63 replies to this topic

[Michał]

Witam,

Wiemy, że z pewnych przyczyn Izraelici przestali używać Imienia Bożego. Zabobon, który powstał ze strachu przed złamaniem przykazania mówiącego o wzywaniu Imienia nadaremno pozostał do dziś.

Zakładając że Jezus jest tym samym, wspóistnym i równym Bogiem co Ojciec - moje pytanie brzmi - dlaczego nie boimy się używać imienia Jezus - powiem więcej - szastamy nim na prawo i lewo traktując w ogromnej ilości przypadków jako przecinek w zdaniu - natomiast Imię JEHOWA/JAHWE działa na nas jak płachta na byka.

Czy to nie pewna niekonsekwencja w przedmiotowej teorii?

pozdrawiam
Michał

[Sebastian Andryszczak 0501346907]

Ja tutaj nie widzę niekonsekwencji...

My, katolicy, nie jesteśmy Izraelitami... Oni nie wymawiali imienia Jahwe ze strachu, a my wymawiamy je rzadko z innych powodów.

Może to Bóg Ojciec ze Swoim Synem tak zaplanowali, że zamiast podawać w NT jakieś nowe zarządzenia o używaniu/nieużywaniu Imienia Jahwe, po prostu odczekali do czasu, aż ludzie przestaną tego imienia używać?

A potem przyszedł Jezus i zaczął używać terminu "Ojciec".

W tym widzę konsekwencję...

Nie widzę konsekwencji w nauce strażnicowej, jakoby:

1) Jehowa zastrzegł, że to jest jego imię, którego będą używać najdalsze pokolenia
2) Jehowa dopuścił, że wskutek zabobonów zapomniano wymowę tego Imienia.

Czyżby Jehowa był niekonsekwentny? Nakazuje używanie imienia, a jego słudzy nawet nie wiedzą, jak to imię wymawiać?

Kolejna niekonsekwencja, to upieranie się przez WTS przy wymowie "Jehowa", która to wymowa jest skutkiem nieużywania tego imienia przez kilka stuleci.
Masoreci wstawiali "e" "o" "a" między literki JHWH, aby przypomnieć czytelnikowi, żeby nie wymawiał Jahwe, lecz Adonaj. Potem w średniowieczu źle zrozumiano intencję masoretów i zaczęto niepoprawnie odczytywać święte Imię Boga Ojca.

Jeśli to imię jest tak ważne i należy go używać, to dlaczego Strażnica upiera się przy niepoprawnej wymowie? To mniej więcej tak, jakbym ja Tobie powiedział, że ja do osób, które darzę szacunkiem zwracam się po imieniu, bo imię to ważna sprawa, a potem uparłbym się, że zamiast nazywać Cię "Michałem" lub "Panem Michałem", będę nazywał Cię "p.Mirkiem" i ignorowałbym Twoje protesty, że masz inaczej na imię... A czy to takie ważne, w końcu dwie pierwsze litery się zgadzają?...

Czy byłbym konsekwentny, najpierw podkreślając doniosłą wagę imienia, a potem mówiąc, że wystarczy, jak zgadza się kilka liter? Czy okazywałbym Tobie (zdefiniowany powyżej) szacunek, pierw zastrzegając, że używanie Twojego imienia jest konieczne do okazywania Ci szacunku, a potem używałbym innego imienia?

Czy zatem ŚJ nie powinni zmienić nazwy i nazywać się "świadkami Jahwe"? Czyżby byli niekonsekwentni?

[Michał]

Ja tutaj nie widzę niekonsekwencji...

My, katolicy, nie jesteśmy Izraelitami... Oni nie wymawiali imienia Jahwe ze strachu, a my wymawiamy je rzadko z innych powodów.

Chętnie je poznam bo nawet w pierwszym z przekładów Biblii Tysiąclecia gdzie przedmówcy informują o zamianie Boskiego Imienia na Pan nawet nie wspomnieli o przyczynach


Może to Bóg Ojciec ze Swoim Synem tak zaplanowali, że zamiast podawać w NT jakieś nowe zarządzenia o używaniu/nieużywaniu Imienia Jahwe, po prostu odczekali do czasu, aż ludzie przestaną tego imienia używać?


Hmm.. może zaplanowali powiadasz...
ot pierwsza z brzegu odpowiedź:
Jeremiasza 23:26-27
26 Jak długo będzie to w sercu proroków, którzy prorokują fałsz i którzy są prorokami oszukaństwa własnego serca? 27 Myślą o tym, by przez swoje sny, które sobie wzajemnie opowiadają, sprawić, żeby mój lud zapomniał moje imię, tak jak ich ojcowie zapomnieli o moim imieniu przez Baala

A potem przyszedł Jezus i zaczął używać terminu "Ojciec".

W tym widzę konsekwencję...

Czyżby?
Dla mnie konsekwencją jest takie zestawienie:
funkcja: Bóg - Chrystus
zależność: Ojciec - Syn
imię: Jehowa/Jahwe - Jezus

Nawiązując do teorii trójcy - która mówi o identycznym szacunku należnym tym osobom - z taką samą częstotliwością używam imienia jednego i drugiego... i wtedy mogę mówić o konsekwencji..
Masz jakąś lepszą?

Wybacz ale dalsze wywody nie dotyczą już kwestii Imienia w oparciu o teorię trójcy a doktryn SJ. Wątków do popisów w tym temacie masz na tym forum wystarczająco... zatem wybacz ale nie ustosunkuję się a Ciebie proszę nie zmieniaj tematu.

Nie widzę konsekwencji w nauce strażnicowej, jakoby:

1) Jehowa zastrzegł, że to jest jego imię, którego będą używać najdalsze pokolenia
2) Jehowa dopuścił, że wskutek zabobonów zapomniano wymowę tego Imienia.

Czyżby Jehowa był niekonsekwentny? Nakazuje używanie imienia, a jego słudzy nawet nie wiedzą, jak to imię wymawiać?

Kolejna niekonsekwencja, to upieranie się przez WTS przy wymowie "Jehowa", która to wymowa jest skutkiem nieużywania tego imienia przez kilka stuleci.
Masoreci wstawiali "e" "o" "a" między literki JHWH, aby przypomnieć czytelnikowi, żeby nie wymawiał Jahwe, lecz Adonaj. Potem w średniowieczu źle zrozumiano intencję masoretów i zaczęto niepoprawnie odczytywać święte Imię Boga Ojca.

Jeśli to imię jest tak ważne i należy go używać, to dlaczego Strażnica upiera się przy niepoprawnej wymowie? To mniej więcej tak, jakbym ja Tobie powiedział, że ja do osób, które darzę szacunkiem zwracam się po imieniu, bo imię to ważna sprawa, a potem uparłbym się, że zamiast nazywać Cię "Michałem" lub "Panem Michałem", będę nazywał Cię "p.Mirkiem" i ignorowałbym Twoje protesty, że masz inaczej na imię... A czy to takie ważne, w końcu dwie pierwsze litery się zgadzają?...

Czy byłbym konsekwentny, najpierw podkreślając doniosłą wagę imienia, a potem mówiąc, że wystarczy, jak zgadza się kilka liter? Czy okazywałbym Tobie (zdefiniowany powyżej) szacunek, pierw zastrzegając, że używanie Twojego imienia jest konieczne do okazywania Ci szacunku, a potem używałbym innego imienia?

Czy zatem ŚJ nie powinni zmienić nazwy i nazywać się "świadkami Jahwe"? Czyżby byli niekonsekwentni?

[Matuzalem]

Czy zatem ŚJ nie powinni zmienić nazwy i nazywać się "świadkami Jahwe"? Czyżby byli niekonsekwentni?

Nie wiedziałem, że są jeszcze ludzie, którzy sądzą, że "Jahwe" jest poprawną wymową imienia Bożego w przeciwieństwie do "Jehowa". A jednak i Sebastian się zdarzył...

[lantis]

Michał, a teraz popatrz na początek strony i przeczytaj sobie napis który znajduje się na banerze:

"Dyskusje o Świadkach Jehowy"

Tak więc, jeśli ten temat nie ma mieć nic wspólnego z ŚJ, to po co on tu jest?

Nie wiedziałem, że są jeszcze ludzie, którzy sądzą, że "Jahwe" jest poprawną wymową imienia Bożego w przeciwieństwie do "Jehowa". A jednak i Sebastian się zdarzył...

"Jahwe" jest na pewno bardziej poprawną formą wymowy tetragramu niż "Jehowa".

[Michał]

Witaj Matuzalem,

Mógłbyś mi powiedzieć gdzie mógłbym o tym poczytać?

pozdrawiam
Michał
ps.
odbierasz wiadomości ze swojej starej skrzynki pocztowej? napisałem do Ciebie jakiś czas temu..

[Michał]

Lantis,

Odniosłem wrażenie, że tak jak na innych forach - panuje tu jakiś porządek.

Jeśli widzę kategorię Trójca i zamieszczam w nim temat "Imię Boga a "teoria trójcy"" to wydawało mi się że mam prawo dyskutować właśnie o nim.

Jeśli miałbym ochotę podyskutować na temat tego czy używanie Imienia jest wskazane bądź nie - lub pod jaką postacią - i inne pokrewne - znalazłbym odpowiedni wątek.

pozdrawiam
Michał

[Michał]

czyżby brak argumentów?

[Sebastian Andryszczak 0501346907]

Michale:
1) przyznaję Ci rację, że lantis IMHO niesłusznie się wtrącił, bo jako znawca doktryny ŚJ wiem, że dla ŚJ temat imienia Bożego jest jednym z najważniejszych artykułów wiary, a także wiem, że wg ich rozumowania istnieje przeciwstawienie: albo Trójca albo imię Boże.

2) prosiłbym o ustosunkowanie się do moich pytań i argumentów.

Jeśli coś napisałem niezrozumiale, śmiało zadawaj pytania dodatkowe albo śmiało żądaj dodatkowych informacji.

PS: proszę o pisanie słowa Trójca z dużej litery. Katolik czytając "trójca" czuje się podobnie, jak ŚJ, który czyta słowo "jechowa" (napisane z błędem lub z małej litery).

[Michał]

Sebastianie,

Odpowiedz najpierw proszę na moje pytania - wydaje mi się dość jasno postawione.
Później możemy rozszerzać wątek i zmieniać temat.

Pytanie jest uważam dość ciekawe. Wiem, że najłatwiej jest je "chytrze" ominąć i wrzucić na coś na plecy SJ.

Ale czy o to chodzi?
Nie warto zastanowić się nad nim skoro nie znamy odpowiedzi?

Pozdrawiam
Michał

[george27]

Michał, a teraz popatrz na początek strony i przeczytaj sobie napis który znajduje się na banerze:

"Dyskusje o Świadkach Jehowy"

Tak więc, jeśli ten temat nie ma mieć nic wspólnego z ŚJ, to po co on tu jest?

Nie wiedziałem, że są jeszcze ludzie, którzy sądzą, że "Jahwe" jest poprawną wymową imienia Bożego w przeciwieństwie do "Jehowa". A jednak i Sebastian się zdarzył...

"Jahwe" jest na pewno bardziej poprawną formą wymowy tetragramu niż "Jehowa".

Zasadniczo to chyba nikt nie wie jak nalezy wymawiac imie boze ,natomiast bardziej popularna jest zapewne forma Jehowa,jeszcze na poczatku ubieglego wieku imie boze mozna bylo znalesc nawet w niektorych kosciolach ta forma jest tez powszechnie uznawana przez polskich pisarzy roznych epok,zreszta tak jak w calej europie,jest strona polska z fotkami imienia bozego bozego w historii,moge poslac link zainteresowanym

[Sebastian Andryszczak 0501346907]

opowiadając wprost, na pytanie, czy częste używanie imienia Jezus i bardzo rzadkie używanie lub nieużywanie imienia Jahwe/Jehowa jest dowodem na niekonsekwencję, odpowiadam: "Nie, nie jest to niekonsekwencja"

Moim zdaniem w pytaniu popełniony jest błąd co do genezy nieużywania tego imienia.

U żydów jest to zabobonny lęk przed złamaniem przykazania.

U katolików, jest to przekonanie o tym, że rola Jezusa w historii zbawienia sprawiła, że "w żadnym innym imieniu nie ma zbawienia", przez co imię Jahwe/Jehowa zeszło na drugi plan. Można podzielać to katolickie przekonanie albo je negować, można mówić: "katolicy mają rację, że imię Jezus jest ważniejsze" albo mówić: "katolicy są w błędzie, imię Jehowa jest najważniejsze", ale przyczyna nieużywania imienia Jahwe/Jehowa przez katolików jest właśnie taka (przekonanie o tym, że imię Jezusa jest ważniejsze).

Dodatkowe argumenty za nieużywaniem imienia Jahwe, to jego brak w NT

[Matuzalem]

Sebastian

U katolików, jest to przekonanie o tym, że rola Jezusa w historii zbawienia sprawiła, że "w żadnym innym imieniu nie ma zbawienia", przez co imię Jahwe/Jehowa zeszło na drugi plan.

Aha. I pozwala to też na usunięcie imienia Bożego z prawie 7000 miejsc w Biblii? Bo tak, nie podoba nam się już za bardzo (mamy nowe imię Boga)?

Lantis

"Jahwe" jest na pewno bardziej poprawną formą wymowy tetragramu niż "Jehowa".

Ależ na pewno.

Michał, napisałem do Ciebie, mam nadzieję, że doszedł

[Michał]

Sebastianie,

Dziękuję za podjęcie tematu i przedstawienie teorii Katolików.

Twoja odpowiedź w zasadzie zamyka temat - jeśli rzeczywiście możnaby ją uznać za wypowiedż grupy katolickiej a nie tylko Twoją.

Nie rozumiem jak możesz nie dostrzegać niekonsekwencji - ale to już inny problem.

Z jednej strony - widzę teorię bezgwzględnej równość pomiędzy "istotami" Ojca i Syna a z drugiej jak sam przyznałeś - "imię Jezusa jest ważniejsze".

Fakt aramejskiego zapisu imienia Jezus - (Jehoszua) - pojawiający się również w pismach hebrajskich, a które oznacza "Wybawieniem Jest Jehowa" powinien dostarczyć Ci choć chwilę przemyśleń nad nauką mówiącą o wyższości imienia, które wynika z innego - jak twierdzisz - mniej ważnego.

pozdrawiam
Michał

ps.
odnośnie argumentu braku Imienia w NT - jak tak dalej pójdzie to w swoich przekładach ST też nie będziecie go mieli... dużo już do wymazania nie zostało

[george27]

Sebastian

U katolików, jest to przekonanie o tym, że rola Jezusa w historii zbawienia sprawiła, że "w żadnym innym imieniu nie ma zbawienia", przez co imię Jahwe/Jehowa zeszło na drugi plan.

Aha. I pozwala to też na usunięcie imienia Bożego z prawie 7000 miejsc w Biblii? Bo tak, nie podoba nam się już za bardzo (mamy nowe imię Boga)?

Lantis

"Jahwe" jest na pewno bardziej poprawną formą wymowy tetragramu niż "Jehowa".

Ależ na pewno.

Michał, napisałem do Ciebie, mam nadzieję, że doszedł

A SKAD TA PEWNOSC ,ZE PISZEZ ALEZ NAPEWNO O JAHWE.
JAK FORMA IMIENIA JEHOWA BYLA UZNAWANA NAWET PRZEZ KATOLIKOW DO XIX W. GDY SJ ZACZELI BYC W POLSCE ZABARDZO AKTYWNI COZ STARA ZAGRYWKA KOSCIOLA I ZMIANA NA JAHWE KTOZ BY SIE PRZEJMOWAL..
W BIBLII TYSIACLECIA MAMY JAHWE LECZ SIEGNAC DO WERSJI HISTORYCZNYCH ZAWSZE WYSTEPUJE JEHOWA W WIELU PRZEKLADACH
I ZNOW CYTAT I ZNOW ZE ZRODEL KATOLICKICH
Wersja Jehowa dominuje w chrześcijaństwie aż do początków XX wieku (zobacz "Encyklopedia Katolicka"[1]
LINK-ZOBACZ WIKIPEDIA
I TO JEST FAKT A NIE CZYJES DOMNIEMYWANIE
NAWET OJCIEC SWIETY,TEN W NIEBIOSACH PISAL
W roku 1940 młody Karol Wojtyła (późniejszy papież Jan Paweł II) napisał dwa dramaty na motywach biblijnych zatytułowane "Hiob" i "Jeremiasz - drama narodowa", w których wielokrotnie występuje imię Jehowa.

[Matuzalem]

A SKAD TA PEWNOSC ,ZE PISZEZ ALEZ NAPEWNO O JAHWE.

To było ironiczne. Większość osób, która upiera się przy wymowie 'Jahwe' skończyła swoje dociekania w tym temacie na przeczytaniu artykulu Jana Lewandowskiego (w najlepszym wypadku). A przecież JL nie napisze dla przykładu, że taki Teodoret tak naprawdę napisał, że Żydzi w przeciwieństwie do Samarytan nie wymawiali imienia Bożego jako 'iabe'. Napisze tak, żeby wyglądało, że wymawiali.

[george27]

naturalnie Matuzalem,milo ze sa tu osoby logicznie myslace

[lantis]

naturalnie Matuzalem,milo ze sa tu osoby logicznie myslace

"osoby logicznie myślące":

- zgadzające się z georgiem
- będące sympatykami ŚJ lub ŚJ

[lantis]

A SKAD TA PEWNOSC ,ZE PISZEZ ALEZ NAPEWNO O JAHWE.

To było ironiczne. Większość osób, która upiera się przy wymowie 'Jahwe' skończyła swoje dociekania w tym temacie na przeczytaniu artykulu Jana Lewandowskiego (w najlepszym wypadku).

Czy ci z CK też czytają artykuły Jana Lewandowskiego?

„Niemniej jednak jest rzeczą niemal pewną, że imię Boże wymawiano pierwotnie >>Jah. Weh`<<. […] Komitet do Tłumaczenia Biblii Nowego Świata oświadcza: >>Chociaż jesteśmy skłonni uważać wymowę ‘Jahweh’ za bardziej poprawną, to jednak zachowaliśmy formę ‘Jehowah’, ponieważ jest ona dobrze znana już od XIV w.” (Strażnica, nr 15 z 1961 roku, str. 12)

Brzmienie tetragramu „przypuszczalnie odpowiadało mniej więcej literom: Jahweh (albo: Jahueh)” (Strażnica, nr 4 z 1964 roku, str. 3, par. 20).

„Jaką wymowę Świadkowie Jehowy uważają za najpoprawniejszą? Na stronie 25 przedmowy do Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata, wydanych przez Towarzystwo Strażnica w r. 1950, tłumacze podali, że skłonni są >>uważać wymowę ‘Jahweh’ za najbardziej poprawną<<” (Strażnica nr 20, 1964r., str.11)

Skąd więc wzięła się forma wymowy tetragramu Jehowa jaką stosują Świadkowie Jehowy? Otóż, jak wiadomo, masoreci żydowscy przepisujący tekst ST, nad tetragramem YHWH pisali Adonaj (Pan), aby czytający wiedział, że kiedy znajdzie to imię w tekście, to ma przez szacunek dla jego świętości wymówić Adonaj - Pan. Z czasem podstawiono samogłoski z Adonaj miedzy litery tetragramu i tak powstała zupełnie sztuczna forma Jehowa. Forma ta jest błędna, co przyznają nawet publikacje Świadków Jehowy: "Samogłoski a-o-a przepisane mylnie jako e-o-a i podłożone do tetragramu IHWH, zdeformowały odczytanie słowa "Bóg", przynoszące zupełnie sztuczną formę "Jehowa", rozpowszechnioną w dziewiętnastowiecznej literaturze" (Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi, str. 43, podkreślenia JL).

[ link ]

Z tym, że "Jehowa" jest błędną wymową tetragramu zgadza się nawet Towarzystwo Strażnica, więc w czym problem?

[george27]

lantis zmiluj sie
nikt nie wie jak poprawnie wymawiac imie boze sa argumenty za i przeciw JEHOWA, ale skoro do poczatku ubieglego wieku byla to najbardziej popularna forma po co ja zmieniac,
Proste drazni ucho katolikow,ze wzgledu na SJ
Zrekonstruowaną transkrypcję Jahvé, która zyskała popularność mniej więcej w połowie XX wieku ustalił protestancki racjonalista H. Ewald (za podstawę tej rekonstrukcji posłużyła wersja samarytańska). Hipotezę tę w roku 1936 zaatakował katolicki biblista ksiądz Tadeusz Radkowski w wydanej przez siebie publikacji "Hebrajskie Imiona Boże", w której broni formy "Jehowa" (publikacja ta posiada imprimatur).
a wiec jak widzimy i KK swego czasu bronil imienia JEHOWA