hESCymil

Witam,

Na przykład leksykon "Wnikliwe Poznawanie Pism" wydany przez świadków Jehowy podaje w temacie Jehowa na str 913 (wyd. polskie) taką oto opinię:

Dlaczego zatem imię boże nie występuje w ocalałych manuskryptach Chrześcijańskich Pism Greckich, czyli tzw. Nowego Testamentu? Najwyraźniej do czasu, gdy powstały te odpisy (III w. n.e. i potem), w oryginalnym tekście spisanym przez apostołów i uczniów dokonano pewnych zmian. Imię Boże w postaci tetragramu kopiści zastąpili, słowami Kirios i Theos.

Proszę wybaczyć, ale implikacje z przypuszczeń są mało poważne. To tak, jakbym chciał do podręcznika biologii włączyć naukę o pegazie. Następnie sugerowałbym, że naukowcy celowo zniszczyli skamieliny, potwierdzające istnienie latających koni.

A w książce "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" na str 118 przytoczyli taką oto wypowiedź hebraisty prof Georga Howarda na temat tetragramu w pismach Nowego Testamentu:

Jesteśmy przekonani, że mówiący po grecku Żydzi w dalszym ciągu pisali יהוה w swoich Pismach Greckich. Ponadto jest rzeczą zupełnie nieprawdopodobną, żeby od zwyczaju tego odstąpili konserwatywni pierwsi chrześcijanie pochodzenia żydowskiego, mówiący po grecku. (...) Ponieważ w dalszym ciągu wypisywano tetragram w kopiach Biblii greckiej będących Pismami pierwszego kościoła, więc należałoby przyjąć, że pisarze N[owego] T[estamentu] zachowywali tetragram w tekście biblijnym, gdy cytowali z Pisma Świętego (...) Kiedy jednak usunięto tetragram z greckiego S[tarego] T[estamentu], przestał on się też pojawiać w cytatach ze S[tarego] T[estamentu] w N[owym] T[estamencie]. Tak więc gdzieś na początku II stulecia surogaty [czyli określenia zastępcze] wyparły tetragram z obu Testamentów.

1. Nie było jakiegoś jednolitego (pierwotnego) tekstu LXX, w którym tetragram miałby występować, bądź nie. Cytaty z LXX, znajdujące się w NT, w tekstach z Qmran i innych tekstach starożytnych dowodzą, że wersji Septuaginty było wiele, a ich wielość była rosnąca, choćby dlatego, że (w przeciwieństwie do tekstu hebrajskiego) nie traktowano jej jako tekst święty, a raczej jako grecki komentarz, a zatem każdy był uprawniony do wprowadzania do niej własnych poprawek, uzupełnień, czy skreśleń. Stąd mamy w RÓŻNYCH SEPTUAGINTACH krótsze lub dłuższe wersje niektórych ksiąg (vide: skrócona Księga Jeremiasza o 1/8), dodatki, opuszczenia i zmiany (np. w Księdze Jozuego). Przykłady osób, które zmieniały tekst LXX do swoich potrzeb: Akwila, Teodocjan, Lucjan. Dlatego też dziwi próba odtworzenia przez WTS pierwotnego tekstu LXX i to na podstawie kilku mizernych odpisów, jak choćby Fuad 266, zawierającego Księgę Powtórzonego Prawa. Jeśli jednak już upieramy się, że istniał jakiś pierwotny, jednolity tekst LXX (co badacze, także żydowscy, wykluczają), warto przypomnieć JEDYNĄ NAUKOWĄ metodę ujednolicania tekstu pierwotnego – na podstawie ważenia i mierzenia manuskryptów, tzn. wybiera się jako wierniejsze te, których jest więcej oraz te, które są starsze. I tu bez wątpienia wierniejsze są odpisy LXX bez JHWH, bo: (1) takowych jest więcej, (2) najstarsze znane odpisy nie zawierają tetragramu, jak choćby Greek papirus 458, 4QLXXLeva, 4QLXXNum, 4QLXXDeut. A zatem wniosek, że chrześcijanie korzystali z LXX z tetragramem, nie jest żadnym wnioskiem, ale tezą, wymagającą dowodu.

2. Trzeba też pamiętać, że surogaty niczego nie wyparły, bo Żydzi od czasów niewoli aż do okresu po-masoreckiego wciąż wiernie kopiowali tetragram w odpisach hebrajskich ST, niczym go nie zastępując. Co innego w tłumaczeniach, które nie były traktowane jako tekst święty, a jedynie jako komentarz, o czym już pisałem. Poza tym, LXX to tylko część spuścizny hellenistycznego judaizmu sprzed narodzenia Jezusa. Pozostałe teksty greckie także nie używają tettragramu, co jest dowodem na dużo wcześniejszą historię surgat. Sugerowanie, że "zastępniki" zaczęły wypierać tetragram dopiero w II wieku jest fałszywy. Podsumujmy: (1) Surogaty nie zaczęły wypierać tetragramu z hebrajszczyzmy pisanej, bo ta wiernie kopiowała tetragram od najdawniejszych czasów aż średniowiecza, (2) wyparły go z języka mówionego już w III w. p.n.e., na co dowodem są nie tylko liczne wersje LXX, ale i pisma greckojęzycznych pisarzy hebrajskich.

A teraz wystarczy wpisać podane powyżej imię Boże Iεχωβα w wyszukiwarkę Google i wyskoczy nam lista grekojęzycznych stron internetowych różnej treści na których ewidentnie widnieje tak współczesnym zwyczajem zapisane imię Boże w grece. Sprawdźcie sami

Problem w tym, że próby zapisania tetragramu w grece to "dzieło" nowożytne i nie zna go greka pisana aż do średniowiecza. Poza tym Jarkowi chodziło zapewne o to, że w grece nie występuje litera W, a nie H, o czym doskonale wiesz, skoro wpisujesz JEHOWA jako Iεχωβα. ;-) Trzeba pamiętać, że BETY nigdy nie czytało się jako W.

W greckich tekstach starożytnych (w tym: w NT) zachowała się jedynie forma Jah, co BTW jest dowodem, że początek tetragramu wymawiano jako JaH, a nie JeH. Wciąż problemem jest wymowa samogłoski pomiędzy W a H. Pomasoreckie szkoły sugerują, że było to "e" (stąd: JaHWeH).

Kilka innych uwag.

1. "Wnikliwe Badanie Pism" (s. 909) dość obcesowo obchodzi się z Miszną, dyskredytując jej wartość historyczną, sugerując wręcz, że spisane tam tradycje są zniekształcone przez upływ czasu. Nie przeszkadza to Świadkom Jehowy cytować Miszny jako wiarygodnej wszędzie tam, gdzie ta używa formy Jah lub mówi o tradycji wymawiania TETRAGRAMU w czasach Chrystusa.

2. Próba dyskredytacji przekazów tradycji, zawartych w Misznie, ma dość słabe podstawy, bo szkoły rabiniczne do perfekcji opanowały metody przekazu ustnego.

tak sobie myśle ...

Skoro Jezus wstapił do nieba i się tam znajduje bo chyba tu jesteśmy zgodni, to dał nam pewien wzór "stał sie jakby pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia", "prototypem" , "pionierem" nadzieji naszej, gdyż wszystcy mu podobni odziedziczą to samo. Spotkają Pana twarza w twarz, będą widzili jego chwałę i beda tam gdzie On mówił że idzie przygotować im miejsce, aby być już z nim na zawsze jak czytamy u Pawła i w Ewangeliach.

To jakie ma własciwe znaczenie fakt czy istniał przed załozeniem świata jako byt świadomy czy też zrodził się w łonie dziwiecy za sprawą Boga? Jako pierwszy, przed nami dostąpił obietnicy otwierajac nam drogę do Ojca. Może zrodzony duchem Bożym w łonie dziewicy i upodobniony do Adama, a może istniejący w jakikolwiek sposób dotychczas co nie przypomina Adama. Czy ma to zbawienne znaczenie? Czy tylko powoduje rozłamy i spory Faryzejsko - Sadycejskie. Kochani, wierze że Ojcu nie zależy na braku jedności pośród braci w Panu jak i Jego kosciele, natomiast zależy na tym Jego przeciwnikowi.


Pokój Wam

Skoro Jezus wstapił do nieba i się tam znajduje bo chyba tu jesteśmy zgodni, to dał nam pewien wzór "stał sie jakby pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia", "prototypem" , "pionierem" nadzieji naszej, gdyż wszystcy mu podobni odziedziczą to samo. Spotkają Pana twarza w twarz, będą widzili jego chwałę i beda tam gdzie On mówił że idzie przygotować im miejsce, aby być już z nim na zawsze jak czytamy u Pawła i w Ewangeliach.

To, że zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli, to sprawa (wydaje się) oczywista.

To jakie ma własciwe znaczenie fakt czy istniał przed załozeniem świata jako byt świadomy czy też zrodził się w łonie dziwiecy za sprawą Boga? Jako pierwszy, przed nami dostąpił obietnicy otwierajac nam drogę do Ojca. Może zrodzony duchem Bożym w łonie dziewicy i upodobniony do Adama, a może istniejący w jakikolwiek sposób dotychczas co nie przypomina Adama. Czy ma to zbawienne znaczenie?

Moje zdanie znasz. Nie ma to znaczenia zbawczego, dlatego nie widzę problemu ani we wspólnym egzystowaniu w zgromadzeniu z tymi, którzy odrzucają preegzystencję Jezusa, ani w nazywaniu ich braćmi. Tu jest między nami (tzn. między Tobą, a mną) jedność. Nie wiem, czy tę jedność mógłby mieć ze mną Artur, ponieważ nie określił się, jak widzi wspólne budowanie Ciała Jezusa z tymi, którzy wierzą w preegzystencję Jezusa, czy nawet bóstwo Chrystusa.

Czy tylko powoduje rozłamy i spory Faryzejsko - Sadycejskie. Kochani, wierze że Ojcu nie zależy na braku jedności pośród braci w Panu jak i Jego kosciele, natomiast zależy na tym Jego przeciwnikowi.

Zgadzam się, ale coś dopowiem. Jedność burzą ci, którzy warunkują ją sprawami, od których nie zależy zbawienie - np. wiarą w preegzystencję, bądź odrzucaniem preegzystencji. Bo są dwa modele jedności: (1) jedność w Chrystusie (jesteśmy jednością, jeśli przyjęliśmy w Jezusie pojednanie z Ojcem); (2) jedność w doktrynie (na wzór SJ). Jedność w znaczeniu (1) nie deprecjonuje dążenia do jedności w znaczeniu (2). Jedność w znaczeniu (2) jednakże wyklucza jedność w znaczeniu (1), bo niedwuznacznie zakłada równość pomiędzy jednością w Chrystusie, a jednością doktrynalną. To właśnie z tego powodu wielu braci nie może odnaleźć się w zborach ewangelicznych, bo na wstępie wymaga się od nich deklaratywnej wiary w Trójcę. Z tego samego powodu ci, co wierzą w Trójcę, nie mogą odnaleźć się w zborach, gdzie wiarę w Trójcę podważa się już na poziomie statutu (wyznania wiary). Wniosek prosty. Wyznania wiary powinny być na tyle uniwersalne, aby każdy, kto wierzy w natchnienie całej Biblii, pojednanie z Ojcem przez Jezusa i zbawienie z łaski, mógł się w takim zborze odnaleźć.

Witam,

Widzę, że nie za bardzo chcesz dyskutować, ale na siłę przefosrsować swoje zrozumenie

Chciałbyś dyskutować tylko z tymi, którzy nie mają swojego zdania, a jeśli mają - nie chcą go bronić? Zamiast redefiniować pojęcie dyskusji, zabierz się do apologii swoich poglądów.

Cytujesz fragmenty o wyjściu z grobów, czy wejściu w świnie próbując obrócić a aburd mój argument. Jeśli poczytałbyś ten wątek, to zobaczyłbyś, że pokazywałem już, że tak samo jak w języku polskim , tak i w grece czy hebrajskim można tego samego sformułowania używać raz odnosząc go do literalnej rzeczywistości, a raz rozumiejąc go metaforycznie. Jeśli mówisz o byciu w niebie, to raz możesz używać tego sformułowania metaforycznie w sensie uzyskania objawienia od Boga, a raz dosłownie, jak np. w opisie wniebowstapienia Jezusa po zmartwychwstaniu.

I to właśnie Ty jesteś tym, który nam wyłoży, gdzie mamy do czynienia z metaforą, a gdzie - z rzeczywistością?

Podstawą przy egzegezie tekstów jest ZAWSZE sens wyrazowy (historyczny, dosłowny), a nie rzeczowy (typiczny, przenośny, duchowy). Popularny błąd to próba docierania do sensu typicznego bez sensu wyrazowego, a następnie budowanie na tym swojej doktryny, co też czynisz. Na bazie wcześniej przyjętych hipotez ustalasz, kiedy "zejście", "wejście" i "zstąpienie" należy rozumieć typicznie. Podpierasz się przy tym wybiórczo hermeneutyką żydowską, którą następnie (gdy jest Ci to wygodne) imputujesz autorom Nowego Testamentu. Zresztą, czasem musisz nieźle kręcić, bo gdy w jednym wersecie (np. w J 8:14 i J 16:27-28) mamy mowę o zstąpieniu od Ojca i odejściu do Ojca, to pierwszy zwrot każesz interpretować duchowo, a drugi - dosłownie. Czynisz podobnie, jak SJ, dla których 144 tysięcy to literalna liczba, ale Izrael to już metafora (Ap 7:4). Pamiętaj, że sens duchowy musi wynikać z kontekstu, a nie z przyjętych założeń. Tak jest np. w przypowieściach, gdzie człon oznaczający (rozumiany dosłownie) jest obrazem członu oznaczanego. Kolejność jasna.

Nasladujac ciebie moglbym zacytowac kilka fragmentow o tym jak:

"usiadl lud, aby jesc i pic i wstali aby sie bawic" 1 Kor 10:7
"i jedli wszyscy i nasycili sie i zebrali pelnych dwanascie koszy okruszyn i nieco ryb" Marka 6:42-43

I na tej podstawie, ze jedzenie i picie jest w tych fragmentach opisem fizycznej rzeczywistosci udowadniac, ze w Jana 6:56 takze chodzi o literalne jedzenie ciala Jezusa i picie jego krwi!!!

Patrz wyżej. Nie chodzi o opisy fizycznych rzeczywistości, ale o wychodzenie od dosłownego, a nie typicznego znaczenia użytych słów. Gdy przyjmiesz inną procedurę dochodzenia do znaczeń, uwikłasz się w subiektywizm (w konotowanie na bazie przyjętej wcześniej teorii), a ten jest matką mnogości znaczeń (bo może być ich tyle, ile pomysłów na znaczenia nie-dosłowne), co w ostateczności prowadzi do petitio principii, czyli błędu w myśleniu, w którym za przesłankę dowodu przyjmuje się to, co dopiero ma być udowodnione. U Ciebie: przesłanką konotacyjną jest teoria, że Jezus nie preegzystował (a zatem w żadnym fragmencie nie może być mowy o preegzystencji). Teorii nie dowodzisz, bo nawet nie masz jak, skoro tekst został już wcześniej poddany przez Ciebie obróbce znaczeniowej. W ostateczności to obrobiony tekst staje się u Ciebie nową bazą argumentacyjną, co z kolei prowadzi Cię do circulus vitiosus, tzn. sofizmatu błędnego koła (wniosek X oparto na przesłance Y, a następnie przesłankę Y dowodzi się zdaniem X). Podobnych zabiegów dopuścili się Bultmann i Dibelius. Najpierw ustalili, co może przynależeć Jezusowi historii, a co jedynie Chrystusowi wiary i tą bazą warunkowali właściwą egzegezę. Gdy zapytało się ich, dlaczego akurat ta a ta wypowiedź Jezusa przynależy poapostolskiemu zwiastowaniu wiary, a nie faktycznym słowom Chrystusa, odpowiadali, że to nie może pochodzić od Jezusa historii, ponieważ (i tu teoria). Typowa argumentacja błędnego koła. Te fragmenty, na które się powołałeś, mają się nijak do naszej dyskusji, bo znaczenie słów, użytych w J 6:56, wyprowadzone jest z kontekstu, a nie z zewnętrznych teorii, a bazą pozostaje i tak ich znaczenie literalne.

BTW. Dość rzeczowo wyraził się kiedyś Josh McDowell (parafraza): Jeśli tekst jest zrozumiały bez odwoływania się do sensów przenośnych, nie szukaj innego sensu, abyś nie doszukał się nonsensu.

A jeśli już pytasz o źródła z referencjami potwierdzające takie rozumienie to oto je masz: Po pierwsze Biblia, w Apokalipse Jana wstepuje on do nieba i otrzymuje nauke od Boga - 4:1 Dalej Jeremiasz 23:18-22 mowiacy o uczestnictwie w "radzie JHWH" - niebianskim zgromadzeniu bnei elohim, Z innych zrodeł:

"Niemiecki wykładowca, Christian Schoettgen, w swojej Horae Hebraicae zauważa odnośnie Jana 3:13: "Było to wyrażenie powszechne pośród Żydów, którzy często mówili o Mojżeszu, że wstąpił do nieba i tam otrzymał objawienie dotyczące ustanowienia sposobu oddawania czci Bogu. Cytuje on rabinów mówiących "Nie jest ona w niebie, tak byś musial mówić, "Oh, obyśmy mieli kogoś takiego jak Mojżesz, proroka Pana, który wstapiłby do nieba i sprowadził ją [Torę] dla nas na ziemię" (Targum Jerozolimski na temat Deut. 30:12)."

Targum Jerozolimski to pierwszy świadek, drugim niech będzie Baruch 3:29 z jego "Kto wstąpił do nieba, aby ją [Mądrość] wziąć, któż ją z obłoków sprowadził?" (por. Deut. 30:12)


Oprocz tego masz cale ksiegi takie jak: Testament Lewiego, Apokalipsa Abrahama, czy 3 Barucha, gdzie ludzie ci wstepuja na jakis czas do nieba, sa tam nauczani przez aniola badz samego Bogai wracaja na iemie przekazujac te nauki swoim wspoczesnym...

Cala apokaliptyka zydowska o tym mowi.

To tylko uzupełnienie tego, o czym masz wyżej. Jeśli „wstąpienie” i „zstąpienie” ma być rozumiane typicznie, musi to wynikać z kontekstu (przede wszystkim – bliższego), a nie z zewnętrznych teorii.

Ap 4:1 średnio pasuje do czegokolwiek, bo masz wyraźne świadectwo ujrzenia nieba, a nie wstąpienia do nieba. Już Ap 1:1 mówi, że chodzi o objawienie za pomocą znaków, a nie realne przebywanie Jana w niebie.

Jr 23:18-22: Ten tekst to już w ogóle nie wiem, do czego podpiąć. Tekst odnosi się do fałszywych proroków, którzy NIE STALI W RADZIE PANA. Poza tym, tekst nie lokalizuje rady Pana , a tym bardziej nie mówi o zstępowaniu z Nieba. Dziwne poza tym wydaje się, że dla Ciebie wstępowanie Jezusa do Nieba (do Ojca) nie jest dwuznaczne, ani typiczne, i rozumiesz je dosłownie, jakoby na przekór argumentom i „dowodom”, na które się powołujesz wyżej. Ością w gardle jest dla Ciebie jedynie zstępowanie Jezusa z Nieba (od Ojca) i tylko w tym przypadku przyjazne wydają Ci się powyższe „dowody”. Czy w Dz 1:11 mowa jest znów o mającym nastąpić przyjściu Jezusa nie w znaczeniu realnego zstąpienia, ale nagłego pojawienia się bez wcześniejszej egzystencji? ;-)

Targum Jerozolimski i Barucha cytujesz jakby przeciw samemu sobie, bo autorzy tych dzieł mówią przede wszystkim o wstępowaniu do Nieba, a to przecież w przypadku Jezusa zawsze kazałeś rozumieć dosłownie. Więc może jednak Jezus po swoim zmartwychwstaniu wstąpił do Nieba niedosłownie? Niczym Mojżesz po Torę? ;-)

Powołaj się na jakieś konkretne fragmenty apokaliptyki żydowskiej, a nie na całą apokaliptykę i napisz, co Ci z nich wynika w kontekście naszej dyskusji, o ile cokolwiek nowego może to wnieść.

Poza tym książka zawiera nieaktualne światło w sprawie "obrzydliwości w miejscu świetym" Wg książki, którą mam stało się to w momencie powstania LN/ONZ. Z którejs ze Strażnic z maja 99 wiemy, ze obrzydliwosc dopiero stanie w miejscu świętym. I tego drugiego błędu jeszcze nie poprawiono, chyba, ze nie wiem.

http://watchtower.or...3&st=0

Witam,

Zacznę od końca. Nie za bardzo wiem dlaczego fragment z Ef 4:9 wydaje ci się ciekawy w kontekscie preegzystencji? Przecież nie mówi on o preegzystencji wogóle! Wstąpienie i zstąpienie odnosi się tutaj do śmierci, zmartwychwstania i wniebowstąpienia Mesjasza. Paweł używa podobnej konstrukcji myślowej w Rzym 10:6-8 zamieniając tylko "podziemie/niższe warstwy ziemi" na "otchlań".

1. Utożsamienie niższych (okolic) ziemi z jej warstwami podziemnymi jest nieuzasadnione.

2. Nawet SJ, którzy pewnie chcieliby widzieć w naszym fragmencie szeol jako warstwy podziemne (w domyśle: grób), przełożyli interesujący nas tekst jako niższe regiony – tj. ziemię. I słusznie, bo bez tego zupełnie mijamy się z Ps 68, na który powołuje się apostoł. Ale o tym za chwilę.

3. Najpierw kilka słów o tekście źródłowym. Sprawdź w jakimś opracowaniu tekstu oryginalnego z aparatem krytycznym – nie ma tu słowa m’eros, co mogłoby być oddane jako część, czy też okolica. Tekst brzmi: „(...) kate’be eis ta kato’tera tes ges”, a więc dosłownie: "(...) zstąpił do niżej położonych (w domyśle - obszarów) - ziemi", co dla nie znających greki może się wydawać dość dziwnym zbitkiem semantycznym, jednak z polskich przekładów najprecyzyjniej oddaje to Popowski: „(...) zstąpił na niskości ziemi”. Ja bym to przełożył: "Zstąpił do niżej położonych (obszarów) - (na) ziemię". Wyraźnie zaznaczyłem wyrazy wtrącone, dla lepszego zrozumienia tej greckiej zbitki słownej. Ani słowem Paweł nie wspomina tu o jakichkolwiek podziemiach, grobach, czy warstwach podziemnych. A analogia z Rz 10:6-8 to jedynie Twoje pobożne życzenie. No chyba, że masz dostęp do manuskryptów, zawierających listy Pawła z marginaliami, tworzonymi przez niego samego. ;)

4. W konfrontacji z Ps 68 sprawa wydaje się jasna – Jahwe zszedł na ziemię, i tu m.in. kroczył ze swoim ludem przez pustynię (w. 8), a następnie wstąpił na górę Syjon z Synaju (ww. 18nn). A więc żeby wstąpić na Syjon (i zamieszkać w świątyni), najpierw musiał zstąpić na ziemię. I gdy się dokładnie wczytasz w Psalm i odniesiesz go do tego, o czym pisze Paweł, masz oto taką konstrukcję: Jezus wstąpił do nieba, ale jeśli wstąpił, to musiał najpierw zstąpić – na ziemię. Dla mnie jasne jak byk i nieźle musisz pogłówkować, żeby tę jasność wykrzywić, by pasowała do Twoich doktryn.

Jeśli zaś chodzi o poruszony przez ciebie fakt, że w psalmie jest mowa o JHWH wstępującym, to na co ma to być dowód? Na to, że Jezus to JHWH?

Jest to jeden z ciekawszych dowodów w sprawie, ale na razie to zostawmy, żeby się skupić na jednym wątku.

Co do Jana 3:13, 31-33, to warto przytoczyć raz jeszcze cytat kalwina, który przecież wierzył i w Trójcę i w preegzystencję Jezusa: „(...) Albowiemż wstąpienie do nieba tutaj, oznacza, "posiadanie dokładnego wyrozumienia tajemnic Bożych i światło duchowego zrozumienia".

Zauważyłem, że szukasz na siłę autorytetów, które potwierdzą Twoją swoiście oryginalną hermeneutykę: to, co czytasz, nie oznacza tego, o czym czytasz, ale to, o czym ja Ci za chwilę powiem.

Dalej piszesz:

(...) o takim "wstąpieniu do nieba" (5 Mojż. 30:12 Żydzi używali tego sformułowania na określenie uzyskania objawienia od Boga) mówił w Jana 3.

Może w takim razie Psalmy, autorstwa Dawida, to apokryfy, skoro on nie wstąpił do nieba (czytaj: nie miał objawień od Boga) [Dz 2:34]? ;-)

W tym kontekście ciekawym jest fragment z Jana 8:38, który przeciwstawia widzenie i słyszenie u Ojca przez Jezusa, słyszeniu od diabła przez Żydów. A przecież nie słyszeli oni tego przed swoimi narodzinami i w niebie (a raczej piekle ;)lecz tutaj na ziemi.

J 8:38nn czytamy o „widzeniu i słyszeniu przez Jezusa” kontra „słyszeniu przez Żydów”, lecz ani słowem o tym, kiedy owo Jezusowe słyszenie i widzenie miało miejsce, zatem dalsze Twoje wywody to czysta spekulacja i szukanie w tekście argumentów, których w nim nie ma. A powoływanie się na to, co dane słowo (sformułowanie) oznaczało w czasach Jezusa, to manipulacja. Na co chcesz się powołać? Na Talmud, który zaczęto spisywać na wiele lat po śmierci Jezusa? Zapodaj jakieś konkretne źródła z referencjami, żeby nie siać na próżno. Musisz też mieć na uwadze fakt, że trzy spośród czterech ewangelii (m.in. Ewangelia wg Jana, którą wałkujemy), jest kierowana do gmin, w których wierzący wywodzili się głownie z pogaństwa, a tych żydowskie konotacje niewiele obchodziły. Tym bardziej, że ewangelie nie były analizowane jako słowo pisane, ale odczytywane. Piszesz np., że „Posłanie i wyjście to powszechne określenia oznaczające żródło autorytetu i tak było używane w tamtych czasach”. Więc żebym i ja nie siał na próżno, powołam się na teksty z najbardziej żydowskiej spośród czterech ewangelii i przeanalizuję razem z Tobą użycie słowa „wyjść” (gr. ekserchomai), jakie mamy w J 8:42.

Mt 2:6
A ty, Betlejem, ziemio Judy, nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy, albowiem z ciebie wyjdzie władca, który będzie pasterzem ludu mego, Izraela.

Rozumiem, że Mesjasz miał się pojawić w autorytecie miasta Betlejem? ;-)

Mt 8:28,32-34
28. Gdy przybył na drugi brzeg do kraju Gadareńczyków, wybiegli Mu naprzeciw dwaj opętani, którzy wyszli z grobów, bardzo dzicy, tak że nikt nie mógł przejść tą drogą.
32. Rzekł do nich: Idźcie! Wyszły więc i weszły w świnie. I naraz cała trzoda ruszyła pędem po urwistym zboczu do jeziora i zginęła w falach.
33. Pasterze zaś uciekli i przyszedłszy do miasta rozpowiedzieli wszystko, a także zdarzenie z opętanymi.
34. Wtedy całe miasto wyszło na spotkanie Jezusa; a gdy Go ujrzeli, prosili, żeby odszedł z ich granic.

Więc mamy opętanych, którzy wcale nie wychodzą z grobów, ale w ich autorytecie oraz demony, które wcale nie wychodzą z opętanych, ale w ich autorytecie. I mimo, że z nich nie wyszli, jednak wchodzą w świnie (bilokacja). I potem mieszkańcy Gadary – wyszli na spotkanie z Jezusem, ale wcale nie z miasta, ale w autorytecie miasta. Może pozostali w mieście, a spotkali się z Jezusem jedynie duchowo? Mam dalej ciągnąć te bzdury a’la żydowskie rozumienie „wyjścia”? Brniesz w jakąś ślepą uliczkę.

Co do Hebr 7:3 to podobieństwo do Syna Bożego nie dotyczy wszystkich wymienionych szczegółów, ale faktu, że nie pochodził podobnie jak Mesjasz z lini Lewiego. Autor z milczenia Pisma na temat rodowodu Melchizedeka czyni argument, że Jezus może być kapłanem pomomo tego, ze nie pochodzi z linlii Lewiego. Gdyby zaś chodziło o wszystkie szczegóły to przecież Jezus miał ojca - Boga i matkę - Marię  Sam Melisedek także jak każdy człowiek posiadał ojca i matke, początek dni i koniec życia, tylko, że Pismo nic o tym nie mówiło i na tym fakcie opiera swoje tłumaczenie autor listu do Hebrajczykow, co wskazje raz jeszcze jak rozumieli i jak używali Pisma Zydzi - powinniśmy się tego od nich uczyć.

Słusznie zauważyłeś, że wg Hbr 7:3 to nie Jezus jest podobny do Melchizedeka, ale Melchizedek do Jezusa. Czyli wyjściowe są cechy, przypisane Jezusowi (jest to bodajże jedyny fragment, gdzie to nie typ determinuje antytyp, ale antytyp – typ). Melchizedek jest w pewnym sensie w tych cechach podobny do Jezusa, ponieważ nie wiemy nic o początku jego życia, ani o jego śmierci. A skoro już tak często powołujesz się na żydowską hermeneutykę, to musisz wiedzieć, że to właśnie rabini z czasów Chrystusa, ale także sam Filon, wielokrotnie wyciągali wnioski na bazie przemilczeń. O tej metodzie (zwanej gezera shawa) sam Filon pisał: „Czego nie ma w Torze, nie ma i na świecie” (Filon, Deter 178). Filon nauczał np., że Kain nigdy nie umarł, ponieważ Tora nie wspomina o jego śmierci. My natomiast mamy do czynienia z księgą, skierowaną do Żydów, zaznajomionych na pewno z nauczaniem rabinów, z Filonem i z ww. metodą wyciągania wniosków na podstawie przemilczeń. Wiemy też, że wiele rzeczy w ST reprezentowało rzeczywistość, która nadeszła w czasach mesjańskich, tj. wraz z Jezusem (typ – antytyp). Typ posiadał w części to, co antytyp posiada w doskonałości (przykład: ofiary ST, a ofiara Jezusa). U nas: Melchizedek w sposób typiczny (tj. reprezentatywny) posiada to, co Jezus posiada NAPRAWDĘ: brak początku dni i końca życia.

Przypominam o zadaniach domowych, do których dodałem jedno nowe:

1. Jak Chrystus powinien wyrazić się w J 3:13, 8:14 i 16:18, aby bez dwuznaczności wyrazić pogląd preegzystencjalny?
2. Gdzie w NT słowo zstąpić, zejść (gr. katabaino, co dosłownie znaczy: zejść z góry na dół) użyte jest w odniesieniu do pojawienia się czegoś (kogoś), co wcześniej nie istniało?
3. Zapodaj źródła z referencjami, z których niezbicie wynika, że
a. sformułowania wstąpienie do nieba Żydzi używali na określenie uzyskania objawienia od Boga
b. posłanie i wyjście to powszechne określenia oznaczające źródło autorytetu i że tak były one używane w tamtych czasach.