz do lustra i zobacz, jak Ci rogi rosną.
Lepiej znajdź w Piśmie jeszcze inne cytaty, z których wydaje Ci się, oryginalne zasady moralne zapisane na kamiennych tablicach są już nieaktualne. Bowiem jeśli nie znajdziesz tych cytatów, będziesz przed Bogiem winny grzechu świadomego (niewybaczalengo), jeśli nie będziesz się starał przestrzegać tych zasad.

Mirek

Widzę, że bardzo literalnie podchodzisz do Biblii. Ja nie. Mogę się pokłonić jeśli tak wypada bądź tak będzie właściwie, nawet własnej kobiecie Jest tylko jeden warunek - nie uzurpują sobie takie sprawy w jakiejkolwiek formie boskości, tego co zarezerwowane Panu. Niewielu jednak chyba przykłada do tego wagę i zarówno "obrońcy" jak i "demaskatorzy" chyba o tym z reguły zapominają. Staram się traktować Boga jako inteligentnego, niepojętego i jako autorytet, byt który zasługuje ode mnie na szacunek za Mądrość Prawdę i Miłość a nie jako bezmózgową i autorytatywną istotę chaosu. W ten sposób uważam że łatwo zatracić to o co tak naprawdę chodzi Bogu i poprzez literalne traktowanie Słowa zatracić się nieświadomie w bałwochwalstwie walcząc z tym...

Bardzo dobrze piszesz, poza tym, że ja literalnie podchodzę do Biblii.
Musisz mieć świadomość, co znaczy literalnie. Literalnie znaczy konkretnie to i tylko to, co napisano. Ja natomiast podchodzę do Biblii duchowo, co oznacza że rozumiem wszystko to, co Bóg miał na myśli pisząc te przykazania. Tak jak Chrystus rozszerzał znaczenie poszczególnych przykazań, na przykład:
Mt 5:27-28
27. Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!
28. A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa.(BT)
Tak należy duchowo rozumieć przykazanie "Nie cudzołóż"
W poprzednim poście opisałem duchowe znaczenie przykazania "Nie będziesz miał bogów cudzych obok mnie".
Literalne przestrzeganie często nie spełnia oczekiwań Boga. Na przykład szczegóły święcenia sabatu pozwalały na podróżowanie w sabat tylko wtedy, gdy jesteś na wodzie, więc w sabat podróżujący żyd brał worek z wodą pod siodło na wielbłądzie i mówił, że podróżuje na wodzie, co przecież nie było zgodne z intencją Boga.
Jeśli chodzi o kłanianie się kobiecie, czy innym ludziom, to jeśli ma to charakter powitalny i wynika ze zwykłych zasad kultury, to rzecz jasna, że jest to dozwolone wręcz wskazane, bo nie o to Bogu chodziło w zakazie kłaniania się. Pismo Święte sprawozdaje, jak ludzie wzajemnie kłaniali się sobie na powitanie i nie było to grzechem. Zakaz kłaniania się dotyczył tylko wszelkich obrazów i rzeźb. Możesz nie mieć obawy, ja nie rozszerzam Przykazań Bożych poza Jego intencje.
Generalnie jednak przestrzeganie duchowe a nie według litery jest trudniejsze, szersze i głębsze, bo wynika z serca, którego często nie da się ściśle wyrazić w słowach.

Mirek