marek451

do obrońców Boga: mam wrażenie że oddajecie Bogu niedźwiedzią przysługę, podobnie jak 3 przyjaciele Hioba. Ja bym nie chciał takich obrońców.

Możesz rozwinąć i uzasadnić swój zarzut ?
Moze dasz się zaprosic do wypowiedzi w temacie a nie tyko będziesz stawiał dziwne tezy ?

No ale jeśli ktoś korzystając z daru wolnej woli nie będzie chciał się dostosować do mierników Boga? 'Marku' miłosierdzie które wchodzi w skład miłości może zadziałać tylko w przypadku skruchy - czy jak kto woli - w wyniku zmiany dotychczasowej nie Bożej, na postawę Bożą. Zatem co z wypowiedziami Bożymi m.in. jak ta?

Hbr 6:5 Bw „i zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz cudownych mocy wieku przyszłego -” 6. „gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko.” Czy w miłość i miłosierdzie da się upchać to postanowienie? Czy Bóg swej prawdomówności ma nie dotrzymać?
-- gambit

Rzeczywiście trudno ta zapowiedż włożyc w miłość Boga.Szczególnie jeśli przeczytamy ja całą.Wymaga to głębokiego zastanowienia.Jeśli przyjac ja literalnie to jaki zarysujemy obraz Boga miłosiernego i uosabiającego miłosc ?
Czy zrewidujemy to w co wierzymy ? Wydaje sie że trzeba pomyślec jak zespolic ja z miłoscią Boga.Jakos moja wizja zespolenia na tym sie nie przewraca .Dalej nie odbiera Bogu prawa do okazania miłosierdzia .Wszak w prawie świeckim funkcjonuje kara smierci lecz człowiek w wilu krajach ja odrzucił. Zgodnie z prawem "nie zabijaj",choc gdyby to uczynił życie i tak wraca do Boga.Poza tym list pisany w czasach gdy śmierć była czymś powszechnym chyba nie może byc literalnie przenoszony w nasze czasy.Czy wszysscy jesteśmy jego adresatem?
Ale to taka odpowiedź" na goraco".Dopuszczam że może być błędna.Wymaga zastanowienia.


Jeśli znasz inną odpowiedż to prosze podziel się nią.

[ name='marek451' date='2009-07-06, godz. 00:30' timestamp='1246806039' post='121993']

Szanowny kolego,
My się chyba nie rozumiemy.
Jeśli uważasz że miłość może (a może nawet powinna) powodować zmiany w zakresie sprawiedliwości, to chyba powinieneś nam wszystkim wytłumaczyć dlaczego wszystko mogący Bóg wybrał (przecież jak twierdzisz mógłby to wszystko zaaranżować inaczej) okrótną, męczeńską śmierć swego jednorodzonego syna? Gdzie jest miłość ojca do syna w akcie bestialskigo znęcania się nad niewinnym I przybicia go żywcem do krzyża?
Czyżby ojciec patrzył na to wszystko z upodobaniem, z radością płynącą z doskonałej miłości do Niego?
Czyżbyś nie rozumiał że ojciec po to posłał syna aby ten tego wszystkiego doświadczył?
Czy Bóg jest sadystą?
Dlaczego nie wymyślił jakiegoś innego, mniej barbarzyńskiego spsobu na zbawienie?
Przecież jest wszechmocnym, może wszystko, dlaczego nie zmienił tego?

Otóż przyjacielu dlatego że jest również sprawiedliwy. Sprawiedliwy oznacza szanujący prawo, postępujący praworządnie, zgodnie z prawem.
A prawo (którego nb sam jest autorem) mówi: zapłatą za grzech jest śmierć, I jak dowodzą tego wydarzenia historyczne nawet sam twórca prawa nie ośmielił się tego faktu zmienić.
A gdyby to zrobił, jawnie możnaby mu zarzucić niesprawiedliwość.
Bo jeśli prawo mówi że za zamordowanie człowieka jest kara np dwóch lat więzienia, to co byś powiedział o sędziu, który z miłości do zabójcy twego ojca ukarał go w zamian za dwa lata więzienia, karą grzywny w wysokości 4zł I 25gr (bo wziął jeszcze pod uwagę z miłosierdzia tym razem) jego ciężkie warunki materialne.
Czy Ty osobiście uznał byś taki wyrok za sprawiedzliwy?
Czy jakakolwiek zmiana zasad prawa nie jest jawnym łamaniem prawa I dowodem bezprawia?
Czy usprawiedliwiłbyś ją MIŁOŚCIĄ?

Cóż ma jedno z drugim wspólnego?
pozdrawiam

Szanowny kolego .Faktycznie sie nie rozumiemy.Mamy także odmienne rozumienie ofiarowania Jezusa na odkupiciela.Zastanów sie głebiej nad
przesłaniem tego ofiarowania w konteście przeznaczenia człowieka.Może też należy dostrzec w meczeńskiej śmierci Jezusa miejsce w jakim człowiek sie znajdue i doką zmierza .Chodzi o barbarzyństwo człowieka.To takie wołanie Boga "powstrzymaj sie" .Niestety Bóg wie że człowiek a przynajmniej nie kazdy sie zatrzyma .Zobaczy jednak kim jest i co winien wybrac .To także ukazanie miłosierdzia i miłosci Boga -poprzez zmartwychstanie Jezusa jako przeznaczonej dla człowieka drogi.Wnioski będą nieco inne od tych zawartych w Twojej wypowiedzi .A w odniesieniu do Jezusa Bóg nie zaaranżował meczeńskiej i okrutnej śmierci na kżyżu .To dzieło barbarzyńcy człowieka.Bóg na to patrzył z bólem a nie z radoscią i upodobaniem.Bóg wrócił Jezusowi życie .Jak myslisz ?Z sadyzmu czy miłosci ?
Każdy z nas wie co oznacza sprawiedliwośc ,ale ponad sprawiedliwym wyrokiem rozpoczyna sie przebaczenie i miłosierdzie o którym w uosobieniu Boga uczy nas Biblia.
Czy okazanie miłosierdzia i przebaczenia w miejsce zgodnej z prawem Bozym kary koliduje ze słownością i sprawiedliwością Boga ?
Przeraża mnie poglad że niewiezący lub grzesznik moze od Boga otrzymać jedynie smierć .Niestety wydaje się że pogląd ten dla wielu wierzacych stał sie oczekiwaniem .Nieprawda ? To zapytaj o to oczekiwanie współwyznawców lub innych "wierzacych"
Czy to napewno oczekiwanie Boga ?
Przecież Bóg cieszy sie nawróceniem i naprawa człowieka.Jeśli zakończone grzeszne życie bez Boga tu na ziemi oznaczać ma koniec istnienia dla człowieka , to kto życie to odbierze ?(po zmartwychstaniu )Jeśli w oczekiwaniach człowieka wierzacego ma to uczynic Bóg to należałoby sie zastanowić
w co własciwie wierzymy ,czego oczekujemy od Boga .Sprawiedliwości , miłosierdzia i miłości czy tyko kary i nagrody . Kary dla gzresznika a nagrody dla wybranych ?
Co wówczas z wartościa naszych serc ? To one mają byc sadzone ,a ich zawartosc zna Bóg.Może warto abyśmy i my zajrzeli w nie głęboko i zrewidowali poglądy ?Dopóki jeszcze "jestesmy w drodze"
Pytasz czy odstępsto od wyroku zapowiedzianego w prawie Boga uznaję za sprawiedliwe ?
Otóż tak !To własnie moje oczekiwanie wynikające z mojego pojmowania miłości do bliżniego i oczekiwanego przez Boga miłosierdzia w moim sercu.
Jeśli zrozumiemy że tego własnie oczekuje od nas Bóg to nie bedziemy dyskutowac czy Jego miłosierdzie jest sprawiedliwe.Będziemy go z całą mocą pragnęli i to nie tyko dla siebie.
Pytasz także co ma wspólnego miłośc Boga ze sprawiedliwością ?
Otóż odpowiedz znajdiesz w swoim sercu jeśli je otworzysz i wpuścisz w nie to czego Bóg o niej naucza -choćby w odniesieniu do bliżniego(nawet niewierzącego).To będzie ten owoc po którym poznawac należy ludzi zjednoczonych w Jezusie.Owoc światło w tunelu ,taki dar od ciebie dla grzesznika.
Może teraz sie zrozumieliśmy ?

[quote name='ryszard wieczorek' date='2009-07-05, godz. 12:47' timestamp='1246794462' post='121988']
[ name='marek451' date='2009-07-05, godz. 01:07' timestamp='1246721845' post='121964']

Nie jestem przekonany o słuszności takiego stwierdzenia.
Wydaje się nawet że jest wręcz odwrotnie.
To nie kto inny jak miłujący swoje dzieci Bóg ustanowił prawo które mówi (mówi nadal) że zapłatą za grzech jest śmierć.
Czy zatem sprawiedliwy Bóg może sobie "pozwolić" na uchylenie tej zasady wobec kogokolwiek i z jakiegokolwiek powodu?
NIE!
[/quote]

Tak .Z powodu miłości i miłosierdzia.

[quote name='ryszard wieczorek' date='2009-07-05, godz. 12:47' timestamp='1246794462' post='121988']
[ name='marek451' date='2009-07-05, godz. 01:07' timestamp='1246721845' post='121964']

Kto przekroczył prawo musi umrzeć -to mówi sprawiedliwość.
Jeśli jeszcze do tej pory żyjemy to tylko dlatego że SĄD się nie rozpoczął, zatem i słuszne, sprawiedliwe wymogi zasad prawa jeszcze się nie stosują.
To zacznie "działać" właśnie na sądze, który jeśli miałby nie być sprawiedliwy (włącznie z użyciem kary śmierci jeśli takie jest prawo) będzie zwyczajną farsą.
Sprawiedliwość nie ma nic wspólnego z miłością dlatego też sam Bóg pozwolił zabić swego jednorodzonego aby słuszny wymóg prawa, śmierci za grzech, został sprawiedliwie (według ustaw prawa) zaspokojony i aby (jeśli on umarł za wszystkich) mogło zatryumfować (nad sądem) miłosierdzie boże, które wypływa bezpośrednio z Jego do nas miłości i abyś ty przyjacielu i ja też i każdy inny mógł w śmierci Jezusa wziąć odpuszczenie grzechów, gdyż zapłąta za nie została już wedle prawa uiszczona raz i na zawsze. [/quote]

Czyżby sprawiedliwość nie miała związku z miłością ?Sprawiedliwośc Boża zawiera sie w miłośc do człowieka .Ponad sprawiedliwością stoi miłosierdzie i przebaczenie.Ofiarowanie Jezusa na odkupiciela jest przede wszystkim okazaniem ogromu miłości jaka Bóg obdarzył człowieka .Mylisz się zatem sadzac że sprawiedliwość nie ma nic wspólnego z miłością. Smierc i zmartwychwstanie Jezusa to także objawienie kolejnej prawdy o przeznaczeniu człowieka do życia a nie do śmierci.To przesłanie jest kluczowe .Jasne jest to że drogą by to osiągnac jest Jezus.
Odpuszczenie grzechów to nie tylko wykupione raz na zawsze od Boga miłosierdzie ale potwierdzenie faktu jego istnienia jako daru Bożej miłosci do człowieka.

[quote name='ryszard wieczorek' date='2009-07-05, godz. 12:47' timestamp='1246794462' post='121988']
[ name='marek451' date='2009-07-05, godz. 01:07' timestamp='1246721845' post='121964']
Nie zrozum tego opacznie, ale nie, Bóg nie może wszystkiego.
Nie może np okazać się niesprawiedliwy.
A więc nie może nie zgładzić tych, którzy Jezusową zapłatę za swoje grzechy albo odrzucili albo raz przyjąwszy później podeptali.
Tego Bóg uczynić nie może. [/quote]

Naprawde wierzysz w to co piszesz ?To troche jakbys oczekiwał realizacji sprawiedliwego wyroku który ma prowadzic do zgładzenia zatracenia bliżniego.
To sie mieści w Twoim pojmowaniu miłości do bliżniego jako najważniejszego z przykazań ?
A co z miłosierdziem do którego Bóg i nas zobowiazuje ?
Czy w twoich oczach Bóg okazujący miłosierdzie to Bóg niesprawiedliwy ? Czy to właśnie to oznacza ?

[quote name='ryszard wieczorek' date='2009-07-05, godz. 12:47' timestamp='1246794462' post='121988']
[ name='marek451' date='2009-07-05, godz. 01:07' timestamp='1246721845' post='121964']


Tak, bardzo się mylisz.
Nie żeby doszedł, lecz żeby mógł dojść.
Różnica jest taka, że gdyby On tak uczynił abyśmy my doszli, wówczas zbawienie nie byłoby ani darem, ani niebyłoby przyjmowane z łaski, lecz byłoby narzuceniem nam Jego woli, naszym ubezwłanowolnieniem, z "nakazu", a to bzdura i mżonka tych, którzy nie chcą się ukorzyć (poddać swojej woli) pod Jego wolę.
Wydaje im się że Bóg ich zbawi wbrew ich własnej woli - z przymusu, biedacy.


Nie łudź się przyjacielu -MUSI, bo Bóg jest sprawiedliwy i nie niesprawiedliwy okazać się NIE MOŻE.
[/quote]




Wolą Boga jest to aby każdy z nas i ty także przyjacielu osiagnał zycie wieczne .Na tym polega ogrom Jego miłości której efektem istnienia jest nasze jestem.W żdanym razie Bóg nie pozbawia nas wolnej woli ale cierpliwie czeka na to abysmy doszli do takiej jej swiadomosci, abysmy wybrali Jezusa."Zdrowy nie potrzebuje lekarza ".Człowiek stawia swe kroki zgodnie ze swoim wyborem,ale po scieżkach prowadzi nas Bóg.Jego wola jest dojście czowieka do życia a nie smierci.On także jest naszym lekarzem.Nie zabija.
Wola Boga zrealizowana osiągnięciem przez człowieka życia nie jest ubezwłasnowolnieniem .Jest jedynym słusznym wyborem, który wspierany jest miłosierdziem i miłościa Bożą. W niczym nie koliduje to ze sprawiedliwościa Boga .A do tego pozostaje nadal wyborem człowieka.
Czy uzdrowiony człowiek wybierze inaczej ? Poza tym zauważ że każdy inny wybór byłby przeciwstawieniem sie woli Boga .Człowiek nie ma takiej mocy.
I to dobrze.

pozdrawiam
[/quote]

Odpowiedź można znaleźć w 2 Tes 1:6-8.
2Tes 1:6 NS „Bo przecież jest u Boga rzeczą prawą, by tym, którzy was uciskają, odpłacić uciskiem,” 7. „wam zaś, uciskanym ? ulgą wespół z nami podczas objawienia się z nieba Pana Jezusa wraz z jego potężnymi aniołami” 8. „w ogniu płomienistym, gdy będzie wywierał pomstę na tych, którzy nie znają Boga, oraz na tych, którzy nie są posłuszni dobrej nowinie o naszym Panu, Jezusie.”
Miłosierdzie polega na, nie wymierzaniu zasłużonej kary. Jednakże, gdy winny notorycznie krzywdzi innych bez bez widoków na zaprzestanie, to czy można by uznać miłosierdziem na dopuszczaniu wiecznego cierpienia niewinnych. Nie! Dlatego Bóg chce aby wszyscy byli zbawieni (1 Tym2:4). Wszak pod warunkiem dostosowania się do Bożych mierników, których celem jest pokojowe współistnienie z innymi. Taka szansa dawana jest każdemu.

2Pi 3:9 NS „Jehowa nie jest powolny w sprawie swej obietnicy, jak to niektórzy uważają za powolność, lecz jest cierpliwy względem was, ponieważ nie pragnie, żeby ktokolwiek został zgładzony, ale pragnie, żeby wszyscy doszli do skruchy.” Więc jest im dana szansa by nie zginęli.Jeżeli przestępcy zginą, to z winy własnej (por Mat 12:37).Jeżeli jednak w rozsądnym czasie uznanym przez Boga, nie dostosują się do pokojowego współżycia, to czy rozsądnym byłoby wiecznie ich życie? Czy można by nazwać miłosierdziem np.:bicie, okradanie, itp. niewinnych. Czy zrozumiałeś? Czy istnieje jakieś lepsze rozwiązanie?
PS
(20 l. uważanym byłem za ŚJ)
-- gambit

Postaram się przybliżyc problem który mnie nurtuje i wdzięczny będe za wiedzę która pozwoli mi go rozwikłać .
Otóz,przyjmujac zasada podrzędności wg mnie jest tak że przymioty Boga układaja się(od dołu)

1.Sprawiedliwość.Boża
2.Miłosierdzie Boże
3.Miłość Boża
Wszystkie te pojecia jak i wszelkie istnienie zawiera sie w Miłości która jest Bóg.
Jeśli zatem na sądzie ostatecznym po zmartwychwstaniu cześć ludzi na zostać powołana do życia a inni na zatracenie to właśnie to zatracenie koliduje z miłościa Boga.Nikt kto jest miłością nie może unicestwić obiektu swej miłości .
Oczywiście Bóg może wszystko ale czy unicestwi?
Zgodnie z biblią zło zostanie usuniete najpierw na 1000 lat a potem ma zostac na krótko wypuszczone by poddac próbie ostatecznej człowieka.
Tylko czy taka próba ma sens jeśli założymy że Bóg przeznaczył człowieka do zbawienia.
Przeciez tak będzie prowadził drogi człowieka by on doszedł do zbawienia.Czy tu sie mylę ?
Poza tym wydaje się że zapowiedziana kara zatracenia człowieka nie musi zafunkcjonować
gdyż sąd ostateczny w moim przekonaniu bedzie ukoronowaniem Bożego miłosierdzia i miłsci.Nie znaczy to że unikniemy kary ale logicznym jest że unikniemy śmierci.
Wszak Bóg w ST stwarzał różne sytuacje niezgodne z tym co o nim czytamy po to by pokazać człowiekowi swoja siłe i wielkość (Np zatwardziałość serca Faraona i plagi)
Co więć stoi na przeszkodzie by założyć że sąd ostateczny to także ukazanie miłości Bożej ?