gambit

Dla mnie najważniejsze, aby nic nie zginęło. Może chodzi o koszta. Połączone, to jeden koszt, zamiast dwu. Natomiast od strony technicznej jak to jest, to się na tym nie znam. Tutejsze jest lepiej poukładane, na tamt często w załozonym watku, już po kilkunastu postach schodzi na inne tematy.

ŚJ nie są nastawieni pokojowo, gdyż czekają na rychłą wojnę Armagedonu, która zmiecie wszystkich prócz ŚJ:

„Prawdziwi chrześcijanie miłują pokój. (...) Ale nie są pacyfistami w ścisłym tego słowa znaczeniu. Dlaczego? Ponieważ z utęsknieniem wyglądają wojny Boga...” (Przebudźcie się! Nr 9, 1997 s. 23).

A czy jesteś pacyfistą w sensie absolutnym (100%), czy tylko robisz porównania krytyczne? Czy uważasz, że Bóg nikogo nigdy nie zabił fizycznie i nigdy nie zrobi tego w przyszłości? Jeśli udzielisz odpowiedzi twierdzącej, to będziesz miał pogląd podobny do Andrzeja Wołyńskiego z Ukrainy, który określa się Христианская община (Chrystiańska wspólnota, lub chrześcijańska - nie znam ukraińskiego).

- Czy to znaczy że i Sam nikogo nie zabija?
- Tak!

źródło

Poszedł tak daleko, że sprawozdanie z Ja 2:15-16, o biciu ludzi biczem i wywracaniem stolików w sposób dosłowny jak przedstawia to wiele kościołów włącznie ze ŚJ, jak np. na tych ilustracjach otwórz-1 - otwórz-2 - otwórz-3 Takie przedstawianie uważa, że w ten sposób robi się z Jezusa chuligana YouTube. (źródło)

Przyznam, że ten Andrzej W. jest pod mym wrażeniem. Tyle opisów biblijnych, które opisują jak Bóg Uśmiercał np. w potopie, Egipcjan w morzu Czerwonym, anioł Jahwe zabił 185 tys. Asyryjczyków itp, a on, że robi się z Boga zabójcę. Skoro Bóg polecił: Wyj 20:13 Nie zabijaj. Następnie: 1Ja 3:15 bt Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego. Skoro Bóg sam nadaje prawo, a potem by te własne prawo łamał, to stawiał by siebie w roli potępionego. Zatem, aby Bóg nie był zabójcą, to nikogo nie może zabić, ani w przeszłości, ani w przyszłości. Wszystkie te opisy są interpretacją zobrazowaną przenośnią.

Zacznę od tego, że w Izraelu odróżnia się zabójstwo od morderstwa (jest to istotne dla całej dyskusji)

I z tym rozróżnieniem znaczeniowym, też sobie dobrze radził, ale to do dalszej dyskusji.

To co Gambit zrobił, to to samo co WTS. Wpierw na tych samych wersetach pozwalał w czasie I wojny brać w niej udział, a później według nich nie pozwalał brać udziału w II wojnie. Jak przyjdzie III wojna tzn. Armagedon, to znów pozwoli pewnie by pomóc Jehowie uprzątnąć katoli.

Masz rację, jeśli chodzi o moje koleje losu. Za młodu nie byłem w niektórych mych zachowaniach grzeczny. Również byłem powołany do wojska, gdzie przydzielono mnie do funkcji celowniczego ckm-u. Po jakimś czasie ŚJ pomogli mi zrozumieć na podstawie Biblii, przy pomocy m.in. swej literatury, że my ludzie na ziemi nie możemy się angażować starciach militarnych przeciw drugiemu człowiekowi. Podobnie przejścia życiowe przechodzili inni ludzie ukazani w Biblii. Jednym z nich był ap. Paweł, który ocenił swe poprzednie postępowanie tak: 1Tym 1:13 bw mimo to, że przedtem byłem bluźniercą i prześladowcą, i gnębicielem, ale miłosierdzia dostąpiłem, bo czyniłem to nieświadomie, w niewierze. Wcześniej bowiem pod imieniem Saul lub Szawłem, brał udział w zabiciu Szczepana (Dz 7:58). Podobnie i ŚJ wywodzący się z Badaczy PŚ, nie wszystko z początku poprawnie rozumieli.

Zresztą WTS nie ukrywa tego:

„Do tej końcowej części wielkiego ucisku nie dojdzie za sprawą żadnych wojsk, lecz (...) Jezusa Chrystusa, mającego do pomocy ‘wojska, które są w niebie’, między innymi wskrzeszonych pomazańców” (Strażnica Nr 16, 1996 s. 20);

Włodzimierzu, to ty manipulujesz czytelnikami zmieniając szyk wyrazów i przerywając w miejscu najbardziej kluczowym. Tym samym przedstawiając WTS w niewłaściwym świetle. Otóż powinno być tak:

Do tej końcowej części wielkiego ucisku nie dojdzie za sprawą żadnych wojsk ludzkich, lecz ,,Słowa Boga", czyli Króla Jezusa Chrystusa, mającego do pomocy ‘wojska, które są w niebie’, między innymi pomazańców {w-96/16/20/21}.

Istotnym było "połknięcie" po słowie ,,wojsk", wyrazu ,,ludzkich", co wyróżniłem. Zatem nieprawdą jest, że żyjący słudzy Boży na ziemi mają brać udział w zabijaniu innych ludzi. Wyraźnie ŚJ uczą, że siły egzekucyjne będą pochodzić z nieba, a nie ziemscy słudzy Boga. Jeszcze podam w skrócie uzasadnienia biblijne, które tą koncepcje ŚJ potwierdzają.
2Krn 20:17 bp Nie wy macie się potykać w tej bitwie, stawcie się jednak i oglądajcie wybawienie wasze przez Jahwe,
Zach 4:6 br Wtedy odpowiedział mi tak: Pan powiedział do Zarobabela: Nie siłą nie mocą ludzką, ale przez mojego Ducha stanie się to wszystko - mówi Pan Zastępów.
Pwt 8:17 bt Obyś nie powiedział w sercu: «To moja siła i moc moich rąk zdobyły mi to bogactwo».
Ps 44:7 bt Bo nie zaufałem mojemu łukowi ani mój miecz mnie nie ocalił;

Ponadto jeśli będą zabijani ludzie przez ludzi w Armagedonie, to nie będą to słudzy Boży, lecz sami wrogowie Boży się sami nawzajem wybiją.

Zach 14:13 bp W owym dniu będzie wśród nich straszne zamieszanie, zesłane przez Jahwe, tak że jeden chwyci drugiego za bary i nawzajem podniosą na siebie ręce.
Ap 17:16-17 bt A dziesięć rogów, które widziałeś, i Bestia - ci nienawidzić będą Nierządnicy i sprawią, że będzie spustoszona i naga, i będą jedli jej ciało, i spalą ją ogniem, ¹⁷ bo Bóg natchnął ich serca, aby wykonali Jego zamysł, ...

Czy tak ma wyglądać ‘neutralność’ Świadków Jehowy?
Gambit zamiast odciąć się od tych "krętaczy" z WTSu to jeszcze z dumą podkreśla, że jest blisko tej organizacji.

ŚJ są jednymi z najbardziej pokojowo i neutralnie nastawionymi ludźmi, a ty w nich widzisz wichrzycieli? Czy nie podobnie nienawistnie reagowali w stosunku do Jezusa i apostołów? To nie krętactwo, lecz gotowość dostosowania się do lepszego zrozumienia. Podobnie jak ap. Paweł zmienił swe zbrodnicze nastawienie, do nie stosowania przemocy fizycznej tu na ziemi. Wobec tego niesłuszna jest obawa, że ŚJ są zagrożeniem dla życia ludzkiego.

To Ty tak mówisz i wmawiasz mi, że ja to chcę powiedzieć.
To są ci co zginą od miecza.

To poco mnie przekonujesz, że Jezus kazał zbroić się w miecze literalne? A jeśli piszesz, ,,że zginą od miecza, to kto ich zabije? A ja uważam, że miecze maczety, tasaki lub noże, mogą służyć jako narzędzi rolnicze. Niejeden zapytuje: Dlaczego Pan Jezus powiedział: „Kto nie ma miecza, niech sprzeda suknię swoją, a kupi miecz” (Łuk. 22:38). Potem zaś rzekł do Piotra: „Obróć miecz twój na miejscu jego, albowiem wszyscy, którzy się do miecza wezmą, od miecza poginą” (Mat. 26:51-52). Czy uwzględniasz takie uzupełnienie. Natomiast w wypowiedzi Jezusa wielu interpretatorów dopatruje się symboliki. Np. katolicka swego czasu rozumiała, że jednym "mieczem" jest władza kościelna, drugim zaś władza świecka podległa KK tu więcej. Jeszcze inni, że pierwszy "miecz" to ST, a drugi "miecz" to NT.

A jak myślisz jakie miecze pokazali uczniowie
Łuk 22:38 Oni rzekli: Panie, tu są dwa miecze. Odpowiedział im: Wystarczy.

Ja nie zaprzeczam, że Jezus odniósł to z literalnych mieczy, ale unaocznił metaforycznie do Słowa Bożego (Ef 6:17). Czy myślisz, że dosłowne dwa miecze wystarczyłyby na legion wojsk tamtych czasów? Dla mnie naprawdę niepoważne myślenie. Ja nie dostrzegam w Jezusie zwolennika militarnych zbrojeń. Widzę w nim aktywnego pacyfistę "przekucia mieczy na lemiesze" (Iz 2:2-4).

i takim sposobem można dowolnie "odwracać kota ogonem"

Właśnie to dostrzegam wśród tych, którzy nie chcą być naśladowcami Jezusa. Jak świat, światem, to żaden oręż literalnego miecza nie spowodował pokoju. Pokój może nastąpić jedynie w przypadku zlikwidowania wszelkiej broni przeciw drugiemu człowiekowi. Ale do tego może dojść jedynie wśród ludzi nastawionych na likwidacje broni, a nie wymyślanie coraz bardziej zaawansowanej swym śmiercionośnym rażeniem.

W podanych wersetach nie ma nic na temat broni to tylko Twoja interpretacja.

Łuk 3:14 Pytali go też i żołnierze: A my, co mamy czynić? On im odpowiadał: Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie.
Czy kazał im wyrzucić broń i odejść ze służby?

Andrzeju, proszę pisz jednoznacznie, bo nie wiem po co cytujesz powyższy werset? Pytam co masz na myśli, czy to, że naśladowcy Jezusa służyli w wojsku? Zobacz na kontekst to się dowiesz, że rady dotyczące m.in. żołdu, dotyczą ludzi nie będących Jezusa uczniami; Łuk 3:3 - do całej krainy; 7 - do tłumów; 13 - do podatników 14 - do żołnierzy. Ci wszyscy wymienieni byli uwikłani w różne polityczne organizacje. Gdyby było inaczej, to mówiłby np. "mówił do uczni - poprzestawajcie na żołdzie". Jednak tak nie powiedział.

To, że nie występuje słowo broń, to nie dowodzi, że można jej używać do przemocy fizycznej i tak np: Ja 18:36 bw Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata; gdyby z tego świata było Królestwo moje, słudzy moi walczyliby, abym nie był wydany Żydom; bo właśnie Królestwo moje nie jest stąd.O jakiej tu walce mowa? Na pewno nie chodziło Jezusowi o korzystanie w zastraszaniu fizycznym mieczem, lecz prawdziwi naśladowcy Jezusa rozumieli tak: Heb 4:12 bw Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca;

Jezus nie przyszedł walczyć tylko głosił dobrą nowinę. Tak samo Apostołowie.
Czy możesz mi podać, że w ostatnich 2000 lat Bóg wybrał sobie jakąkolwiek organizację.

Tu pierwsze zdanie napisałeś zgodnie z prawdą o Jezusie i Apostołach. To po co im miecze i służba wojskowa. Niema najmniejszej wzmianki, że któryś z tych, którzy otrzymali ducha świętego, aby służył w armii. Owszem, przed byli żołnierzami np. Korneliusz, ale po staniu się chrześcijaninem, to Biblia tego nie podaje. Gdyby dalej służyli, oznaczałoby, że nie przekuli mieczy na lemiesze. Należeliby dalej do "świata". Gdy chodzi o "odwracanie kota ogonem", to sobie tak odwracają ci, którzy chcą siebie usprawiedliwić korzystając z takich Mat 10:34 kow Nie sądźcie, że przyszedłem pokój nieść ziemi; nie przyszedłem nieść pokoju, lecz wojnę [miecz]. Oczywiście Jezus miał na myśli, że z powodu jego głoszonych nauk wielu zawrze nienawiścią (Dz 7:54). Co do wskazania organizacji, lub jak inni nazywają religią, wyznaniem, czy nawet w I w. nazywano "drogą" itp. to każdy niech sobie sam rozpozna (Mt 7:14; Mk 1:3; Dz 9:2).

to kto uczył ich zabijania ludzi
I rzekł do nich: Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego.

Co chcesz przez to powiedzieć, że Bóg uczył Hitlera jak zabijać: Polaków, Żydów, Romów, ŚJ itp.? Czy Talibów też uczył jak dokonać zamachu na Trade Center?

Co masz na myśli pisząc?

należałoby najpierw zrozumieć co Jezus powiedział.
Czy kazał wyrzucić miecz?
Wcześniej wcześniej powiedział:
Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz!

Trzeba czytać nie tylko po jednym wersecie, ale rozumieć naukę płynącą z całego pisma.

Jakie "miecze" miał Jezus na myśli"?

Takie?

Masz rację Andrzeju, najpierw trzeba zrozumieć co Jezus powiedział w kontekście całego Pisma, a potem możemy ustalić jedno z dwuznaczności. Jednym z powodów prawidłowego zrozumienia, niekiedy trzeba uwzględnić następującą okoliczność Mt 13:34 bt To wszystko mówił Jezus tłumom w przypowieściach, a bez przypowieści nic im nie mówił.

Czy takie miecze?

Ef 6:17 Weźcie też hełm wybawienia i miecz ducha, to jest słowo Boże,

Dalej Paweł wyjaśnia kto ma miecz od którego zginie ten kto mieczem wojuje.

Czyli co, gdy całe życie będzie w wojsku szkolił umiejętność posługiwania się bronią, ale nigdy na froncie wojennym nie będzie uczestniczył w strzelaniu do wroga, to Bóg powie do niego podczas rozrachunku: "cacy" aniołeczku? Czy nawet będąc czystym moralnie (bezgrzesznym), można liczyć na zbawienie, gdy się należy do organizacji które są zaangażowane w różnego rodzaju wojny? Warto zapoznać się chociażby z fragmentami, których podaję odnośniki: Mat 19:16:24 Dlaczego młodzieńcowi trudno osiągnąć zbawienie, pomimo braku zarzutów względem jego życia? Jak 4:4 Dlaczego Jakub nie wymienia grzechów za powód niełaski u Boga, ale już samą przynależność do organizacji, która to organizacja nie cieszy się poparciem Bożym? Ob 18:4 Dlaczego jest polecenie opuszczenia organizacji która zasługuje na "plagi", aby nie ponieść ich konsekwencji, nie za swoje winy, lecz za ich winy?

Rzy 13:2 Kto więc przeciwstawia się władzy – przeciwstawia się porządkowi Bożemu. (...) 4 Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz.

Jak więc rozumiesz słowa, że wobec niesprawiedliwości nie należy dążyć do uśmiercenia wroga, o czym w: Łk 9:54 bw A gdy to widzieli uczniowie Jakub i Jan, rzekli: Panie, czy chcesz, abyśmy słowem ściągnęli ogień z nieba, który by ich pochłonął, jak to i Eliasz uczynił? ⁵⁵ A On, obróciwszy się, zgromił ich i rzekł: Nie wiecie, jakiego ducha jesteście Czy nie dziwi cię, że zabraniano rozpowszechniać nauk Jezusa, a mimo to ginęli za to, że nie podporządkowali się władzy nadrzędnej, zarówno Sanhedrynowi jak i władzy świeckiej? Dz 5:27 Przyprowadzili ich więc i postawili w sali Sanhedrynu. Arcykapłan zaś wypytał ich ²⁸ i powiedział: "Stanowczo wam rozkazaliśmy, żebyście już nie nauczali z powoływaniem się na to imię, lecz oto napełniliście Jerozolimę waszą nauką i chcecie sprowadzić na nas krew tego człowieka". ²⁹ Piotr i inni apostołowie, odpowiadając, rzekli: "Musimy być bardziej posłuszni Bogu jako władcy niż ludziom.

Czy możesz mi podać z NT chociażby nawet sugestię, że apostołowie w wyjątkowych okolicznościach powinni użyć miecza, celem zlikwidowania osobnika? Mało tego, pokaż mi chociażby fragment, że sam Bóg zabił kogoś osobiście, lub przez anioła, przez ostatnie 2000 lat. ,,Dlatego bądźcie naśladowcami Boga" konkluduje Paweł do Efezjan 5:1.