Skocz do zawartości


Zdjęcie

Rdz 1:2


  • Please log in to reply
16 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-15, godz. 19:49

W księdze Rodzaju 1:2 czytamy takie słowa:

Rdz 1:2 Bg „A ziemia była niekształtowna i próżna, i ciemność była nad przepaścią, a Duch Boży unaszał się nad wodami.”

Rdz 1:2 Br „Ziemia była [na początku] bezładna i pusta: ciemności zalegały bezmiar przestrzeni i [tylko] Duch Boży unosił się nad wodami.”

Rdz 1:2 BT „Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.”

Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Rdz 1:2 Bp „A ziemia była zupełnym pustkowiem, ciemność zalegała głębię wód, a tchnienie Boże unosiło się nad wodami.”


Rdz 1:2 NS „A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód.”

Rdz 1:2 LXX „η δε γη ην αορατος και ακατασκευαστος και σκοτος επανω της αβυσσου και πνευμα θεου επεφερετο επανω του υδατος ”

Mam wobec tego takie pytanie: czy istnieją jakieś przesłanki, które tłumaczenie tego wersetu jest prawidłowe. Widzimy, iż zdecydowana większość przekładów oddaje występujący tam hebrajski wyraz RUACH przez "Duch Boży", natomiast w Przekładzie Nowego Świata występuje wyrażenie "czynna siła Boża". Które tłumaczenie jest poprawne? Czy można w tym przypadku mówić o tendencyjnym tłumaczeniu PNŚ?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-09-15, godz. 20:05

Moim zdaniem można mówić o tendencyjności. To nie tyle tłumaczenie ile parafraza, a tego powinno się unikać.

#3 Machabeusz

Machabeusz

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 51 Postów

Napisano 2005-09-15, godz. 21:41

To nie pierwsza taka parafraza w przekładzie NŚ. Osobiście uważam Biblię Tysiąclecia (2 wydanie) za najwierniejszą - mój subiektywny pogląd.

#4 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2005-09-16, godz. 07:39

"czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam "
Kiedyś Ducha Świętego nazywano w organizacji mocą Bożą, ale kidy powstał śmiech, że Pan Jezus został namaszczony mocą Bożą i mocą (Dz 10,38), a do tego jeszcze nieożywiona moc działa sama z siebie (1Kor12,11) jakoś DŚ zmienił nazwę na czynna siła Boża. Nic dziwnego, że oszuści z CK dostosowują swój przekład Biblii do swojej doktryny, jeśli nawet swoje nauki zmieniają.
Czesiek

#5 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-09-22, godz. 15:10

To na dokladke powiem ze doskonaly hebraista Szymon Budny w swoim przekladzie oddal Ducha Bzego w Rodz 1:2 jako wielki wiatr nie widzac tam koniecznie Ducha Bozego.

Ruah bowiem to takze wiatr a elohim moze oznaczac synonim potegi jak w zestawieniu cedry Boze, co niektorzy tlumacza cedry potezne, ale o tym wiecej w ksiazce Budnego O Przedniejszych wiary Chrystianskiej Artykulech dostepnej do sciagniecia na mojej stronie w DOWNLOADS.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-03-06, godz. 10:29

Skan zarówno z pism hebrajskich jak i z Septuaginty ukazujący, że w omawianym miejscu Rdz 1:2 występuje hebrajski wyraz RUACH lub grecki wyraz PNEUMA, oznaczający DUCH.

Dołączona grafika

Dlaczego więc Straznica oddała ten wyraz sformułowaniem "czynna siła Boża"?

Jako ciekawostkę podam, że ten sam zwrot występuje jeszcze np. w 2 Sam 23:2 i Hioba 27:3, a tutaj Straznica oddaje to poprawnie. Przypadek?

2Sm 23:2 NS „Mówił przeze mnie duch Jehowy i Jego słowo było na moim języku.”

Hi 27:3 NS „kiedy jeszcze jest we mnie cały mój dech i duch Boga jest w moich nozdrzach,”


Oto odpowiednie skany tych miejsc dla porównania:

Dołączona grafikaDołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-01, godz. 22:29

Postanowiłem przeszukać inne przekłady ale jednak w żadnym z nich nie znalazłem wyrażenia "czynna siła":

Przekłady angielskie:

Rdz 1:2 AKJV „And the earth was without form, and void; and darkness was on the face of the deep. And the Spirit of God moved on the face of the waters.”

Rdz 1:2 ASV „And the earth was waste and void; and darkness was upon the face of the deep: and the Spirit of God moved upon the face of the waters.”

Rdz 1:2 BBE „And the earth was waste and without form; and it was dark on the face of the deep: and the Spirit of God was moving on the face of the waters.”

Rdz 1:2 Darby „And the earth was waste and empty, and darkness was on the face of the deep, and the Spirit of God was hovering over the face of the waters.”

Rdz 1:2 HNV „Now the eretz was formless and empty. Darkness was on the surface of the deep. God's Spirit was hovering over the surface of the waters.”

Rdz 1:2 JPS „Now the earth was unformed and void, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of God hovered over the face of the waters.”

Rdz 1:2 KJV „And the earth was without form , and void ; and darkness was upon the face of the deep . And the Spirit of God moved upon the face of the waters .”

Rdz 1:2 Rotherham „Now, the earth, had become waste and wild, and darkness, was on the face of the roaring deep, but, the Spirit of God, was brooding on the face of the waters,”

Rdz 1:2 WEB „Now the earth was formless and empty. Darkness was on the surface of the deep. God's Spirit was hovering over the surface of the waters.”

Rdz 1:2 YLT „the earth hath existed waste and void, and darkness is on the face of the deep, and the Spirit of God fluttering on the face of the waters,”


Rdz 1:2 NW „Now the earth proved to be formless and waste and there was darkness upon the surface of [the] watery deep; and God’s active force was moving to and fro over the surface of the waters. ”

Przekłady niemieckie:

Rdz 1:2 GerLut „Und die Erde war wüst und leer , und es war finster auf der Tiefe ; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser .”

Rdz 1:2 GerSch „Und die Erde war wüst und leer, und es lag Finsternis auf der Tiefe, und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.”

Rdz 1:2 GerElb1871 „Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.”


Rdz 1:2 NWÜ Die Erde nun erwies sich als formlos und öde, und Finsternis war auf der Oberfläche der Wassertiefe; und Gottes wirksame Kraft bewegte sich hin und her über der Oberfläche der Wasser.

Przekłady polskie podane są w pierwszym poście tego wątku.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-03, godz. 19:58

A więc Świadkowie Jehowy by zniweczyć osobowość Ducha Świętego postarali się by zmienić wiersz biblijny w swoim przekładzie w omawianym miejscu (Rdz 1:2). Jak jednak wiadomo w określeniu ‘czynna siła’ w oryginale hebrajskim mamy wyraz RUAH (po grecku PNEUMA). Słownik Stronga 4151 oddaje to słowo jako: - tchnienie, podmuch wiatru, prąd powietrza, duch, życiowe źródło, umysłowa skłonność. Zauważmy, że brak jest sformułowania czynna siła, jakie serwuje Strażnica. A jak jest po hebrajsku siła albo moc?

By wybrać jednak właściwą opcję czy był to wiatr czy ktoś cielesny wystarczy sprawdzić sprawozdanie biblijne w ewangeliach, w których czytamy o ukazaniu i objawieniu się wszystkich osób całej Trójcy Świętej podczas chrztu Jezusa:

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Mk 1:9-11 Bw „I stało się w owe dni, że przyszedł Jezus z Nazaretu Galilejskiego i został ochrzczony przez Jana w Jordanie.(10) I zaraz, kiedy wychodził z wody, ujrzał rozstępujące się niebiosa i Ducha nań zstępującego jako gołębica.(11) I rozległ się głos z nieba: Tyś jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Lk 3:21-22 Bw „A gdy wszystek lud przyjmował chrzest i gdy Jezus został ochrzczony i modlił się, otworzyło się niebo(22) i zstąpił na niego Duch Święty w postaci cielesnej jak gołębica, i odezwał się głos z nieba: Tyś jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

J 1:32 Bw „Jan świadczył też, mówiąc: Widziałem Ducha, zstępującego z nieba jakby gołębica; i spoczął na nim.”


Łatwo zauważyć występujące w sprawozdaniu wszystkie trzy elementy Trójcy Świętej:

1) głos z nieba to Bóg Ojciec, który mówi: To jest Syn mój
2) Jezus to Syn Boży, który przyszedł się ochrzcić
3) Duch Święty ukazuje się w postaci gołębicy.


Zauważmy, że jest to bardzo ciekawy werset również z tego względu, że Duch Święty zamanifestował tam swą obecność w "postaci gołębicy". A gołębica jak wiemy jest istotą a nie mocą czy siłą. A zatem i również Duch Święty nie jest nieosobową mocą ale przynajmniej istotą żywą.

Duch Święty występuje tam bowiem ‘w postaci cielesnej’ tak jak gołębica jest w postaci cielesnej. Zauważmy, że jest to szczegół, który zawierają wszystkie cztery ewangelie. Jednak Świadkowie Jehowy raczej nie akcentują tego, że Duch Święty zamanifestował swą obecność w „postaci cielesnej niby gołębica”. Chociaż gołębica nie jest osobą, ale na pewno istotą, a nie mocą czy siłą.

Okazuje się jednak, że w Pismie Świętym bardzo często pod symbolami zwierząt występują osoby. Nie trzeba daleko szukać a już w księdze Rodzaju wąż ukryty był pod postacią szatana diabła. Idąc dalej nietrudno nam rozpoznać ludzi pod symbolami psów (Pwt 23:19; Sdz 7:5; Iz 56:10-11; Mt 7:6; 2 P 2:22; Obj 22:15), wieprzów czy świń (Mt 7:6; 2 P 2:22). Analogicznie łatwo zauważyć, że również i prorok Izajasz pod symbolami zwierząt widzi ludzi, którzy w przyszłości będą ze sobą zgodni, nawet gdyby wcześniej byli wobec siebie agresywni (Iz 35:9; 65:21-25). Nie mówi on przecież o zjawiskach dosłownych wśród zwierząt ale o symbolicznych w dziedzinie duchowej. Czyż tak trudno domysleć się, że Jezus jest przedstawiany u niego jako lew (Lew z pokolenia Judy) i baranek (Baranek Boży), co dla rabinów stanowiło zagadkę. Zagadka ta miała znaleźć rozwiązanie w osobie Mesjasza, a nie w zwierzętach.

Jezus postępuje podobnie nazywając ludzi wilkami czy owcami (Mt 7:15, 10:16; J 21:15-17), wężami (Mt 10:16, 23:33), gołębiami (Mt 10:16), lwami (Obj 5:5, 9:8) czy psami (Mt 7:6) itp. Także apostoł Paweł wypowiedzi o zwierzętach odnosił do ludzi (1Kor 9:9-10; Ps 91:13). Tak właśnie rozumiano kwestię zwierząt w pierwotnym Kościele

Jak wspominalem wyżej Jezus też został przyrównany np. do baranka (Obj.14:1), Lwa z plemienia Judy (Obj.5:5) czy kokoszki (Łuk.13:34). Skoro zaś Duch jest w postaci cielesnej to na pewno nie może być wiatrem czy też ‘czynną siłą Bożą’ podobną do prądu. Jak wynika z przytoczonych porównań również jest konkretną osobą.


W PNŚ wyrażenie "czynna siła" pada tylko raz w Rdz 1:2. Czy nie jest ciekawe dlaczego akurat na początku Biblii? Otóż po to, że nikt z nich nie zagląda często do środka PŚ, natomiast często czyta właśnie opis początku stwarzania. Dlatego też Strażnica dodała to wyrażenie, aby cały czas mieli przypominane, że Duch Boży to czynna siła Boża. Takie coś nazywa się jednak manipulacją umysłem ludzkim.


Na jednym z forum pewien ŚJ bardzo się przejął tematem Ducha Świętego i wkleił, jego zdaniem ciekawy, przypis z BT do wersetu z Ezechiela 36:27:

Dołączona grafika

Jak widzimy uczestnik ten podszedł jednak bardzo wybiórczo do tematu i pominął pierwsze ważne zdanie, które brzmi: Objawienie Ducha Świętego jako Osoby Trójcy Świętej następuje dopiero w NT. Jest to klucz do zrozumienia tej prawdy biblijnej:

J 16:13 Bw „lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.”

J 16:13 WH „οταν δε ελθη εκεινος το πνευμα της αληθειας οδηγησει υμας εις την αληθειαν πασαν ου γαρ λαλησει αφ εαυτου αλλ οσα ακουει λαλησει και τα ερχομενα αναγγελει υμιν”

A więc jak wynika z tego wersetu Duch Święty miał wprowadzić we wszelką prawdę. Jedną z tych prawd było, że jest osobą. W wersecie tym nawet nazwany jest zaimkiem osobowym ON (greckie EKEINOS). A wiadomo przecież, że grecki wyraz PNEUMA jest rodzaju nijakiego.

Zapraszam również do ciekawego artykułu na sieci dotyczącego Ducha Świętego:

http://www.psychoman...jcy-swietej.htm

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-03, godz. 20:06

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-07, godz. 23:01

Wiadomo, że w języku hebrajskim wyraz RUAH (czego odpowiednikiem jest greckie słowo PNEUMA) posiada znaczenie zarówno duch jak i siła, czy moc (na przykład BT oddaje ten wyraz w Sdz 15:19 jako "siła"). Jednakże język grecki, w ktorym pisany był przecież NT, jest o wiele bogatszy w słowa. Sprawdzimy więc, czy stosowano te same określenia w stosunku do Ducha co w ST.

Dla określenia mocy NT używa najczęściej greckich słów EKSOUSIA:

Lk 4:32 Bw „I zdumiewali się nad nauką jego, ponieważ przemawiał z mocą.”

Lk 4:32 WH „και εξεπλησσοντο επι τη διδαχη αυτου οτι εν εξουσια ην ο λογος αυτου”

lub DYNAMIS:

Rz 1:16 Bw „Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy, najpierw Żyda, potem Greka,”

Rz 1:16 WH „ου γαρ επαισχυνομαι το ευαγγελιον δυναμις γαρ θεου εστιν εις σωτηριαν παντι τω πιστευοντι ιουδαιω τε [πρωτον] και ελληνι”

a Ducha Świętego określa słowami PNEUMA HAGION:

Mk 3:29 Bw „Kto by jednak zbluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, nie dostąpi odpuszczenia na wieki, ale będzie winien grzechu wiekuistego.”

Mk 3:29 WH „ος δ αν βλασφημηση εις το πνευμα το αγιον ουκ εχει αφεσιν εις τον αιωνα αλλα ενοχος εστιν αιωνιου αμαρτηματος”

Siła lub moc określona jest też greckim terminem KRATOS

Lk 1:51 Bw „Okazał moc ramieniem swoim, rozproszył pysznych z zamysłów ich serc,”

Ef 1:19 Bw „i jak nadzwyczajna jest wielkość mocy Jego wobec nas, którzy wierzymy dzięki działaniu przemożnej siły jego,”

Ef 6:10 Bw „W końcu, bracia moi, umacniajcie się w Panu i w potężnej mocy jego.”

Ap 1:6 Bw „i uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.”


Podaję teksty greckie dla porównania i sprawdzenia:

Lk 1:51 WH „εποιησεν κρατος εν βραχιονι αυτου διεσκορπισεν υπερηφανους διανοια καρδιας αυτων”

Ef 1:19 WH „και τι το υπερβαλλον μεγεθος της δυναμεως αυτου εις ημας τους πιστευοντας κατα την ενεργειαν του κρατους της ισχυος αυτου”

Ef 6:10 WH „του λοιπου ενδυναμουσθε εν κυριω και εν τω κρατει της ισχυος αυτου”

Ap 1:6 WH „και εποιησεν ημας βασιλειαν ιερεις τω θεω και πατρι αυτου αυτω η δοξα και το κρατος εις τους αιωνας αμην”


Dlaczego tak wiele określeń na moc? Ponieważ Duch Święty nie jest mocą Bożą ale konkretną osobą posiadającą właśnie moc. Duch Święty nie może być uznany za moc, skoro sam ją posiada. Gdyby zaś Duch Święty był nieosobową mocą czy siłą, to niektóre fragmenty Biblii pozbawione byłyby sensu:

Mi 3:8 Bw „Lecz ja jestem pełen siły, ducha Pana, prawa i mocy, aby oznajmiać Jakubowi jego przestępstwo, a Izraelowi jego grzech.”

Lk 4:14 Bw „I powrócił Jezus w mocy Ducha do Galilei, a wieść o nim rozeszła się po całej okolicznej krainie.”

Dz 1:8 Bw „ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi.”

Dz 10:38 Bw „o Jezusie z Nazaretu, jak Bóg namaścił go Duchem Świętym i mocą, jak chodził, czyniąc dobrze i uzdrawiając wszystkich opętanych przez diabła, bo Bóg był z nim.”

Rz 15:13 Bw „A Bóg nadziei niechaj was napełni wszelką radością i pokojem w wierze, abyście obfitowali w nadzieję przez moc Ducha Świętego.”

Rz 15:19 Bw „przez moc znaków i cudów oraz przez moc Ducha Świętego, tak iż, począwszy od Jerozolimy i okolicznych krajów aż po Ilirię, rozkrzewiłem ewangelię Chrystusową.”

Ef 3:16 Bw „by sprawił według bogactwa chwały swojej, żebyście byli przez Ducha jego mocą utwierdzeni w wewnętrznym człowieku,”

1Tes 1:5 Bw „gdyż ewangelia zwiastowana wam przez nas, doszła was nie tylko w Słowie, lecz także w mocy i w Duchu Świętym, i z wielką siłą przekonania; wszak wiecie, jak wystąpiliśmy między wami przez wzgląd na was.”

2Tm 1:7 Bw „Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, lecz mocy i miłości, i powściągliwości.”


Do określenia mocy Ducha Świętego biblia używa słowa DYNAMIS. Gdyby Duch Święty był mocą, to mielibyśmy w Biblii tautologiczny bełkot, czyli zdania pozbawione treści (lub jak to niektórzy prościej określają: "masło maślane" - na czym to polega można przekonać się wstawiając w powyższych tekstach zamiast określenia "Duch Święty" słowo "moc" a otrzymamy taki bełkot jak "moc mocy"). :)

Przypominam, że mocą Bożą jest nazwany nie tyle Duch Święty ile sam Bóg Ojciec. Nie kto inny, lecz sam Jezus Chrystus nazwał Boga Ojca mocą Bożą (Mt 26:64; Łk 22:69). Jako moc Boża określony jest także sam Chrystus w 1Kor 1:24. Tak więc Duchowi Świętemu zawsze towarzyszy moc, lecz on sam nią nie jest.

Bardzo ciekawie wygląda to tutaj:

2Kor 6:6-7 Bw „w czystości, w poznaniu, w wielkoduszności, w uprzejmości, w Duchu Świętym, w miłości nieobłudnej,(7) w słowie prawdy, w mocy Bożej; przez oręż sprawiedliwości ku natarciu i obronie,”

gdzie obok zwrotu "w Duchu Świętym" występuje oddzielnie zwrot "w mocy Bożej", a więc nie jest to to samo.


Na marginesie dodam, iż na temat wyrazu EKSOUSIA dyskusja toczy się w innym wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1097
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 09:39

Chciałbym przedstawić jeszcze skan z wydania wierszowego pism hebrajskich omawianego wersetu:

Dołączona grafika

Jak widzimy na własne oczy to nie "czynna siła Boża" przemieszczała się tu i tam, lecz unosił się nad powierzchnią wody "duch Boży". Ponieważ jednak Świadkowie Jehowy uczą, że Duch Święty nie jest osobą zmieniono więc werset aby pasował do ich nauki.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-02-20, godz. 22:09

Duch Boży to Duch Boży i nie dorabiajcie tu ideologii. W BT znajduje się stosowna adnotacja na temat tłumaczenia a Biblia Poznańska uznana przez biblistów za najlepszy polski przekład jasno mówi o "tchnieniu Bożym". Tak też należy wyżej wymieniony termin ruah rozumieć.

No ale jak wyjaśnisz fakt, iż grecka Septuaginta zawiera w tym miejscu wyrażenie PNEUMA THEOU czyli "Duch Boży"?

Rdz 1:2 LXX „η δε γη ην αορατος και ακατασκευαστος και σκοτος επανω της αβυσσου και πνευμα θεου επεφερετο επανω του υδατος ”

Słowo "tchnienie" to raczej inny wyraz grecki PNOE:

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Hi 33:4 LXX „πνευμα θειον το ποιησαν με πνοη δε παντοκρατορος η διδασκουσα με ”

W tekście hebrajskim w miejscu słowa "Duch" występuje właśnie wyraz RUAH natomiast w miejscu "tchnienie" inny wyraz NESHAMACH.

Co ciekawe ostatni werset Strażnica oddaje najzupełniej poprawnie:

Hi 33:4 NS „Duch Boży mnie uczynił i tchnienie Wszechmocnego mnie ożywiło.”

Dziwne, że nie ma tutaj teraz mowy o "czynnej sile Bożej". A przecież wyraz ten jest taki sam jak w Rdz 1:2. A więc ta niekonsekwencja Strażnicy zdradza pewną niepokojącą rzecz.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 miedziana_cyna

miedziana_cyna

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 273 Postów

Napisano 2009-02-21, godz. 20:15

Słyszałem, że jest jakieś polskie tłumaczenie, które oddaje wyrażenie w Rdz 1,2 jako "potężny wiatr" czy "wiatr potężny". Czy nie jest to przypadkiem Biblia Nieświeska autorstwa Szymona Budnego (arianina)? Ma ktoś dostęp do tej Biblii? I jak myślicie, co należy sądzić o takim tłumaczeniu?

Pozdrawiam! :)

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2009-02-21, godz. 22:40

Miedziana cyna, żelazny sód, wanadowy skand, berylowy tantal, kadmowy molibden...

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-02-22, godz. 11:42

Słyszałem, że jest jakieś polskie tłumaczenie, które oddaje wyrażenie w Rdz 1,2 jako "potężny wiatr" czy "wiatr potężny". Czy nie jest to przypadkiem Biblia Nieświeska autorstwa Szymona Budnego (arianina)? Ma ktoś dostęp do tej Biblii? I jak myślicie, co należy sądzić o takim tłumaczeniu?

Hebrajskie słowo RUWAH oznacza również wiatr, tak więc takie tłumaczenie od biedy mozna przyjąć. Jednak w związku z taką interpretacją nasuwają się pytania:

skąd Świadkowie Jehowy wytrzasnęli "czynna siła Boga"?
dlaczego nie być konsekwentnym i wszystkie wystapienia słowa RUWAH (czy greckiego PNEUMA) zastępować słowem "wiatr"?

Duch Boży stworzył mnie - wiatr Bozy stworzył mnie (Hi 33:4)

Duch Pana przemawia przeze mnie - wiatr Pana przemawia przeze mnie (2Sm 23:2)

Bóg jest Duchem - Bóg jest wiatrem (J 4:24)


przykładów można oczywiście podać więcej.

Na koniec podaję znaczenie słowa RUWAH za leksykonem Gesenius:

Dołączona grafika

Jaka definicja tego słowa pozwala na interpretację, iż Duch Święty to czynna siła Boża?

Ja osobiście w słowach "Duch Boży unosił się nad wodami" z Rdz 1:2 widzę osobę Ducha Świętego. Wiadomo bowiem, iż Duch Święty ukazał się w dniu chrztu Jezusa w postaci gołębicy. A gołębica nie jest ani mocą, ani siłą, ani wiatrem czy wpływem ale istotą żywą. A zatem Duch Święty też jest istotą. Wiadomo również, iż zwierzęta symbolizują w Biblii właśnie osoby. A nawet w ST istnieją pewne ślady, iż Duch Święty występuje w postaci gołębicy. Na przykład:

Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Słowo "unosił się" może wskazywac właśnie na gołębicę jako na Ducha Świętego.

Okazuje sie, że moją interpretację potwierdza jeszcze jedno miejsce w biblii, które zawiera to samo słowo RACHAPH - unosić się.

Pwt 32:11 Bw „Jak orzeł pobudza do lotu swoje młode, Unosi się nad swymi pisklętami, Rozpościera swoje skrzydła, bierze na nie młode I niesie je na lotkach swoich,”

Tym razem jak widzimy słowo to odnosi się do orła. A więc jest to kolejny dowód wskazujący na to, iż Duch Święty występuje w Biblii w postaci gołębicy. A jak wiadomo zwierzęta reprezentują w Piśmie Świętym osoby. A więc jest to bardzo mocny argument przemawiający za osobowością Ducha Świętego.

Zwrócmy uwagę jeszcze, iż nawet slwonik hebrajski zwraca na to uwagę. Oto definicja słowa RACHAPH pochodząca z leksykonu Gesenius:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-12-17, godz. 10:47

Jednym z dowodów na to, iż Duch Święty jest osobą, jest ukazanie się go w postaci gołębicy. Okazuje się bowiem, że w Pismie Świętym bardzo często pod symbolami zwierząt występują właśnie osoby. Nie trzeba daleko szukać a już w księdze Rodzaju wąż ukryty był pod postacią szatana diabła. Idąc dalej nietrudno nam rozpoznać ludzi pod symbolami psów (Pwt 23:19; Sdz 7:5; Iz 56:10-11; Mt 7:6; 2 P 2:22; Obj 22:15), wieprzów czy świń (Mt 7:6; 2 P 2:22). Analogicznie łatwo zauważyć, że również i prorok Izajasz pod symbolami zwierząt widzi ludzi, którzy w przyszłości będą ze sobą zgodni, nawet gdyby wcześniej byli wobec siebie agresywni (Iz 35:9; 65:21-25). Nie mówi on przecież o zjawiskach dosłownych wśród zwierząt ale o symbolicznych w dziedzinie duchowej. Czyż tak trudno domysleć się, że Jezus jest przedstawiany u niego jako lew (Lew z pokolenia Judy) i baranek (Baranek Boży), co dla rabinów stanowiło zagadkę. Zagadka ta miała znaleźć rozwiązanie w osobie Mesjasza, a nie w zwierzętach.

Tutaj ciekawy też artykuł na ten temat, iż czasami nawet Strażnica uważała, iż zwierzęta w proroctwie Izajasza to właśnie symbole ludzi, czyli osób o danych cechach zobrazowanych właśnie przez zwierzęta:

http://www.piotrandr..._zwierzeta.html

Jezus postępuje podobnie nazywając ludzi wilkami czy owcami (Mt 7:15, 10:16; J 21:15-17), wężami (Mt 10:16, 23:33), gołębiami (Mt 10:16), lwami (Obj 5:5, 9:8) czy psami (Mt 7:6) itp. Także apostoł Paweł wypowiedzi o zwierzętach odnosił do ludzi (1Kor 9:9-10; Ps 91:13). Tak właśnie rozumiano kwestię zwierząt w pierwotnym Kościele.

Jak wspominalem wyżej Jezus też został przyrównany np. do baranka (Obj.14:1), Lwa z plemienia Judy (Obj.5:5) czy kokoszki (Łuk.13:34). Skoro zaś Duch jest w postaci cielesnej to na pewno nie może być wiatrem czy też ‘czynną siłą Bożą’ podobną do prądu. Gołębica bowiem nie jest przecież ani siłą, czy mocą ale konkretną istotą.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#15 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-06-19, godz. 14:24

Nie przekonują mnie podawane argumenty na rzecz wyróżnionej - tak zwanej trzeciej osoby Bożej. Tu zamieściłem częściowo kontrargument przeciw opracowaniu w tej kwestii, Piotrowi A. Znaczenie ducha w PNŚ. Dla bardziej przejrzystego czytania tego samego artykułu, kliknąć na ikonkę Dołączona grafika
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#16 koziarskiadam

koziarskiadam

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 24 Postów

Napisano 2011-07-19, godz. 17:51

Niektórzy bibliści doszukują się w Rdz.1:2 wzmianki o trzeciej osobie trójcy, jednak przy takim rozumieniu trzecia osoby trójcy unosiła się nad wodami, co jest dość prymitywnym antropomorfizmem. Powstaje też pytanie, gdzie wtedy były i co robiły pozostałe osoby trójcy i dlaczego ci, do których pierwotnie skierowana była ta część objawienia nie dopatrzyli się w tym wersecie wzmianki o odrębnej osobie boskiej. Większość jednak biblistów uważa, że słowo "ruah" należy tu rozumieć jako wiatr,powiew powietrza lub tchnienie i że tekst wskazuje na żywioł, energię a nie na osobę.Jest ono rodzaju żeńskiego i wskazuje, że mamy do czynienia z rzeczą a nie z hipostazą.Bóg ma bowiem aspekt personalny, zlokalizowany w niebie i niepersonalny w postaci wszechobecnej i wszech przenikającej Jego energii. I o tej energii jest mowa w tym wersecie. PNŚ oddaje właściwy sens, chociaż jest to interpretacja sensu a nie dosłowne tłumaczenie, które byłoby obciążone skojarzeniami trynitarnymi, bo większość ma je wpojone przez nauczanie o trójcy.

#17 koziarskiadam

koziarskiadam

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 24 Postów

Napisano 2011-07-19, godz. 19:09

We wprowadzeniu do dogmatyki katolickiej znalazłem wyjaśnienie, że "ruah Jahwe" to powiew wiatru, poprzez który Bóg objawia swoją obecność, tchnienie życia poprzez które powołuje do życia formy ludzkie i zwierzęce,pc po ich śmierci powracające do ust Jahwe, z których wyszło, tchnienie stwórcze wydobywające stworzenie z nicości, moc wywołująca zjawiska o charakterze religijnym np umiejętność budujących przybytek,zdolność rządzenia dana Mojżeszowi i powołanemu gronu starszych,siły zbrojne i odwaga oswobodzicieli Izraela,natchnienie prorockie, tchnienie świętości powodujące dobrą wolę, prawość, pragnienie tego czego chce Bóg, sprawiedliwość, poznanie woli Bożej itp. Ruah Jahwe najściślej też miał być związany z osobą Mesjasza, który miał być owładnięty bez miary duchem Bożym, być prowadzonym przez ducha. Tradycja judaistyczna nie upatrywała w tych tekstach sugestii o istnieniu odrębnej osoby boskiej. Co ciekawe, w Biblii nie ma dialogu Jahwe i Syna z duchem świętym, nie ma przejawów Jego kultu, przykładu modlitwy do ducha świętego,nikt nie mówi, żeby dla ducha świętego pełnić świętą służbę i jemu poświęcić swoje życie. Gdyby Jezus prezentował trynitarne rozumienie ducha świętego to byłby to sporny punkt z uczonymi żydowskimi, który by doczekał się jakiejś wzmianki w NT. Przy wyjaśnianiu słowa "duch" należy pamiętać, że jest ono wieloznaczne.Oto niektóre przykłady tej wieloznaczności: "duch świątobliwości", "duch prawdy","duch zdrowego umysłu""duch proroczy","duch przysposobienia synowskiego","duch bojaźni", "duch świata", "duch niewoli", "duch antychrysta" itp. Tylko kontekst może nam wskazać na właściwe rozumienie. Ponadto Biblia mówi, że Bóg ma ducha, który wie kim Jest Bóg i człowiek ma ducha, który wie kim jest człowiek. Absurdem byłoby np na tej podstawie twierdzić, że ten duch ludzki to jakaś odrębna osoba w człowieku. Duch święty należy do osoby Jahwe, odzwierciedla i manifestuje Jego przymioty,pozostaje pod Jego kontrolą. Analiza tekstów, które trynitarianie wskazują jako dowody jego osobowości wykazuje, że to co pewne osoby doświadczały i wykonywały pod jego wpływem, jest przypisywane duchowi bożemu. A więc np mówił, pouczał, pocieszał, inspirował itd za pośrednictwem konkretnych osób. Nie ma więc konieczności doszukiwania się w tym sugestii trynitarnych.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych