henoh

Jeśli dla Ciebie fragment z Obj 6:9-11 jest symboliczny to doprawdy nie wiem, co dla Ciebie w tej księdze nie jest symbolem  . Nie wiem jakich używasz kryteriów do rozpoznawania symboli. We wspomnianym fragmencie mamy do czynienia z konkretnymi słowami i reakcjami na nie.

Zasadniczą kwestią odczytywania tekstów Pisma Świętego jest odczytywanie ich w sposób dosłowny. Jednak istnieją uzasadnione powody, aby wiele fragmentów biblijnych traktować jako określenia metaforyczne, czy wręcz symboliczne. Takie wypowiedzi jak tekst z 1 Tymoteusza 2:5 jest stwierdzeniem jednoznacznym, jak to wynika z kontekstu, i należy go odczytywać dosłownie:

„Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus.”

Wiele wypowiedzi Jezusa ma charakter przenośni, jak np. słowa z Ewangelii wg Jana 10:9, i nie należy ich interpretować w sposób dosłowny:

„Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę.”

Natomiast Księga Objawienia jest specyficzną księgą, której cała treść przedstawiona jest za pomocą znaków, o czym informuje Objawienie 1:1, i przy jej interpretacji trzeba odwołać się do odczytywania w sposób symboliczny:

„Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi.”

Tę samą zasadę interpretacji należy zastosować przy analizowaniu rozdziału 6 Księgi Objawienia, który od początku do końca jest pełen symboli, bowiem występują w nim zwierzęta przemawiające głosem gromu, śmierć jeździ na koniu, a za nią podąża piekło (Otchłań), oraz gwiazdy spadają na ziemię, i niebo zostaje zwinięte w rulon.

Napisałeś: „Przecież to zupełnie logiczne. Jeżeli po śmierci zanika świadomość, zanika również czas. Nie ma innej możliwości.”
Czyli Paweł wolał przestać istnieć, ze świadomością,że dopiero po jakimś czasie będzie widział Jezusa twarzą w twarz??Próbujesz przedstawić tutaj,że Apostoł myślał sobie tak: wolę umrzeć, żeby po jakimś czasie (nie wiedział jak długo) spotkać Jezusa..bo to jest dla mnie lepsze niż głoszenie ewangelii swoim braciom…Czy tak mam to rozumieć??
Na początku rozdziału 5 jest mowa o tym,że  m.in. Paweł pragnie,aby jego ciało zostało przemienione w chwalebne-bez porzucenia starego w wyniku śmierci fizycznej.Stanie się tak z ludźmi, którzy będą obecni podczas przyjścia Jezusa w chwale. Czym wg Ciebie jest owa „nagość” o której wspomina Paweł w 2Kor 5:3??Porównaj różne przekłady.

Po części masz rację. Wypowiedź apostoła Pawła można odczytać, jako pragnienie przemienienia ciała doczesnego w ciało chwalebne, bez konieczności poniesienia śmierci. Mówi o tym werset 4. Jednak zwróć uwagę na werset 1, w którym wspomniano, że nawet w przypadku zniszczenia doczesnego przybytku, a więc śmierci, naśladowcom Chrystusa zagwarantowane jest zmartwychwstanie w ciele chwalebnym, jeśli tylko przebywa w nich Duch Święty jako zadatek pierwszego zmartwychwstania (2 Koryntian 5:5). Kto nie posiada tego Ducha, ten jest nagi, i nie może mieć udziału w zmartwychwstaniu do życia wiecznego. Natomiast ci co posiadają Ducha Bożego są przyodziani, bowiem on jest ich rękojmią zmartwychwstania.

Napisałeś: „Ja zawsze w moim Piśmie Świętym czytałem o objawieniu tajemnicy Bożej, która nastąpiła na kartach Nowego Testamentu, a jaką jest osoba Syna Bożego Jezusa Chrystusa, przez którego nastąpiło pojednanie między Bogiem, a ludźmi. Ty natomiast dodajesz objawienie o nieśmiertelności duszy ludzkiej, czego ja nie wyczytałem. Widocznie mamy inne Biblie.”
To nie ja objawiłem naukę o nieśmiertelności duszy ludzkiej..Nie zapominaj,że Jezus oprócz tego,że żył wśród ludzi także i głosił naukę Boga..Radzę Ci się dobrze wsłuchać w Jego słowa..

Jezus nie objawił nauki o nieśmiertelności duszy. Idea duszy ludzkiej, jako pierwiastka nieśmiertelnego, jest typową koncepcją filozofii platońskiej, która to była Chrystusowi zupełnie obca! Jezus myślał i nauczał w kategoriach kultury i mentalności charakterystycznej dla Żydów. Określenie „dusza” dla ówczesnych Żydów miało całkowicie inne znaczenie, niż dla ludów z kultury helleńskiej. Nauka o nieśmiertelności duszy ludzkiej pojawiła się w judaizmie na przełomie III/II w. przed Chr. i była uznawana tylko przez niektóre stronnictwa religijne, np. Faryzeuzów.

Jeśli natomiast posługujesz się PNŚ-to bez wątpienia mamy całkowicie różne Biblie!!!

Używam Biblii Warszawskiej oraz Tysiąclecia, natomiast PNŚ nie posiadam.

Na koniec mam jeszcze dwa pytania do Ciebie. Czy dusza Jezusa przestała istnieć i czy otrzymał On "nowe" ciało?Co stało się ze "starym" ciałem?

W czasie zmartwychwstania ziemskie ciało Jezusa zostało przemienione w ciało niebiańskie, dlatego też nie znaleziono jego ciała w grobie. ŚJ natomiast nauczają, iż w chwili śmierci, pewna grupa chrześcijan od razu dostępuje zmartwychwstania do życia w niebie, chociaż ich ciała de facto pozostają na ziemi (sic!). Nie jest to nic innego, jak zawoalowana nauka o nieśmiertelności duszy ludzkiej! Gdyby rzeczywiście ci ludzie dostępowali zmartwychwstania w ciałach chwalebnych, ich ziemskich ciał nigdy by nie znaleziono.

Błąd wielu chrześcijan polega na tym, że zbyt dużo czasu poświęcają oni na czytanie różnych opracowań teologicznych, które to nierzadko przysłaniają istotną treść Pisma Świętego. Biblii nie należy się uczyć przez wkuwanie na pamięć wielu wersetów, gdyż w mnogości szczegółów gubi się najistotniejsze fakty. Warto czasem zasiąść do lektury Pisma Świętego, odłożywszy na bok wszelkie z góry ustalone poglądy i zapatrywania, i uważnie, oraz w spokoju wczytać się w jej treść. Nie muszę chyba przypominać, że potrzeba także modlitwy, aby Bóg przez swego Ducha Świętego dał zrozumienie treści Słowa Bożego (por. Jana 16:13). Nie należy także bezgranicznie ufać autorytetowi Kościoła, czy innym ciałom kierowniczym, bowiem Bóg każdego swojego wyznawcę, indywidualnie wprowadza w zrozumienie, jak o tym napisane jest w 1 Jana 2:27:

„Co do was, to namaszczenie [Duch Boży], które otrzymaliście od Niego [Boga], trwa w was i nie potrzebujecie pouczenia od nikogo, ponieważ Jego namaszczenie poucza was o wszystkim. Ono jest prawdziwe i nie jest kłamstwem. Toteż trwajcie w nim tak, jak was nauczył.”

To jest podstawa zrozumienia Biblii.

Pozdrawiam.

Apostoł Paweł słuchał przede wszystkim nauk Jezusa (2Tm 1:10). Ciekawie napisałeś o tym co się będzie wydawało Apostołowi. Tylko,że taka teoria kłóci się np. z Obj 6:9-11.

Jeżeli budujesz swoją teologię na podstawie opisów symbolicznych, które odczytujesz literalnie, to bądź do końca uczciwy, i zinterpretuj w sposób dosłowny, wcześniejszy werset 8 z Księgi Objawienia rozdział 6:

"I widziałem, a oto siwy koń, a temu, który na nim siedział, było na imię Śmierć, a piekło szło za nim; i dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta ziemi."

Fragment z 2Kor mówi o tym,że jest się z dala od Pana przebywając w ciele „ziemskim”.Zatem gdy już nie jesteśmy w ciele ziemskim stajemy przed obliczem Pana..

Tylko, że ten fragment listu apostoła Pawła, nie informuje o tym co wychodzi z ciała: dusza, duch, czy jeszcze co innego. Nie jest to więc tekst jednoznaczny, jakbyś tego chciał, i żeby go zinterpretować, musisz sobie trochę dopowiedzieć. Jeżeli twierdzisz, iż jest tu mowa o nieśmiertelnej duszy, to racz zauważyć, że w wersetach 1 i 2 jest wyraźnie podkreślone, iż owa rzekoma dusza jest domem wiecznym w niebie, w który to zostaniesz przyobleczony. Natomiast jeżeli zostaniesz przyobleczony w nieśmiertelną duszę, to wiedz o tym, iż osiągnąłeś już cel swej wędrówki, i zapomnij o jakimkolwiek zmartwychwstaniu w ciele! Szkoda, że nie doczytałeś wersetu 10, gdzie pada jednoznaczne stwierdzenie, iż zapłatę za uczynki w dokonane w ciele, otrzyma się na Trybunale Chrystusa. Ten Trybunał, czyli sąd, odbędzie się dopiero podczas powrotu Chrystusa. Jeśli więc ten sąd się jeszcze nie odbył, nie może być mowy o odbiorze jakiejkolwiek zapłaty!

Ale Twoja teoria przedstawiona powyżej-obala wszystkie argumenty!!! 

Cieszę się, że przyznałeś mi rację!

Jednakowoż nie wiem skąd ta doskonała znajomość tego, co się wydaje Pawłowi a co nie..

Przecież to zupełnie logiczne. Jeżeli po śmierci zanika świadomość, zanika również czas. Nie ma innej możliwości.

Owszem –niepełną-wiedzę odnośnie nieśmiertelności duszy czerpał ze ST, ale spotkał na swojej drodze Jezusa, który oznajmił rzeczy przyszłe. W Nim bowiem mamy pełnię objawienia.

Ja zawsze w moim Piśmie Świętym czytałem o objawieniu tajemnicy Bożej, która nastąpiła na kartach Nowego Testamentu, a jaką jest osoba Syna Bożego Jezusa Chrystusa, przez którego nastąpiło pojednanie między Bogiem, a ludźmi. Ty natomiast dodajesz objawienie o nieśmiertelności duszy ludzkiej, czego ja nie wyczytałem. Widocznie mamy inne Biblie.

Na tym zakończę dyskusję w tym temacie, bowiem analizujemy te same zagadnienia, które już kiedyś przerabialiśmy, więc nie ma sensu się powtarzać, i o których można przeczytać w poniżej podanym linku:

http://watchtower.or...p?showtopic=966

Przekomarzać się dalej nie ma celu. Każdy z nas ma ukształtowany odpowiednio pogląd. Ja bazuję na tekstach jasnych i jednoznacznych, Ty natomiast preferujesz wersję mocno ściemnioną.

To byłoby na tyle.

Pozdrawiam.

Ustalmy: wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich ludzi w ciele, ale nie wierzysz w nieśmiertelność duszy?

Dokładnie tak.

Księgi Kaznodziei nie można rozumieć dosłownie. To jest skarga wątpiącego człowieka.
Jeżeli chcesz dosłownie rozumieć księgę Koheleta, to załóż Kościół samobójców

Nie jest to skarga człowieka, który przechodzi kryzys wiary. Jest to raczej stwierdzenie faktu, że obecne życie jest kruche i marne. Dlatego też ów kaznodzieja oświadcza, iż nadzieję należy pokładać jedynie w Bogu. Nie ma tu mowy o zwątpieniu w Boga, przez co niby zostaje zniekształcona nauka o życiu pozagrobowym.

Druga sprawa, to z racji tego, że nie czuję się żadnym zakładnikiem, więc nie zamierzam nic zakładać, tym bardziej jakiś kościół samobójców. Nie mam zadatków na biznesmena.

Owszem, rozumiem duszę po platońsku, jako świadomy obdarzony uczuciami byt. Ludzie posiadają platońską duszę, cokolwiek oznacza w Biblii wyraz tłumaczony na polski jako "dusza". Za moim poglądem przemawiają fragmenty z wywoływaniem Samuela, z Eliaszem i Mojżeszem na górze Tabor, rozliczne dualizmy ciało/duch i wreszcie wiele opisów z Apokalipsy.

Uważasz, że Bóg ideę nieśmiertelności duszy ludzkiej przejął z filozofii platońskiej, i zastosował ją w swoim dziele stwórczym?

Ukazanie się zmarłego Samuela, mogło być konsekwencją tymczasowego wzbudzenia go z martwych, w celu ogłoszenia wyroku śmierci, jaki Bóg wymierzył Saulowi, z powodu jego nieposłuszeństwa. Nie sadzę, aby Samuel przybył na wezwanie wieszczki, i ogłosił zamiar Boży. Raczej Samuel pojawił się przed Saulem, z polecenia udzielonego mu przez Boga. Natomiast Mojżesz i Eliasz na górze Tabor, najprawdopodobniej ukazali się Chrystusowi, w swych duchowych nieśmiertelnych ciałach. Pismo Święte informuje nas, że Eliasz nie umarł, ale został zabrany do nieba (2 Królewska 2:11). Aluzja o wskrzeszeniu Mojżesza, jest uczyniona w Liście Judy 9, gdzie wspomniano o sporze między archaniołem Michałem i diabłem, a którego stawką było ciało Mojżesza. Prawdopodobnie Michał chciał odzyskać ciało Mojżesza, aby ożywić je, ale temu zamiarowi sprzeciwił się szatan. Nie wiem jakie konkretne przykłady dualizmów ciało/duch masz na myśli. Jeżeli chodzi o Księgę Objawienia, to zwróć uwagę na jej specyficzny język, który wyrażony jest za pomocą znaków i symboli, więc nie można tej księgi odczytywać literalnie.

[...]fragment z Listu do Hebrajczków 11:39,40[...]

Z czym jest niby ten kłopot? Podaj jakieś konkretniejsze wątpliwości. Ja to rozumiem tak, że tych sprawiedliwych męczenników spotkało to samo, co Mojżesza: nie otrzymali nagrody, nie weszli do Ziemi Obiecanej. Tą "nagrodą", "obietnicą" jest przyjście Jezusa za czasów Pawła. Myśl Pawła oznacza więc: "oni wszyscy byli bardzo sprawiedliwi i zasłużyli, aby ujrzeć narodzonego Jezusa, ale podobnie jak Mojżesz nie doczekali tego". Co innego, gdybym rozumiał "obietnicę" jako życie jako duch, ale ja tak tego nie rozumiem. "Obietnicą" jest przyjście Mesjasza.

Nie wiem czy nieuważnie czytasz Biblię, czy też specjalnie nie chcesz zauważyć, że celem wędrówki bohaterów wiary Starego Testamentu, a więc obietnicą daną przez Boga, jest ojczyzna niebiańska, jak o tym wyraźnie zaznaczono w Hebrajczyków 11:16. I o tym też wspominają wersety 39 i 40, w których pada stwierdzenie, że cel ten zostanie osiągnięty w tym samym czasie, w jakim osiągną go chrześcijanie, którzy jeszcze około roku 70 żyli na ziemi, gdy List do Hebrajczków do nich dotarł. Inaczej mówiąc, bohaterowie Starego Testamentu, około roku 70 jeszcze nie osiągnęli celu, a więc byli martwi. Ten cel zostanie osiągniety, gdy Jezus Chrystus powróci na ziemię, aby zabrać swój lud do nieba.

 
Nie twierdzę, że Biblia sobie przeczy. Natomiast w przypadku zmartwychwstania, Strażnica ma wiele racji, chociaż z drugiej strony sama naucza, że pewna grupa ludzi obecnie w postaci duchowej przebywa w niebie, co jest poniekąd kryptonauką o nieśmiertelności duszy ludzkiej.

Chętnie się dowiem jakie albo gdzie już to zostało na forum poruszone Można o namiary?

Nie rozumiem Twojego pytania.

Pozdrawiam.

Biblia sobie nie przeczy, przeczy za to nauce Strażnicy, że zmartwychwstali nie będą mieli ciał fizycznych i nie istnieje dusza nieśmiertelna.

Nie twierdzę, że Biblia sobie przeczy. Natomiast w przypadku zmartwychwstania, Strażnica ma wiele racji, chociaż z drugiej strony sama naucza, że pewna grupa ludzi obecnie w postaci duchowej przebywa w niebie, co jest poniekąd kryptonauką o nieśmiertelności duszy ludzkiej.

Fragmenty [2 Kor 5:6-9] i [Flp 1:21-26] są niejasne tylko dla niewierzących w nieśmiertelną duszę. Dla wierzących pięknie wpasowują się w teorię, że zaraz po śmierci Paweł spotka Jezusa.

Powyższe fragmenty z listów apostolskich są dla mnie zrozumiałe, ale zawarte w nich wyrażenia są dwuznaczne, i żeby je zrozumieć, potrzeba bardzo uważnie przeanalizować cały kontekst znaczeniowy tekstu.

[2 Tm 4:8] i [Koh 9:5,6] nie dowodzą, że dusza nie istnieje. Pierwszy fragment jest skargą Pawła na niesprawiedliwość (i nadzieja na sprawiedliwość przy Paruzji) a drugi to poetycka wypowiedź człowieka wątpiącego. Nie ma tu niejasności.

W liście apostoł Paweł podsumowuje swoje życie i zmagania dla Chrystusa w celu osiągnięcia nagrody w postaci życia wiecznego. Natomiast w Księdze Kaznodziei autor wyraża starą niezmienną prawdę, że człowiek po śmierci nie jest w stanie już nic uczynić, bowiem już nic nie odczuwa.

Dowody na istnienie duszy i zmartwychwstanie w ciele są w wielu innych miejscach Biblii.

Dobrze by było jakbyś podał co istnieje po śmierci ciała: dusza czy duch. Muszę tu wyjaśnić, że pojęcie dusza miało inne znaczenie w Biblii, i inne znaczenie w filozofii platońskiej. Ty się skłaniasz ku tej drugiej pozycji.

Żeby nie było wątpliwości: w Biblii istotnie są fragmenty trudne i niejasne, ale te akurat do nich nie należą.

Na pewno, np. fragment z Listu do Hebrajczków 11:39,40 z którym zwolennicy nieśmiertelności duszy mają wielki kłopot.

Pozdrawiam.

Chciałbym się dowiecieć jak rozumieją poniżej przytoczone przeze mnie fragmenty zwolennicy nauki o śmiertelności duszy ludzkiej.
Flp 1:21 Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
22 Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
23 Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze,
24 pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.
25 A ufny w to, wiem, że pozostanę, i to pozostanę nadal dla was wszystkich, dla waszego postępu i radości w wierze,
26 aby rosła wasza duma w Chrystusie przez mnie, przez moją ponowną obecność u was.
2Kor 5:6 Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana.
7 Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy.
8 Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.
9 Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy.

Wychodząc z założenia, że Biblia nie może sobie przeczyć, przy interpretacji tekstów Pisma Świętego, decydujące znaczenie mają stwierdzenia jednoznaczne, a nie teksty dwuznaczne i niejasne. Takim tekstem w którym zastosowano jednoznaczne stwierdzenie, w rozpatrywanym przez nas problemie, jest fragment z 2 Tymoteusza 4:8, gdzie apostoł Paweł wyraża nadzieję o otrzymaniu nagrody przy powtórnym przyjściu Chrystusa. Natomiast fragmenty z Listów: 2 Koryntian 5:6-9 i Filipian 1:21-26, są tekstami niejasnymi oraz dwuznacznymi, i należy je rozpatrywać w późniejszej kolejności.

Paweł wyraża tutaj tęsknotę do Jezusa, i oświadcza, że chciałby zakończyć już swoje ziemskie życie. Nie oznacza to, iż zaraz po śmierci apostoła jego duch, czy też dusza pójdzie do nieba. Apostoł zdawał sobie sprawę, że po śmierci wszystko przestaje istnieć, a więc także czas i świadomość (por. Kaznodziei 9:5,6). I przy zmartwychwstaniu Pawłowi będzie się wydawało, że jego śmierć trwała ułamek sekundy, chociaż w rzeczywistości upłyną nad nim tysiące lat. Inaczej mówiąc, w odczuciu apostoła, jego zmartwychwstanie nastąpi momentalnie po zgonie, i od razu spotka się z powracającym Chrystusem.

Wyjście z ciała oznacza pozbycie się obecnego ziemskiego ciała zmysłowego, i przyobleczenie się w niebiańskie ciało chwalebne, które dokona się podczas powrotu Jezusa, jak to jednoznacznie wynika z 1 Koryntian 15:42-54, oraz 2 Koryntian 5:1-4.