Lila

Halo Olo,

polecam dla przypomnienia lekturę opartą na archeologicznych odkryciach z tutejszego portalu

http://watchtower.org.pl/iszbin/mmcrux5.html


Najnowsze badania przeprowadzone przez grupę badaczy na tzw. własnej skórze dowodzą, iż człowiek musiał być przybity dłońmi do poziomej belki, zaś korpus wspierał się na pionowej belce oraz pod stopami mała podpórka. Z całą pewnością nie mógł być to tylko pal, ponieważ ciężar ciała nie utrzymał by się sam z siebie będąc rozłożony tylko w pionie.

poniżej przedstawiam link do strony -

A Physician Testifies About the Crucifixion by Dr.C. Truman Davis

Medical views of crucifixion

Stronka co prawda w języku angielskim, ale przedstawia parę medycznych faktów dotyczących krzyżowania.
Postaram się jutro pobawić w tłumacza.


Poniższy tekst pochodzi z żydowskiej encyklopedii ( myślę, że teren w miarę neutralny, bo ani koścół, ani Organizacja )
Mode of Execution.

The crosses used were of different shapes. Some were in the form of a , others in that of a St. Andrew's cross, , while others again were in four parts, . The more common kind consisted of a stake ("palus") firmly embedded in the ground ("crucem figere") before the condemned arrived at the place of execution (Cicero, "Verr." v. 12; Josephus, "B. J." vii. 6, § 4) and a cross-beam ("patibulum"), bearing the "titulus"—the inscription naming the crime (Matt. xxvii. 37; Luke xxiii. 38; Suetonius, "Cal." 38). It was this cross-beam, not the heavy stake, which the condemned was compelled to carry to the scene of execution (Plutarch, "De Sera Num. Vind." 9; Matt. ib.; John xix. 17; See Cross). The cross was not very high, and the sentenced man could without difficulty be drawn up with ropes ("in crucem tollere, agere, dare, ferre"). His hands and feet were fastened with nails to the cross-beam and stake (Tertullian, "Adv. Judæos," 10; Seneca, "Vita Beata," 19); though it has been held that, as in Egypt, the hands and feet were merely bound with ropes (see Winer, "B. R." i. 678). The execution was always preceded by flagellation (Livy, xxxiv. 26; Josephus, "B. J." ii. 14, § 9; v. 11, § 1); and on his way to his doom, led through the most populous streets, the delinquent was exposed to insult and injury. Upon arrival at the stake, his clothes were removed, and the execution took place. Death was probably caused by starvation or exhaustion, the cramped position of the body causing fearful tortures, and ultimately gradual paralysis. Whether a foot-rest was provided is open to doubt; but usually the body was placed astride a board ("sedile"). The agony lasted at least twelve hours, in some cases as long as three days. To hasten death the legs were broken, and this was considered an act of clemency (Cicero, "Phil." xiii. 27). The body remained on the cross, food for birds of prey until it rotted, or was cast before wild beasts. Special permission to remove the body was occasionally granted. Officers (carnifex and triumviri) and soldiers were in charge.

... Jeśli zaś chodzi o Ducha, to fakt, nie uważam Go za odrębną osobę w Bogu. Jednakże nie byłoby naszego zbawienia bez Ducha, który przemienia nasze serca i sprawia, że chcemy być tam, gdzie nasza ojczyzna - w niebie. Trudno przelewać na ekran komputera osobiste uczucia, które człowiek ma w stosunku do Boga, ale sądzę, że to właśnie Duch sprawia, że nasze serca czasami bywają cudownie miękkie .

Arku,

Musze przyznac, ze twoj ostatni post, ktorego fragment powyzej cytuje jest pod pewnym wzgledem wyjatkowy. Jest tak bardzo rozny od innych twoich postow,
w ktorych widac walke na slowa i wersety Tu mnie pozytywnie zaskoczyles.

Jesli zas chodzi o wyrazanie uczuc, to mysle jednak, iz znacznie latwiej jest mowic, czy pisac o tym co sie czuje do Stworcy, niz w rzeczywistosci okazywac te uczucia w codziennym zyciu.

Jesli zas chodzi o kwestie dyskusji i wymiany wersetow z uzasadnieniem, uwazam, ze najpierw trzeba poznac ogolne poglady wspoldysputanta. W ten sposob miedzy innymi okazuje sie wzajemny szacunek dla pogladow, chocby najbardziej skrajnych. Nie podoba mi sie bowiem ani napastliwosc, ani drobne uszczypliwosci jakie sa widoczne w wielu postach na tutejszym forum. Oczywiscie mnie sie tez zdarzylo we wczesniejszych postach ''oberwac po uszach'' od niezadowolonych z moich wypowiedzi forumowiczow

To tyle jakby sie kto dziwil, dlaczego na poczatek skapo u mnie wersetow

pozdrawiam wszystkich forumowiczow

Lila,

.... Dzięki za przedstawienie Twojego poglądu. Gdybyś chciała z kolei poznać moje argumenty, zapraszam na stronkę www.thaleia.pl do działu Trójca.

Arek,


dzieki za namiar na twoja strone Na razie zapoznalam sie z dwoma artykulami, ktore prezentujesz. Ciekawy jest fragment o wyznaniach wiary, tzw definicjach ''trojcy''. Pozwole sobie przytoczyc interesujaca mnie czesc:

''Otóż literatura chrześcijańska wymienia jeszcze jeden, wcześniejszy od trzech wymienionych a zwany składem apostolskim. Według uczonych sięga on co najmniej czasów końca II stulecia. Oto jego treść:

"Wierzę w Boga Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi
i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego,
który się począł z Ducha Świętego; narodził się z Maryi Panny
Umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion; zstąpił do piekieł
Trzeciego dnia zmartwychwstał.
Wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca wszechmogącego.
Stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
Wierzę w Ducha Świętego,
święty Kościół powszechny, świętych obcowanie,
grzechów odpuszczenie,
ciała zmartwychwstanie,
żywot wieczny." - Breviarium Fidei, str. 608.

Pod symbolem tym może się śmiało podpisać każdy antytrynitarz.''

Pragne tu zauwazyc, ze wlasnie to wyznanie wiary praktykuje Kosciol Katolicki, a przeciez KK jest z natury trynitarny a nie antytrynitarny ?

Poza tym naszla mnie pewna watpliwosc. Skoro jest to wyznanie wiary powstale duzo, duzo wczesniej od wyznan nicejskiego,czy chociazby konstantynopolskiego, to daje to pewne podstawy, aby przypuszczac, iz jest ono blizej wlasciwej definicji i pojecia Boga, niz powstale w dalszych wiekach. Pozniejsze czasy, a zwlaszcza 4 wiek i jest naznaczony jako okres wielkiego odstepstwa w kosciele chrzescijanskim. Zatem skad pewnosc, iz inne wyznania wiary sa poprawna forma ? Osobiscie, nie zywie takiego przenokania, gdyz ci ktorzy zyli ''blizej'' czasow Chrystusa maja lepszy dostep do zrodel niz ci, ktorzy bazuja juz na dalekich przekszalceniach stanu perwotnego wierzen. Nie naleze wyraznie ani do trynitarian, ani do antytrynitarian. Sklaniam sie raczej w strone pewnego kompromisu pomiedzy, bowiem znajduje czesc prawdy po obu stronach.

Wierze, ze Bog jest jeden, ze jest Bog-Ojciec, Syn, ktorego Bog poslal oraz Duch sw, ktory wypelnial wole boza. Wierze tez, ze Chrystus, ktory dla nas stal sie czlowiekiem dlatego, iz wypelnil wole Ojca i odzwierciedla jego boska nature staje sie przez to rowny Bogu. Tu mozna pokusic sie o stwierdzenie, ze staje sie przez to Bogiem. Wierze, ze Jezus jest rzeczywistym odzwierciedleniem Boga i dlatego zasluguje na boska czesc. Stad tez przyklad z woda, ktory zaproponowal Mirek bardzo przypadl mi do gustu. Ow przyklad wlasciwie uscisla to, czego sama nie umiem dokladnie nazwac. Nie wiem,czy Ojca, Syna i Ducha nalezy traktowac jako osoby, czy jako nature, czy pewne charakterystyki osobowosci. Wiem natomiast, ze przyklad z trojstanowoscia wody oddaje doskonale istotowosc Boga. Moge jedynie powtorzyc to, co juz mowilam.
-Trojca istnieje w dwojaki sposob :posredni i bezposredni.
Gdy sie wczyta w wersety biblijne rozpatrywane w kontekscie calych kapitalow, to powstaje calkiem inny obraz, niz gdy sie bierze pod uwage wyluskany juz werset z calosci kontekstu.

Poglad, ktory reprezentujesz Arku zmierza do monoteizmu, ktory wyklucza w jakis sposob powazne znaczenie Syna i Ducha. Przynajmniej takie odnioslam wrazenie. Naturalnie postaram sie zapoznac po kolei z wszystkimi artykulami. Pozwole sobie jednak zadac ci pytanie :
-jesli Biblia objawia nam te trzy osoby, wyraznie wskazujac na ich wspolwaznosc istnienia, to dlaczego nie traktowac ich w tenze sposob - jako jednosc ?

Arek, (lub Pan Arek )


Ciesze sie, ze zgadzamy sie w punkcie, iz niektore przyklady na istnienie trojistosci w swiecie sa blednie dobrane.


''Obawiam się, że to co Pani proponuje to raczej modalizm niż trynitaryzm (Bóg objawia się w różnych postaciach, różnych manifestacjach, ale tak naprawdę jest jedną osobą; trzy osoby to trzy manifestacje tej samej jednej osoby Bożej). Przykład z wodą też zaliczyłbym bardziej do analogii "modalistycznej" niż trynitarnej.''

Panie Arku, wcale nie zaprzeczam, ze Bog jest jeden, w jednej osobie, gdyz Chrystus sam mowi np. : ''Ojciec i ja jedno jestesmy''. Posluzylam sie przykladem wody i jej stanow jako obrazowym wytlumaczeniem istoty Trojcy. Sednem przykladu o wodzie jest jej trojstanowosc, co wcale nie zmienia faktu, iz jest to dalej ta sama woda. Ta sama woda, ktora raz widzimy pod postacia lodu, raz pary wodnej, a raz cieczy. To jest dalej ta sama woda. Tak samo przeciez choc w biblii pojawia sie raz Ojciec, raz Syn, innym razem z kolei Duch, to przeciez w dalszym ciagu jest to Bog. Bog, ktorego zaden czlowiek nie widzial, to Bog, ktory objawil sie w ciele ludzkim, aby czlowiek wlasnymi oczami ujrzal (''kto mnie ujrzal, Ojca ujrzal''), to Bog, ktory objawia sie ludziom jako nieosobowa moc.

Nazwa Trojca powstala na uzytek czlowieka, ktory potrzebowal Bozej namacalnosci, potrzebowal zwrocic uwage ludziom, ze Ojciec, Syn i Duch sa jednoscia, ta sama osoba, ta sama moca. Czlowiek ujal te ''trojce'' w nazwe, aby zaakcentowac fakt jednakowej waznosci Ojca, Syna i Ducha, ich rownowaznosci.


Nie wiem czy jest to poglad sabelianistyczny czy tez nie. Raczej moj poglad na Trojce jest modalistyczny i trynitarny zarazem. Bo chociaz opisuje roznoraka postaciowosc Boga, to uwazam, ze kazda z tych trzech osob jest wazna i kazda z tych osob jest Bogiem. Moze sie powtarzam, ale dla mnie Syn z racji tego, iz wypelnil w calosci wole Ojca i dzialal w jego imieniu jest Bogiem. Apostol Tomasz sam dal wskazowke, jak traktowac Jezusa mowiac : '' Pan moj i Bog moj''.

Jak wiec widac niestety nie mozna mnie zaliczyc ani do czysto-modalistow, ani tym bardziej do czysto-trynitarnych pogladow.

Tak nawiasem mowiac, trynitaryzm jest tez okreslany mianem ukrytego wielobostwa, tzw. politeizmu.Hmmm politeizm w chrzescijanstwie ? ...


Jak to mozliwe, ze choc kazda z trzech osob jest inna, sa jednak sobie rowne ?
Mysle, ze troche za malo jeszcze wiemy, aby moc okreslic jednoznacznie istote Ojca, Syna i Ducha.

Jak to ktos powiedzial : jak bozia rozumu nie da, to najmedrsze ksiegi swiata nie pomoga.

Problem polega na tym, ze rzadko rozum i wiara chodza jedna sciezka.

Witajcie ludziska,



Kwestia istnienia Trojcy jest przyznam bardzo emocjonujaca, zwlaszcza, ze nauki SJ o Trojcy bardzo utkwily mi w pamieci.

SJ nauczaja, ze slowo Trojca nie jest nigdzie slowkiem wspomniane w Biblii. Akurat, tu sie z nimi zgadzam.

Przeczytalam uwaznie posty i przy niektorych serdecznie sie usmialam lub tez powaznie zadumalam....

Choc moze sie to wydac niektorym paradoksem, oto co mozna logicznie stwierdzic:

1. Biblia nie uczy w sposob bezposredni o Trojcy, tzn. nie ma ani jednego wyrazenia Trojca, ani jednego w calym tekscie biblijnym.

2. Biblia uczy jednak o Trojcy,lecz w sposob posredni, poprzez zwrocenie uwagi na fakt istnienia trzech wspolistniejacych, wspoldzialajacych postaci : Boga- Ojca, Syna bozego oraz Ducha Sw.

Czlowiek wykorzystuje niestety tylko 5% mozliwosci umyslu, a ponadto my jako ludzie w mysleniu jestesmy ograniczeni. Ograniczonosc umyslu w tym wypadku, to upieranie sie przy twierdzeniu, ze skoro w Biblii nie ma slowa Trojca, to dowodzi to, iz Trojca w ogole nie istnieje.

Panie Arku, przyklad z mieszkaniem :
'' mieszkanie ma trzy pokoje a jednak jest jednym mieszkaniem.'' to chyba jakies nieporozumienie

Tak samo bledny jest przyklad Mirka z jajkiem lub gruszka, czy chociazby przyklad Michala o winogronach.

Nie wiem panowie, ale wydaje mi sie, ze nie o to chodzi. Wczytalam sie w post Mirka i rozumiem idee jego postu. Wydaje mi sie, ze najlepszym przykladem jaki podal jest woda w trzech stanach skupienia. Rzeczywiscie do pozostalych przykladow mozna na upartego sie przyczepic i z trzy elementowej gruszki zrobic cztery : skorka, miazsz, ziarenka w miazszu oraz gniazdko (no i moze na piatego pestki w tym gniazdku ).
To jest bledne myslenie, ograniczone, ktore nie wychodzi dalej niz mozna fakt namacalnie stwierdzic.

W zagadnieniu Trojcy nie da sie paluchem dotknac i powiedziec tu w kapiatle XXX, wersecie 23 jest Slowo Trojca. Jest to fizycznie niemozliwe.

Dlatego pomocne moze byc zaproponowane przez Mirka przyrownanie Trojcy do wody w trzech stanach skupienia : para wodna, ciecz, lod. Kto sie porzadnie uczyl fizyki, to wie, ze choc sa trzy stany skupienia wody w przyrodzie, to mimo wszystko jest to woda, nie ulega watpliwosci.

Analogicznie, mozna powiedziec, ze :

1. Slowo BOG jest ogolnym pojeciem wody.
2. Lod mozna odniesc do np. Boga-Ojca.
3. Ciecz mozna odniesc to Syna.
4. Pare wodna mozna odniesc do Ducha.

Ale wszystkie te stany : lod, ciecz i para wodna OPISUJA wode.

Dlaczego wiec pojecia ojciec, Syn, Duch sw nie maja opisywac tego samego ? - BOGA ?

Uwazam to za doskonaly przyklad na wykazanie istnienia Trojcy, gdyz inne przyklady moga wymuszac stwierdzenia w stylu : dzielenie winogron na kiscie, oraz dlubanie pojedynczych kulek winogrona i zastanawianie sie, czy pojedyncze grono to tez kisc albo tez Panie Arku, ze mieszkanie, ktore ma trzy pokoje to tez mieszkanie (jak rowniez jedno, czy czetropokojowe).

Uwazam, ze Jezus byl dla nas ludzi specjalnie poslany jako widzialny i dotykalny czlowiek z ciala i krwi, abysmy mogli ''dotknac'' i zobaczyc Boga po to aby uwierzyc. Czyz nie jest napisane : ''kto mnie ujrzal, Ojca ujrzal''oraz ''Blogoslawieni ci, ktorzy nie widzieli, a uwierzyli''.

To wyraznie wskazuje, ze nasz umysl nie jest wstanie pojac bozego zamyslu, i samej istoty Boga. Dlatego tez w Biblii mamy do czynienia z tyloma porownaniami, przypowiesciami. Wlasnie po to, aby lepiej zrozumiec. Nie dziwie sie, ze ludzie chca w sposob namacalny dotknac slowa Trojca. Ale jesli posluzyc sie przykladem wody to jakze prosto jest pojac idee Trojcy. Nikt z nas nie zmieni faktu, ze w Biblii mamy do czynienia z trzema postaciami : Ojca, Syna i Ducha. Te postacie sa i w dodatku OPISUJA Boga, a w kazdym badz razie, pomagaja pojac kim jest Bog. To nie chodzi o to, ze sa namacalnie trzy osoby. Prosze spojrzec, ze rola tych osob jest OPISANIE nam Boga.

To, ze w Biblii jest mowa o trzech osobach nie wyklucza wcale tego, iz jest JEDEN BOG. Bog pokazal sie nam z trzecj roznych stron : jako czlowiek Syn, jako Duch i Bog-Ojciec.

Trojca istnieje jako pojecie stworzone dla ludzi i przez ludzi. Opisuje to, co trudno pojac : jak to mozliwe, ze sa trzy osoby, ale tak naprawde jest jedna, jedyna osoba. W tym punkcie niestety sciera sie sztywna logika ludzka i nieogranieczone, plastyczne zobrazowanie Trojcy przez samego Boga. Bog nie stworzyl nam ograniczen w pojeciu Trojcy, to tylko my sami stawiamy granice, tam gdzie ich nie ma.

Biblia nie mowi wprost o Trojcy. Biblia nie nazywa trzech osob Trojca,
lecz te osoby sa wymienione i stanowia jednosc w zamysle i dzialaniu, stanowia jednosc, opisuja jednosc. Samo to stanowi dowod na istnienie wspolnego dla tych trzech osob pojcia - Trojcy.

tak to rozumiem,
pozdrawiam serdecznie