kwasiek

Olo,

najpierw przepraszam, że przez jakiś czas się nieodzywałem - studia nie pozwalają. Teraz też będę żadziej się odzywał na forum z tego samego powodu.

Nie wiem co oznacza słowo "dysponent". Co do tego że Ojciec jest Zwierzchnikiem, to zgodzę się z Tobą, jednak z zastrzeżeniem, że to nie umniejsza Syna i Ducha lecz jest wyrazem szacunku Syna do Ojca i Ducha do Ojca i Syna.

Napisałeś:
"od Niego to, też pochodzi Duch Święty, Syn, aniołowie i ludzie oraz cały wszechświat. On jest praprzyczyną wszystkich i wszystiego"
- musisz tutaj być ostrożny, bo napisałeś jakby DŚ i Syn byli stworzeniem, a nim nie są!! Poza tym świat został stworzony nie tylko przez Ojca, ale także od Syna: "Na początku było Słowo... Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało z tego co się stało" J 1, 1a.3 oraz "On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie" Kol 1, 15-17. Świat pochodzi także od Ducha świętego - bo On jest Tym, który stwarza wszystko na nowo, odnawia wszystko.

Dodam jeszcze kilka ciekawych fragmentów, które znalazłem ostatnio, a które dotyczą osobowości Ducha Świętego:

1. "Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie" J 14, 15-17 - tutaj Jezus wyraża, że gdy odejdzie z tego świata, to da nam INNEGO POCIESZYCIELA - BO WCZEŚNIEJ ON SAM POCIESZAŁ APOSTOŁÓW, BĘDĄC Z NIMI I NAUCZAJĄC ICH. Jezus więc porównuje Ducha Świętego do Siebie.

2. "Kiedy Apollos znajdował się w Koryncie, Paweł przeszedł okolice wyżej położone, przybył do Efezu i znalazł jakichś uczniów. Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty. Jaki więc chrzest przyjęliście? - zapytał. A oni odpowiedzieli: Chrzest Janowy. Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest Jezusa - powiedział Paweł" Dz 19, 1-2 - tutaj autor Dziejów Apostolskich wspomina o uczniach Jana, którzy nie słyszeli, że istnieje Duch Święty.

pozdrawiam

Rekinie,

pokaż mi gdzie napisałem niedorzeczności? Czemu uważasz to co piszę za brednie? Starałem się potwierdzić to słowami PŚ - i tak właśnie uczyniłem odnośnie czyścca podając fragment z 1Kor. Więc o co Ci chodzi?

Co do Twoich słów:

wierzycie ze bibla w calosci jest spojna ,to odpowiedzcie mi jak to jest ze:
"syn nie poniesie nieprawosci ojcowskiej a ojciec za syna"
a my musimy cierpiec za grzech Adama?
"ja sie nie zmieniam, mowi Pan"

To odpowiem Ci tylko, że człowiek w naturze jest tylko skłonny do grzechu, bo właśnie natura została skażona (i jest taka poprzez rodzenie - bo człowiek, który rodzi przekazuję całą naturę ludzką). Dlatego też Chrystus "uzdrowił naszą naturę" - czyli sprawił, że stanie się znowu nieskalana - dopiero po naszej śmierci, gdy nastanie "nowe Niebo i nowa Ziemia" - bo cały świat nosi konsekwencje grzechu: "Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych" Rz 8, 20-21.

Potop opisany w Biblii miał miejsce - tak wskazują nawet badania naukowe, określając nawet jego bardzo szeroki zakres.
Ja odpowiem Ci tak: a czy Ty wierzysz, że grzechem pierwszych ludzi było zjedzenie owocu i że świat powstał w ciągu sześciu dni? Wiele opisów w Biblii jest opowiadaniem mającym za cel ukazanie prawd (np. zauważ że są 2 opisy stworzenia świata - różnią się miedzy sobą, lecz oba pokazują, że to Bóg sam stworzył świat oraz że człowiek panował nad nim, zanim nie zgrzeszył). Żydzi komentując opis stworzenia i grzech pierwszych ludzi nie biorą tych słów dosłownie, tak samo za grzech NT nie uważa zjedzenie owocu, lecz nieposłuszeństow pierwszych ludzi.

O tym, że potop był, świadczy także opowiadanie ludów innych niż żydowskie (np. Sumerów) - tam jednak jest ono bardziej nierealne i fantastyczne (kwadratowa arka, nagrodą było dla odpowiednika Mojżesza półbóstwo, i in.).

Poza tym co do czasu, to być może tyle czasu płynął, albo też jest to liczba symboliczna, która określa jakiś okres czasu: "Bo za siedem dni spuszczę na ziemię deszcz, który będzie padał czterdzieści dni i czterdzieści nocy, aby wyniszczyć wszystko, co istnieje na powierzchni ziemi - cokolwiek stworzyłem?" Rdz 7, 4 - JAK CZĘSTO POJAWIAJĄ SIĘ TE LICZBY W PŚ I JAK CZĘSTO OKREŚLAJĄ NIEOKREŚLONY OKRES CZASU: (np. przebaczyć 7 razy, czterdzieści lat Izraela na pustyni, czterdzieści dni Jezusa na pustyni, stworzenie świata+1 dzień odpoczynku, czyli siedem dni - oznaczają jakieś okresy czasu: czasem dokładne, czasem tylko symboliczne).

PODSUMOWUJĄC: WIERZĘ ŻE BYŁ POTOP, W TO ŻE NOE URATOWAŁ CZĘŚĆ ZWIERZĄT ORAZ ŻE TRWAŁ PEWIEN CZAS, WYRAŻONY W PŚ LICZBAMI OKREŚLAJĄCYMI PEWIEN OKRES CZASU, NIEKONIECZNIE DOSŁOWNY.

NOE NIE PŁYNĄŁ ZE WSZYSTKIMI ZWIERZĘTAMI: "A potem Pan rzekł do Noego: Wejdź wraz z całą twą rodziną do arki, bo przekonałem się, że tylko ty jesteś wobec mnie prawy wśród tego pokolenia. Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi" Rdz 7, 1-3 - a więc nie wszystkie zwierzęta, tylko niektóre. Na dodatek potop jest, w świetle NT, symbolem chrztu, który obmywa z grzechów (por. 1P 3, 18-22).

BIBLIA JEST DLA MNIE AUTORYTETEM.

Jeszcze raz wspomnę: nie pisałem głupot - najważniejsze rzeczy uzasadniłem cytatami z PŚ, a inne także mogę uzasadnić, lecz jest to niepotrzebne - i tak się pewnie będziesz czegoś czepiał, na potwierdzenie istnienie czyścca wystarczy fragment z 1Kor 3, 10-17 - nie przekonuje Cię to trudno, dla mnie jest on jasny.

Pozdrawiam

Olo,

chyba nie do końca zrozumiałeś. Rozumienie funkcjonalności odnosi się do zadań jakie wykonują poszczególne Osoby - jeśli katolik używa określenia, że Syn jest mniejszy funkcjonalnie od Ojca, ma na myśli fakt, że Syn okazuje szacunek Ojcu (ale jest też tak, że Ojciec miłuje Syna - SĄ TO PO PROSTU RELACJE, PODOBNE DO NASZYCH, TAK JAK KAŻDY CZŁOWIEK MA SZANOWAĆ SWEGO OJCA TAK JEZUS GO SZANUJE I JAK KAŻDY OJCIEC MA KOCHAĆ SWEGO SYNA TAK OJCIEC KOCHA JEZUSA).
Duch Święty został określony "Miłością Osobową" dlatego, że jest działaniem Ojca i Syna (Ich wolą, jest przez Nich posyłany - CO NIE OZNACZA ŻE JEST MNIEJSZY - DUCH PODPORZĄDKOWUJE SIĘ IM Z WŁASNEJ NIEPRZYMUSZONEJ WOLI - Jezus przecież mówił, że ten jest największy kto służy innym i to się doskonale realizuje w relacjach Trójcy . Jednak Twoje rozumienie nie jest do końca niesłuszne (przynajmniej według mojego rozumienia Trójcy): Ojciec jest "Pierwszy i najwyższy", bo nikt Go nie widział. Dopiero Syn Go objawił. Syn objawia Ojca, jako Jego Słowo - uniża się także dla nas i przyjmuje ludzką naturę, noszącą konsekwencje grzechu). Jest więc w pewnym sensie "drugi i podległy", ponieważ dobrowolnie podporządkowuje się Ojcu i okazuje mu synowski szacunek.Duch Święty natomiast jako ten, który ma zastępować Syna na tym świecie, działa w ludziach - w początkach chrześcijaństwa wskaźnikiem przynależności były właśnie objawy działania Ducha Świętego, np. dar języków. Duch jest "trzeci" bo przychodzi posłany przez Ojca i Syna więc jest w pewnym sensie Ich posłańcem - i tak można rozumieć Jego mniejszość - LECZ JEST ONA DOBROWOLNA.
MNIEJSZOŚĆ FUNKCJONALNĄ NALEŻY ROZUMIEĆ JAKO DOBROWOLNE WZAJEMNE SŁUŻENIE. Wtedy się zgodze z Tobą - jeśli jednak inaczej rozumiesz pojęcie mniejszości funkcjonalnej, to nie mogę się z Tobą zgodzić.

Pozdrawiam

Trochę wszystko uporządkowałem. Na początek dodam tylko, że określenie Ducha Świętego jako Miłości Jednoczącej Ojca i Syna używał św. Augustyn w księdze "O Trójcy Świętej": "Oto bowiem jest Trójca Święta, a więc mądrość i poznanie siebie i miłość ku sobie. Odkryliśmy taką trójcę także w człowieku, którą tworzy duch, poznanie, którym siebie poznaje, oraz miłość, którą siebie kocha" (Księga XV Dusza jako zwierciadło i zagadka, VI,10 s.417).

W TEKSCIE TYM TRÓJCA JEST PORÓWNANA DO CZŁOWIEKA, KTÓRY JEST PRZECIEŻ STWORZONY NA OBRAZ I PODOBIEŃSTWO BOGA. Każda z Osób zawiera określenia charakteryzujące ich działanie (a więc wzajemne relacje) - Ojciec - Mądrość, Syn (Słowo), Duch Święty (Tchnienie - działanie woli). - Ojciec jest więc Mądrością, którą wypowiada przez Syna (Słowo), czyli Syn daje nam poznanie Ojca (jest więc odbiciem Mądrości - tak jak słowo daje nam poznanie mądrości osoby mówiącej), wyrażone w osobowym działaniu Ducha Świętego (Działaniem Boga jest Miłość szeroko rozumiana). Dlatego Olo, słowa, które wspominałeś na początku określają, że Duch Święty jest osobowym działaniem i Syna, i Ojca, która przez to ich jednoczy - jest osobową Miłością (to jest określenie św. Augustyna).

I to są właśnie te relacje funkcjonalne - co do Ojca i Ducha i Syna i Ducha: Ojciec i Syn posyła nam Ducha Swego, aby nas wypełniał miłością.

Podsumowując (pogrubiłem te, które dotyczą stosunku funkcjonalnego Ojca do Ducha i Syna do Ducha):
1. Duch Święty jest osobowym działaniem Ojca i Syna, Ich tchnieniem (tchnienie w hebr. znaczy to samo co Duch - ruah) - jest przez nich posyłany aby w nas działał:
"Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego JA WAM POŚLĘ OD OJCA, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie" J 15,26 i "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego OJCIEC POŚLE W MOIM IMIENIU, On was wszystkiego nauczy" J 14,26.
Z tego powodu Duch Święty został przez św. Augustyna nazwany osobową Miłością, ponieważ działanie Boga w nas i stworzeniach, a także wszelkie inne działanie można określić słowem Miłość: "A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany" Rz 5,5 - tak zresztą jak całe dzieło stworzenia: "Duch Boży unosił się nad wodami" Rdz 1,2.
2. Jest nazwany osobową Miłością, która jednoczy Ojca i Syna, ponieważ pochodzi od nich jednocześnie i jest przez nich posyłany (otrzymujemy Go wraz ze wszystkim z czym przychodzi jako działanie Ojca i Syna - [b]czyli np. Syn działa w nas przez Swego Ducha: "Badali oni, kiedy i na jaką chwilę wskazywał Duch Chrystusa, który w nich był i [przepowiadał] cierpienie dla Chrystusa oraz mające potem nastąpić uwielbienia" 1P 1, 11. Osobową dlatego że ma własną wolę (już o tym wspominałem: porównanie do wiatru - "wieje, gdzie chce" oraz z Rz 8, 27: "Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą" i te cytaty powyżej z ewangeli Jana).

Tak ja rozumiem pojęcie Trójcy i relacji poszczególnych Osób (W TYM WŁAŚNIE STOSUNEK FUNKCONALNY OJCA DO DUCHA I SYNA DO DUCHA).

Ciekawie jest o tym napisane tutaj (korzystałem z tego): http://www.kanaan-od...tworzylbog.html

Pozdrawiam

Olo,

Duch jest podporządkowany Ojcu i Synowi. Wydaje mi się to słowo lepsze od stwierdzenia, że "jest mniejszy funkcjonalnie" - i wydaje mi się, że lepiej by także oddawało stosunek Syna do Ojca, bo stwierdzenie "mniejszy funkcjonalnie" stwarza wrażenie, że Syn jest mniejszy od Ojca - ale tak w rzeczywistości nie jest. Mam nadzieje, że mnie teraz zrozumiałeś. I to właściwie jest główna odpowiedź na Twoje pytanie - wszelkie dodatkowe określenia typu: Duch jest "Miłością jednoczącą Ojca i Syna" są dodatkiem uzasadniającym pochodzenie Ducha od Ojca i Syna (od obydwu pochodzi, więc w pewien sposób "jednoczy" ich i "spaja" - a miłość jest "więzią doskonałości" - dlatego czasem używa się tego określenia w relacjach Ojca i Syna do Ducha świętego.

Patmos,

wcale nie rozmydlam, lecz tylko sformułowałem tezy, które później rozwinąłem - nie rozumiem zresztą o co Ci chodzi - bo pisząc relacjami miałem na myśli, że każdy z nich pełni pewne funkcje, jednocześnie są one związane między Osobami (Ojciec posyła Ducha, by np. nas wszystkiego nauczy: "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego OJCIEC POŚLE w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy" J 14,26 - jednocześnie wskazuje tu na główną funkcję Ducha Świętego - POCIESZYCIEL (lepiej jednak funkcję tę oddaje słowo Adwokat, Obrońca). Być może rzeczewiście źle się wyraziłem poprzednio i trochę uprościłem wypowiedź - przepraszamD

Tutaj też się trochę źle wyraziłem - zrodzony w tym znaczeniu, że nie jest stworzeniem, ale że właśnie pochodzi od Ojca i Syna, dlatego tak to określiłem. Dlatego określiłem to jako "ZRODZENIE DUCHOWE". Rzeczywiście źle się wyraziłem - przepraszam, ale jestem tylko człowiekiem, który próbuje ubrać w słowa to co przemyślał, więc czasem popełniam błędy. Powinienem określić to jako "tchnienie Ojca i Syna" - czyli sposób pochodzenia od Ojca i Syna. ZMIENIĘ TO W TAMTYM POŚCIE - OCZYWIŚCIE DOPISZĘ, ŻE DOKONAŁEM ZMIAN.

Co do ostatnie to masz rację - to było moje niedopatrzenie. W tej sprawie rzeczywiście ma to znaczenie, dlatego przyznaję Ci rację. Jeśli chodzi o to czy Duch Święty pochodzi tylko od Ojca, czy też od Ojca i Syna nie jest to sprawa uważana przez KrK za niezbędne do wyznawania, ponieważ wyraża ono zależność Ducha także od Syna, która choć w PŚ nie jest jasno stwierdzona, jednak jest prawdopodobna - dlatego doszło do uni z Rzymem bez dodatku "filioque", o którym wspomniałeś. (I TUTAJ POPRAWIŁEM)

Następnym razem postaram się zwracać dokładniej uwagę na to co piszę.

Pozdrawiam