93 replies to this topic

[Czesiek]

W Przewodniku po Biblii ( Katolicka Książka roku 1996 "Vocatio"wyd 8,2002 str 591)pokazane jest rzymskie "ukrzyżowanie"-i co ciekawe nazwany jest
tak PAL (rzeżba z Halikarnasu)A więc i nawet w publikacjach Katolickich można znależć rzetelne informacje!!!!

pablo
nie podniecaj się. Nie jest tajemnicą to, że Rzymianie stosowali różne formy krzyżowania, co było uzależnione od okoliczności i dostępności potrzebnych materiałów, oraz od tego, jak długo skazańcy mieli się męczyć zanim umrą.

A dzieło Justusa Lipsusa pokazuje różnorakie formy jakie przybierał krzyż. Jednak Justus Lipsus, jak podaja ci, co znają łacinę, wskazał w swoim dziele na jakiej formie krzyża poniósł śmierć Pan Jezus. Tylko jakoś Chakmach nie chce tego zauważyć.

[pablo666]

pablo
nie podniecaj się. Nie jest tajemnicą to, że Rzymianie stosowali różne formy krzyżowania, co było uzależnione od okoliczności i dostępności potrzebnych materiałów, oraz od tego, jak długo skazańcy mieli się męczyć zanim umrą.

A dzieło Justusa Lipsusa pokazuje różnorakie formy jakie przybierał krzyż. Jednak Justus Lipsus, jak podaja ci, co znają łacinę, wskazał w swoim dziele na jakiej formie krzyża poniósł śmierć Pan Jezus. Tylko jakoś Chakmach nie chce tego zauważyć.

Dowód materialny(rzeżba z Halikarnasu)Dowód materialny cz fantazje "Ojców".Ja wybieram to pierwsze

[Czesiek]

Dowód materialny(rzeżba z Halikarnasu)Dowód materialny cz fantazje "Ojców".Ja wybieram to pierwsze

Wybierasz to co ci pasuje i nie okłamuj siebie.

[hi fi]

Wybierasz to co ci pasuje i nie okłamuj siebie.

Te jego trzy szóstki mówią same za siebie.

[pablo666]

Wybierasz to co ci pasuje i nie okłamuj siebie.

Wybieram fakty.A fakty przedstawiają się następująco:
Greckie słowo ksylon to synonim słowa stauros.Pytanie ; dlaczego w wielu przekładach słowo ksylon oddane jest jako drzewo?
Mam tu na myśli Dz 5:30,10:39,Gal 3:13,1Piotra 2:24.
Słowo ksylon zostało użyte w tych pięciu miejscaćh zamiast stauros ponieważ wszystkie cytują bądż nawiązują do 5 Moj 21,22,23
gdzie użyto hebrajskiego słowa "ec",oddawanego w grece Septuaginty jako "xylon".Zarówno hebrajski "ec" jak i gr "xylon"mogą
oznaczać :drzewo,drewno,kij,i pal,zależnie od kontekstu.W 5 Moj 21:22,23gdzie mowa o wieszaniu"ec"może być dowolnym kawałkiem
drewna,na którym można zawiesić człowieka np :Pal.Gdyby Łukaszowi chodziło o żywe drzewo a nie o pal Grecy stosowali inne słowo
mianowicie "dendron",i oczywiscie mógl on tutaj go użyc ,jednak tego nie zrobił!Dlatego choć w Mat 26,47i Mk 14,48 Xylon oznacza "kij"
w Łuk 23:31i w Obj 18:12 oznacza drewno w Obj 2:7 musi oznaczać"drzewo" to tutaj bezdyskusyjnie oznacza Pal

Takie stanowisko jest również zgodne z Talmudem Abrahama Cohena który opisuje że ciała skazańców zawieszano na Słupie.
(Abraham Cohen Talmud wyd "cylady" str 321)Jest to komentarz do 5 Moj 21:23.
Co ciekawe Persowie dokonywali egzekucji poprzez wbicie na Pal(Herodot ,Dzieje 3,115,159).Dowodem na to jest Księga Estery(5:14,8:7) w
której użyte hebrajskie słowo "ec" odpowiednik "xylon".

Kolejny dowód to cytat z Przewodnika apologetycznego "Vocatio"Josh Mc dowell na str181:
"Ukrzyżowano go w typowo rzymski sposób-ręce i stopy przebito wielkimi gwożdziami przytwierdzając do drewnianego krzyża bądz Pala"
Jeżeli chodzi o T to już Królwie asyryjscy nosili taki krzyż na szyi albo na piersiach.Dla ludów steroamerykańskich był symbolem deszczu
czy boga deszczu;linia pozioma oznaczała horyzont,pionowa strumień wody(Swiat symboliki Chrześcijańskiej,"Pax"Warszawa 1990 str 14)
Jak widać posługiwały się nim kultury pogańskie oraz "Ojcowie".

Jak widać moje stanowisko nie jest tak jak sugerujesz "okłamywaniem siebie"!!!!!!

[hi fi]

Wybieram fakty.A fakty przedstawiają się następująco:
Greckie słowo ksylon to synonim słowa stauros.Pytanie ; dlaczego w wielu przekładach słowo ksylon oddane jest jako drzewo?
Mam tu na myśli Dz 5:30,10:39,Gal 3:13,1Piotra 2:24.
[...]
Kolejny dowód to cytat z Przewodnika apologetycznego "Vocatio"Josh Mc dowell na str181:
"Ukrzyżowano go w typowo rzymski sposób-ręce i stopy przebito wielkimi gwożdziami przytwierdzając do drewnianego krzyża bądz Pala"
Jeżeli chodzi o T to już Królwie asyryjscy nosili taki krzyż na szyi albo na piersiach.Dla ludów steroamerykańskich był symbolem deszczu
czy boga deszczu;linia pozioma oznaczała horyzont,pionowa strumień wody(Swiat symboliki Chrześcijańskiej,"Pax"Warszawa 1990 str 14)
Jak widać posługiwały się nim kultury pogańskie oraz "Ojcowie".

Jak widać moje stanowisko nie jest tak jak sugerujesz "okłamywaniem siebie"!!!!!!

Słowo "ksylon" w innych miejscach NT, m.in.:
Dz 13,29; Łk 23,31; Ap 2,7; 22,2; 1Kor 3,12; Ap 18,12; Dz 16,24; Mt 26,47.55; 14.43; Łk 22,52.
Słowo "ksylon" to przecież drzewo. Belka pionowa była z drzewa, belka poprzeczna była z drzewa.
Cały krzyż był z drzewa, a może z innego materiału?

Jeżeli chodzi o pogan używających sobie krzyża do różnych celów, to dla mnie najważniejsze jest, że to Bóg wybrał czas i miejsce na śmierć swojego Syna, właśnie na pogańskim krzyżu. I wszelka walka z Krzyżem Chrystusa prowadzi do zagłady.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-02-04, godz. 11:13

[pablo666]

Słowo "ksylon" w innych miejscach NT, m.in.:
Dz 13,29; Łk 23,31; Ap 2,7; 22,2; 1Kor 3,12; Ap 18,12; Dz 16,24; Mt 26,47.55; 14.43; Łk 22,52.
Słowo "ksylon" to przecież drzewo. Belka pionowa była z drzewa, belka poprzeczna była z drzewa.
Cały krzyż był z drzewa, a może z innego materiału?

Jeżeli chodzi o pogan używających sobie krzyża do różnych celów, to dla mnie najważniejsze jest, że to Bóg wybrał czas i miejsce na śmierć swojego Syna, właśnie na pogańskim krzyżu. I wszelka walka z Krzyżem Chrystusa prowadzi do zagłady.

Mat 26,47,55;Mk 14:43,48,Luk 22:52-przyszli do niego z drzewami?Czy nie zauważasz że chodzi tu o Kształt narzędzia z drzewa?
Dz 16:24-tutaj to słowo oznacza dyby-a więc nie drzewo w sensie materiału tylko kształt, typ ( patrząc z góry wygląda jak Pal)
Jak widzisz Xylon może oznaczać również prosty Pal ( narzędzie) z drzewa!
"Stauros"-słup ,Pal,krzyż(słownik Grecko-Polski NT "Vocatio"ks Remigiusz Popowski

W książce Sladami amuletów napisano:
"Najczęsciej używano pojedynczego pala który wkopywano pionowo w ziemię .Był to sposób technicznie najłatwiejszy.Tak podobno zginął
Sw Sebastian"(str 25)
Jak widzisz można bez żadnego problemu wierzyć w to że Jezus umarł na Palu!
Mam jeszcze pytanie :
Dlaczego Katolicy użyawją krzyża łacinskiego ( z obniżoną poprzeczką)a nie w kształcie litery T (takiego o którym pisali "Ojcowie")?
Krzyż łacinski nie był używany w okresie największych prześladowań chrześcijan gdyż wykonanie jego wymagało kosztownej roboty
ciesielskiej (Śladami amuletów str 28)

[pawel r]

Mam jeszcze pytanie :
Dlaczego Katolicy użyawją krzyża łacinskiego ( z obniżoną poprzeczką)a nie w kształcie litery T (takiego o którym pisali "Ojcowie")?

O a to jest jakiś przepis u katolików na wzorzec krzyża? Ja spotkałem się z najróżniejszymi formami krzyży w KK - T, + i ten standardowy łaciński i wiele innych jeszcze.

Poza tym xylon również oznacza materiał - tylko na podstawie słów xylon i stauros nie można stwierdzić na czym Jezus umarł! Ale to i tak pewnie do niewielu trafi bo będzie znało lepiej grekę niż sami grecy

[[db]]

Poza tym xylon również oznacza materiał

Ksylofon

[Czesiek]

A ja sobie właśnie obejrzałem Tajemnice Azji i tam było o fallicznym kulcie Sziwy. I jakoś w trakcie praktykowana tego kultu nie korzystano z krzyża ale z czegoś, co kształtem przypominało pal. Ciekawe dlaczego? Bo przecież według WTS-u to jednak ten przedmiot kultu fallicznego powinien przypominać krzyż.

[Chakmach]

A ja sobie właśnie obejrzałem Tajemnice Azji i tam było o fallicznym kulcie Sziwy. I jakoś w trakcie praktykowana tego kultu nie korzystano z krzyża ale z czegoś, co kształtem przypominało pal. Ciekawe dlaczego? Bo przecież według WTS-u to jednak ten przedmiot kultu fallicznego powinien przypominać krzyż.

Niektóre kościoły mają cos, co się nazywa ołtarzem. Skoro pozostały w pewnym sensie przy formie starotestamentalnej tj. ołtarzu, to czy nie powinny pozostac przy pouczeniu z Powt. Prawa 15:21-22

"Nie ustawisz aszery(pnia nieraz rzeźbionego) z żadnego drzewa(ksylou) koło ołtarza Boga swego..."(BT).


Pewna opinia:
"Pan poniósł śmierć na pionowo ustawionym palu, a nie na przecinających się pod jakimkolwiek kątem dwóch belkach"(The Companian Bible,wyd.Uniwersytet Oxfordzki- patrz Strażnica 1 marca 2008,s.22).

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-04, godz. 19:38

[Czesiek]

Niektóre kościoły mają cos, co się nazywa ołtarzem. Skoro pozostały w pewnym sensie przy formie starotestamentalnej tj. ołtarzu, to czy nie powinny pozostac przy pouczeniu z Powt. Prawa 15:21-22

"Nie ustawisz aszery(pnia nieraz rzeźbionego) z żadnego drzewa(ksylou) koło ołtarza Boga swego..."(BT).


Pewna opinia:
"Pan poniósł śmierć na pionowo ustawionym palu, a nie na przecinających się pod jakimkolwiek kątem dwóch belkach"(The Companian Bible,wyd.Uniwersytet Oxfordzki- patrz Strażnica 1 marca 2008,s.22).

Czyli naoczni świadkowie i ci którym przekazali to, co widzieli na pewno się mylą, bo przecież uczeni nigdy się nie mylą. Są przecież uczonymi.

[Chakmach]

Czyli naoczni świadkowie i ci którym przekazali to, co widzieli na pewno się mylą, bo przecież uczeni nigdy się nie mylą. Są przecież uczonymi.

Tak jak podałem to jest opinia uczonego. Ale ciekawe słowa napisałeś. Uczeni mogą sie mylić. Tak samo malarze którzy przedstawili Jezusa w tradycji ze skrzyzowanymi nogami często nawet bez tabliczki (nawet pierwsze grafitti ok II w n.e).Co do naocznych świadków i proroctw to prócz opini że był to krzyż z belka poprzeczna to są przesłanki ze nie musiał byc to taki krzyz. Przynajmniej nazwa pal jest prawidłowa Liczb 21:9(pal- BT) i Jan 3:14(to prorocze). Tablica zaś jest nad głową czy nad belka poprzeczną? Wiemy ze nad belką poprzeczną ale napisano ze nad głową. I tak jak belki poprzecznej nie wspominamy i ogólnie piszemy że nad głową , to mozemy takze nie wspominac rąk. Po prostu nad głowa. Co do błędnosci ilustracji po wspólnych tu rozmowach widac ze i troche nie racji ma jedna strona jak i druga.I troche racji ma jedna strona jak i druga.

[hi fi]

Pewna opinia:
"Pan poniósł śmierć na pionowo ustawionym palu, a nie na przecinających się pod jakimkolwiek kątem dwóch belkach"(The Companian Bible,wyd.Uniwersytet Oxfordzki- patrz Strażnica 1 marca 2008,s.22).

[miedziana_cyna]

Taka mała uwaga co do kwestii skrzyżowania nóg: nie jest prawdą, że według tradycji katolickiej nogi Jezusa były skrzyżowane i przebite jednym gwoździem. Tak jest tylko według części tradycji katolickiej - zachodniej, łacińskiej (rzymskiej).

Grekokatolicy i inni katolicy wschodni (podobnie zresztą jak prawosławni) przedstawiają na swoich ikonach Jezusa z nogami przybitymi do krzyża równolegle, każda osobnym gwoździem.

Proszę więc nie generalizować i nie zapominać, że katolicyzm to nie tylko rzymski katolicyzm. Są też obrządki wschodnie. Zaś tradycja katolicka, jak widać po tym przykładzie, jest bardzo pojemna i różnorodna. I takie jej elementy wcale nie są żadnymi dogmatami. Nikt ni nakazuje wierzyć, że w taki a taki sposób Jezusa przybito do krzyża. Po prostu na Zachodzie przyjęło się malować tak, a na Wschodzie inaczej. Jak było naprawdę - możemy się tylko domyślać i nie jest to istotne.

Pozdrawiam

[Artur Schwacher]

Co ja mówiłem o cytatach!!??!?

oto cały tekst -

http://levendwater.o.../append162.html

Teraz już wiem od kogo WTS ma argumenty......

a staroć z tego tekstu

[słowiczek]

http://pl.youtube.co...feature=related

ciekawy filmik na temat ukrzyżowania.

[Chakmach]

Taka mała uwaga co do kwestii skrzyżowania nóg: nie jest prawdą, że według tradycji katolickiej nogi Jezusa były skrzyżowane i przebite jednym gwoździem. Tak jest tylko według części tradycji katolickiej - zachodniej, łacińskiej (rzymskiej).

Grekokatolicy i inni katolicy wschodni (podobnie zresztą jak prawosławni) przedstawiają na swoich ikonach Jezusa z nogami przybitymi do krzyża równolegle, każda osobnym gwoździem.

Proszę więc nie generalizować i nie zapominać, że katolicyzm to nie tylko rzymski katolicyzm. Są też obrządki wschodnie. Zaś tradycja katolicka, jak widać po tym przykładzie, jest bardzo pojemna i różnorodna. I takie jej elementy wcale nie są żadnymi dogmatami. Nikt ni nakazuje wierzyć, że w taki a taki sposób Jezusa przybito do krzyża. Po prostu na Zachodzie przyjęło się malować tak, a na Wschodzie inaczej. Jak było naprawdę - możemy się tylko domyślać i nie jest to istotne.

Pozdrawiam

Pogrubiony tekst warto przeczytać jeszcze raz

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-06, godz. 08:15

[Chakmach]

http://pl.youtube.co...feature=related

ciekawy filmik na temat ukrzyżowania.

Argumenty podane w filmie juz omówilismy, ale pojawiło sie jeszcze cos, co warto podkreslic na temat Ezechiela 9:4. W przekładzie BT czytamy 'znak TAW' i sugeruje sie że to znak 'T' przypominający krzyż. Jednakze Ez. 9:4 tekst hebrajski tłumaczenie ang. 'mark' w Ezech. 9:4 -litera Tau wyglada jak górny strop i boczne sciany. Nie jest podobna do 'T' . I co warto jeszcze dodac jest tam dokładnie sformułowanie ThaU nie zas samo nawet starohebrajskie 'T' .A dokładnie 'we ethuit thau' (i naznaczony znak). Gdyby miało to oznaczać starohebrajskie 'T' to by było 'we ethuit T' Czyli ' ' i naznaczone T'.http://www.scripture.../OTpdf/eze9.pdf

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-06, godz. 08:42

[miedziana_cyna]

Pogrubiony tekst warto przeczytać jeszcze raz

I co w związku z tym?

Miałem na celu tylko uświadomienie, że tradycja katolicka rozumiana ogólnie nie mówi, w jaki sposób Jezusa przybito do krzyża. W zachodniej części Cesarstwa Rzymskiego po prostu przyjęło się malować Jezusa z nogami przybitymi do krzyża jednym gwoździem, a na Wschodzie - dwoma. Ale czemu taka różnica wystąpiła - nie wiem.

Co do rąk Ewangelia mówi wyraźnie - o śladach gwoździ - liczba mnoga. A co do nóg się nie wypowiada, stąd większa dowolność w tym względzie.

Pozdrawiam