63 replies to this topic

[bellastar]

george27

a wiec jak widzimy i KK swego czasu bronil imienia JEHOWA

Wszystko się zgadza i nikt uczciwy nie będzie przeczył faktom.
Nikt jednak poza strażnicą nie poczynił kroku w kierunku nadania czci (swoistego kultu) zbiorowi głosek zapisanych jako Jehowa. Wdepnęli w ten pasztet w sposób typowy dla oszołomstwa. Jako człowiek wierzący widzę tu znak Boży. Przez myśl im nie przeszło, że (jak się okazuje) najważniejszy przedmiot ich kultu tak naprawdę nic nie znaczy, jest pustym dźwiękiem. Pewnie następne sto lat zajmie im okręcanie tej dziejowej wpadki.
CZy człowiek mógłby tak doskonałe wskazać na fałsz niegodziwców?

[Terebint]

bellastar, muszę Tobie przyznać rację, choć nie jestem ani katolikiem ani trynitarianinem (jakkolwiek się to pisze ). Jakiekolwiek "przeginanie", w którąś stronę i nie przyznawanie się do błędu jest zawsze jest błędem.

pzdr.

[george27]

bellastar
nie zglebilem Twej mysli,
imie JEHOWA bylo powszechne uznawane czesto wystepowalo w modlitwach i kosciolach natomiast faktem jest ze SJ jako piersi podkreslali waznosc jak najczeszczego wymawiania imienia,chyba na przekor ZYdom.a jesli dla Ciebie imie te pozostaje pusta para samoglosek coz pozostaje tylko modlitwa.

[swiatlo7]

Jahwe jest imieniem Boga.
W NT mamy pełne objawienie dlatego używamy wyrażeń: Ojciec, Syn/Jezus, Duch Święty. (rozgraniczając na Osoby)
Odnośnie imienia "Jezus" napisano (między innymi):

Ef 1:20 Wykazał On je,
gdy wskrzesił Go z martwych
i posadził po swojej prawicy na wyżynach niebieskich,
21 ponad wszelką Zwierzchnością i Władzą, i Mocą, i Panowaniem,
i ponad wszelkim innym imieniem wzywanym
nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym."

Flp 2:9 Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył
i darował Mu imię
ponad wszelkie imię,
10 aby na imię Jezusa
zgięło się każde kolano
istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.

Dz 4:12 I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni

To chyba oczysiste dlaczego katolicy tak bardzo "upierają" się przy imieniu Jezus..Jeśli ktoś chce mówić Jahwe-bardzo proszę, ale w NT mamy ukazane trzy Osoby Boskie (bardziej wyraźnie niż w ST), zatem możemy mówić o każdej z osobna..
pozdrawiam

[george27]

SWIATLO BEZ URAZY ALE DOPIERO CO PISALEM CHYBA WCZORAJ I WYKAZALEM ZE TROJCA NIE MA PODSTAW BIBLIJNYCH NT I CO WAZNE NIE JA TAK SADZE CYTUJAC BIBLIE TYLKO NIEZALEZNI INTELEKTUALISCI

[swiatlo7]

george27

Wybacz,że ominęły mnie na pewno przekonujące, prawdziwe i jedynie słuszne argumenty...ale ja nie adresowałem swojej wypowiedzi wyłącznie do Ciebie.
Podałem jedynie uzasadnienie (przez pryzmat własnej osoby) dlaczego imię "Jezus" jest ważne dla katolików i dlaczego jest częściej używane.

Odnośnie Trójcy Św.
Odpowiedz mi na jedno pytanie? Bóg jest miłością. Zatem jeśli nie było Syna, kogo Ojciec miłował? Wobec kogo realizowała się Jego miłość???

[george27]

swiatlo z calym szacunkiem ale nie bawmy sie w jakies pytania ktore Ci sie nasunely po wlasnych przem,ysleniach sa ludzie madrzejsi od nas stronniczy.Tłumaczylem to juz tutaj komus,zobacz sobie towarzyskie ,szukam kontaktu zabrze,ostatnie posty. tam temat trojcy wytlumaczylem czekam na komentarz
fakt to nie teza trojca nie ma podstaw w nt zreszta to nawet kosciol uznaje ,prawda objawiona G-d

[Gonzalo]

George27,

cieszę się, że kogoś interesuje ta problematyka.

Zachęcam do lektury wątków w tym dziale i dopisywania komentarzy.
Wybierz sobie jakąś kwestię szczegółową i staraj się dodać coś do podanej argumentacji.

[george27]

to byl nowy temat tylko moderator zablokowal i najwyrazniej przechscil na komentarz

[MichałA]

Jahwe jest imieniem Boga.
W NT mamy pełne objawienie dlatego używamy wyrażeń: Ojciec, Syn/Jezus, Duch Święty. (rozgraniczając na Osoby)
Odnośnie imienia "Jezus" napisano (między innymi):

Ef 1:20 Wykazał On je,
    gdy wskrzesił Go z martwych
    i posadził po swojej prawicy na wyżynach niebieskich,
21 ponad wszelką Zwierzchnością i Władzą, i Mocą, i Panowaniem,
    i ponad wszelkim innym imieniem wzywanym
    nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym."

Flp 2:9  Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył
    i darował Mu imię
    ponad wszelkie imię,
10 aby na imię Jezusa
    zgięło się każde kolano
    istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.

Dz 4:12 I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni

To chyba oczysiste dlaczego katolicy tak bardzo "upierają" się przy imieniu Jezus..Jeśli ktoś chce mówić Jahwe-bardzo proszę, ale w NT mamy ukazane trzy Osoby Boskie (bardziej wyraźnie niż w ST), zatem możemy mówić o każdej z osobna..
pozdrawiam

Witam,

No wiesz Swiatło7 dla mnie te teksty są kolejnym dowodem przemawiającym na korzyść subordynacjonizmu Syna względem Ojca. Widzę tu Ojca (Jahwe/Jehowę), który wskrzesza Swojego Syna (Jezusa). Ponadto dalsza część tekstu z Listu do Efezjan doskonale koresponduje z fragmentem Listu do Hebrajczyków 1, 2. Obydwa teksty pokazują, kto nadał Jezusowi tak wysoką rangę i majestat.
W tym samym świetle odczytuję fragment Listu do Filipian.


Na koniec przytoczę jeszcze raz cytowany tekst z Dziejów Apostolskich 4, 12

"I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni."

I cytat z Księgi Izajasza 43, 11
"Ja, jedynie Ja jestem Jahwe, a oprócz mnie nie ma Zbawiciela. "

To jak to jest z tym imieniem przez które jesteśmy zbawieni?

Pozdrawiam
MichałA

P.S. Już była poruszana w tym wątku kwestia co znaczy imię Jezus, w języku hebrajskim.

[Bogdan Braun]

Swiatlo7 napisał

Odpowiedz mi na jedno pytanie? Bóg jest miłością. Zatem jeśli nie było Syna, kogo Ojciec miłował? Wobec kogo realizowała się Jego miłość???

Moim zdanie dobre pytania.
Jeśli Bóg Ojciec jest miłością to w moim rozumowaniu jest jej źródłem, a więc miłość jest podstawą Bożej natury.
Można zadać sobie pytanie: czy Boża natura zwana miłością może istnieć w oparciu o jednoosobowy byt? Co to za pytanie... a może zechce ktoś o filozoficzno-teologicznym powołaniu odpowiedzieć?
Swiatlo7 przedstawia tezę, że pełna realizacja Ojcowskiej natury, którą jest miłość dokonuje się poprzez miłowanie własnego Syna.
Tutaj mam istotna uwagę pod adresem przedstawiającego powyższą tezę, jeśli mówimy na początku zdania o źródle miłości, a zdanie kończymy na wyrazie tej miłości to zdecydujmy się, o czym chcemy mówić.
Ja natomiast zaproponuje inny tor naszych rozważań.
Bóg Ojciec i Jego Syn istnieją od zawsze, a więc ich wzajemnie relacje w oparciu o tę naturę Bożą, jaką jest miłość, (bo obaj są źródłem / źródłami miłości jako odrębne od siebie osoby) sprawiają, że wzajemnie się miłują. Można by tak powiedzieć, że nawzajem sobą obdarowywują siebie. To jest moim zdaniem wyraz tej miłości, jakim jest z natury Bóg.
Czy to obdarowywanie siebie na poziomie Boskim z tego wyrazu wzajemnej miłości musi prowadzić nieuchronnie do emanacji Ducha Świętego jako odrębnej osoby?
Na koniec pytanie, które można było postawić na samym początku.
Czy Duch Święty jako trzecia osoba Trójcy jest źródłem miłości czy raczej wyrazem tej Ojcowsko- Synowskiej (niezgłębionej dla ludzkiego rozumu) wzajemnej relacji poprzez umiłowanie siebie?
Moje przemyślenia zapewne nie są wolne od błędów, dlatego proszę o ustosunkowywanie się do tego, co napisałem.

[artur olczykowski]

Takie agrumenty filozoficzne ladnie brzmia i wydaja sie trafne, dopoki sie glebiej nad nimi nie zastaowic, bo dlaczegoz akurat milosc? Przeciez wszystkie atrybuty Boga sa wieczne. Co z zazdroscia? co z gniewem, co z z nienawiscia? Czyz one nie istnialy wiecznie w Bogu tak jak i milosc? A jesli tak to do kogo byly skierowane i na kim sie wyrazaly? Na Synu i Duchu?

[swiatlo7]

Czy Bóg mógłby istnieć bez zazdrości czy gniewu?Owszem.Takie cechy ujawniły się dopiero wobec swojego stworzenia..
Czy Bóg skoro jest miłością, mógłby istnieć bez niej?
Bóg jest źródłem miłości-między Ojcem i Synem w Duchu Świętym...i miłość ta, tak obficie została wylana na ziemię..
pozdrawiam

[george27]

no tak

[artur olczykowski]

Czyli uwazasz, ze przed stworzeniem Bog nie posiadal tych cech?

Z twojego rozumowania wynika, ze Bog rozwija sie, pojawiaja sie u niego cechy, ktorych wczesniej nie mial, a skoro tak, to nie jest doskonaly, bo istota doskonala nie rozwija sie juz wszystko posiada.

[swiatlo7]

Arturze,
Zastanawia mnie po prostu w jakim celu Bóg miał stworzyć Syna, którego sobie umiłował i przez Niego stworzył wszystko inne, Jemu przekazał wszystko, np. sąd itd..Wydaje mi się,że warto się nad tym zastanowić-już poruszałem kwestię miłości Boga do ludzi..Dla mnie wielkość tej miłości dała wyraz we wcieleniu Syna Bożego-Bóg zamieszkał z ludźmi i zbawił świat. Jeśli się kocha kogoś obdarowuje się sobą, pragnie się mu złożyć dar z siebie samego. Takie jest moje zdanie...
Nie rozumiem dlaczego Bóg miałby stworzyć Syna-stworzenie, które w sposób szczególny sobie umiłował.Wcześniej, gdy nie było Syna czuł się samotny?Przepraszam za kolokwializm Stworzył Syna po to,aby Go poświęcić za wszystkich ludzi?Czy do tego był Mu potrzebny Syn? Dla mnie to się nie trzyma kupy.

[Matuzalem]

Lantis

Z tym, że "Jehowa" jest błędną wymową tetragramu zgadza się nawet Towarzystwo Strażnica, więc w czym problem?

To dość proste. Problem jest w tym, że ani Ty ani ja nie uznajemy Towarzystwa Strażnica za nieomylne. Więc kiedy widzę czyjś problem, taki jak: dlaczego ŚJ nie nazwią się Świadkami Jahwe, to odpowiadam. Kiedy widzę, że twierdzisz, że "na pewno Jahwe jest bardziej poprawną formą niż Jehowa", to też odpowiadam i podaje przykład dlaczego się nie zgadzam. Problem w tym, że chyba jakoś nie bardzo pali Ci się do odpowiedzenia na to dlaczego, bo najwidoczniej większe znaczenie od argumentów ma dla Ciebie zdanie Jana Lewandowskiego albo jeszcze lepiej - Towarzystwa Strażnicy sprzed kilkudziesięciu lat.

Chodziło mi więc o bardzo prostą rzecz - forma Jahwe niekoniecznie jest o źdźbło poprawniejsze od formy Jehowa. I tyle. Same Twoje dogmatyczne twierdzenia nie zmienią tego - nie zmienisz tego także, jeśli Twoją linią obrony będą autorytety, a nie argumenty.

Pozdrawiam,
Matuzalem

[Matuzalem]

Pozwole sobie jeszcze krotko wrocic do filozoficznego argumentu o Bogu i milosci:

Odpowiedz mi na jedno pytanie? Bóg jest miłością. Zatem jeśli nie było Syna, kogo Ojciec miłował? Wobec kogo realizowała się Jego miłość???

Taki argument musi przyjmowac kilka zalozen, ktore niekoniecznie sa takie oczywiste:

1) milosc musi byc wyrazana wobec kogos
2) ktos kto jest pelen milosci (albo 'jest miloscia'), albo przejawia inne cechy, musi przejawiac te cechy nieustannie, bez przerwy, nawet gdy nie ma wobec kogo, aby mogl byc nazwany pelen milosci, etc.
3) Bóg zawsze przejawial milosc i inne cechy

Nie widze podstaw, dla ktorego nalezaloby uznac wszystkie powyzsze za prawdziwe.

Nie rozumiem dlaczego Bóg miałby stworzyć Syna-stworzenie, które w sposób szczególny sobie umiłował.Wcześniej, gdy nie było Syna czuł się samotny?Przepraszam za kolokwializm Stworzył Syna po to,aby Go poświęcić za wszystkich ludzi?Czy do tego był Mu potrzebny Syn? Dla mnie to się nie trzyma kupy.

Twoje pytanie można trochę zamienić: po co Bogu byli ludzie? Czy Bóg ze swoim Synem czuł się samotny, że potrzebował jakiś ludzi? Czy taka argumentacja może posłużyć za dowód wiecznego istnienia ludzi - Bóg nie potrzebował stwarzać ludzi, więc ich nie stworzył?

Bogu nikt nie jest potrzebny. Bóg stworzył swojego Syna i wszystkie inne stworzenia z miłości. Na tym polega miłość Nie wynika z jakiś osobistych potrzeb, samolubnych pobudek, miłość nie potrzebuje jakiegos pretekstu dla działania, wyjasnienia.

Bóg chciał aby inne istoty cieszyły się życiem, wolną wolą, możliwością tworzenia, dzielenia się, dawania innym. Swojemu Synowi dał życie - Jana 5:26. To był dowód miłości. Jezus żyje dzięki Ojcu, a my możemy żyć dzięki Jezusowi (J 6:57) - największe dowody miłości, danie innym życia. W J 5:20 Jezus mówi, że właśnie z miłości Ojciec pokazuje wszystko Synowi i daje mu władzę sądzenia i inne niezwykłe rzeczy (J 5:21-24). Oczywiście nie jest to potrzebne Bogu, ale można chyba z czystym sumieniem powiedzieć, że sprawia mu to... radość.

[swiatlo7]

Matuzalem

Dziękuję za zabranie głosu w tej kwestii.

Nadal jednak nie rozumiem pewnych rzeczy. Większość osób negujących bóstwo Jezusa twierdzi,że jest On aniołem (potężnym stworzeniem duchowym). Moim zdaniem nie jest to pogląd zgodny z Pismem Św.Wydaje mi się,że wystarczająco wyraźnie zostało ukazane to, iż nie jest jednym z aniołów.A skoro nie jest nim to kim?
Czy ogrom miłości do ludzi polega na poświęceniu jednego ze swoich stworzeń?Ta sprawa nie daje mi spokoju.Przepraszam,ale nie widzę tu miłości.Wydaje mi się,że miłość "na miarę" Boga polega na czymś zupełnie innym. Czyż największym, dowodem miłości nie byłoby poświęcenie samego siebie za innych?

[Matuzalem]

Nadal jednak nie rozumiem pewnych rzeczy. Większość osób negujących bóstwo Jezusa twierdzi,że jest On aniołem (potężnym stworzeniem duchowym). Moim zdaniem nie jest to pogląd zgodny z Pismem Św.Wydaje mi się,że wystarczająco wyraźnie zostało ukazane to, iż nie jest jednym z aniołów.A skoro nie jest nim to kim?

Można zacząć od tego - co rozumiemy pod pojęciem 'anioł'. Jeśli 'anioł' to po prostu nazwa istoty duchowej, która miała swój początek, to tak - Jezus jest aniołem. Samo jednak słowo anioł (angelos) znaczy posłaniec - i to prawda, że Jezus jest większy od wszystkich aniołów. On nie jest tylko 'duchem na posyłki' (Hebr 1:7), ale Bóg powierzył mu władzę nad wszystkim (1 Kor 15:27). Nie rozumiem dlaczego, ktoś kto jest stworzeniem, staje się nagle tylko stworzeniem. Przecież jest on Pierworodnym, Bóg dał mu wszystko. Bóg ustanowił go naszym Panem, Władcą. Więc w określonym rozumieniu on jest naszym Bogiem (bogiem). Hebr 1:3 mówi, że jest 'dokładnym obrazem samej istoty Boga'. Ja jako antytrynitarianin nie odmawiam Jezusowi jego bóstwa. Po prostu nie uważam, że jest tym samym Bogiem co jego Ojciec, uważam, że jest Bogiem (bogiem) w pełni odrębnym od swojego Ojca, a wszystko co mój Pan posiada otrzymał z kolei od swojego Boga.

Czy ogrom miłości do ludzi polega na poświęceniu jednego ze swoich stworzeń?Ta sprawa nie daje mi spokoju.Przepraszam,ale nie widzę tu miłości.Wydaje mi się,że miłość "na miarę" Boga polega na czymś zupełnie innym. Czyż największym, dowodem miłości nie byłoby poświęcenie samego siebie za innych?

Ciekawe pytania Swiatlo, nie wiem jednak czy sama trynitarna koncepcja Boga rozwiazuje ten problem. Czy można mówić o bezgranicznej miłości Ojca jeśli to nie Ojciec, ale Syn oddał swoje życie? Czy można mówić o bezgranicznej miłości Boga Syna, jeśli wskrzesił on sam siebie z martwych? W jakim sensie umarł, jesli żył aby móc dokonać wskrzeszenia? Czy na krzyżu umarł Bóg czy człowiek?

Instynktownie może nam się wydawać, że większa miłość musi istnieć wtedy, kiedy oddajemy własne życie, a nie kogoś kogo bardzo kochamy. Ale niekoniecznie tak musi być - szczególnie jeśli rozpatrujemy sytuacje z innej formy życia - Bóg nie jest człowiekiem, trwa wiecznie. Jeśli poświęca najcenniejszą dla niego rzecz - dlaczego nie miałaby to być najwyższa forma miłości?

Bóg poświęcił kogoś kogo nieskończenie kochał, komu dał życie, któremu zamierzał 'dać wszystko'. Nie czynił tego wbrew swojemu Synowi, bo ten dobrowolnie przyszedł na ziemię i też z miłości do ludzi oddał swoje życie (Ap 1:5-6; Prz 8:31).

No i przede wszystkim taka jest definicja miłości Boga do ludzi w Biblii. Miłość Boga nie objawiła się przez to, że On oddał swoje życie, ale tym że oddał swojego Syna. To nie jest wymysł antytrynitarian - Jana 3:16 - „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." Bóg nie oddał siebie, lecz swojego Syna. To jest dowodem Jego miłości - i jeśli tak mówi Biblia, to to mi wystarczy. Nie będę kwestionował miłości Boga na tej podstawie (a jeśli byłbym trynitarianinem, to nie kwestionowałbym miłości pozostałych "Osób" Trójcy, które nie oddały swojego życia).

Pozdrawiam