[ name='marek451' date='2009-07-06, godz. 00:30' timestamp='1246806039' post='121993']

Szanowny kolego,
My się chyba nie rozumiemy.
Jeśli uważasz że miłość może (a może nawet powinna) powodować zmiany w zakresie sprawiedliwości, to chyba powinieneś nam wszystkim wytłumaczyć dlaczego wszystko mogący Bóg wybrał (przecież jak twierdzisz mógłby to wszystko zaaranżować inaczej) okrótną, męczeńską śmierć swego jednorodzonego syna? Gdzie jest miłość ojca do syna w akcie bestialskigo znęcania się nad niewinnym I przybicia go żywcem do krzyża?
Czyżby ojciec patrzył na to wszystko z upodobaniem, z radością płynącą z doskonałej miłości do Niego?
Czyżbyś nie rozumiał że ojciec po to posłał syna aby ten tego wszystkiego doświadczył?
Czy Bóg jest sadystą?
Dlaczego nie wymyślił jakiegoś innego, mniej barbarzyńskiego spsobu na zbawienie?
Przecież jest wszechmocnym, może wszystko, dlaczego nie zmienił tego?

Otóż przyjacielu dlatego że jest również sprawiedliwy. Sprawiedliwy oznacza szanujący prawo, postępujący praworządnie, zgodnie z prawem.
A prawo (którego nb sam jest autorem) mówi: zapłatą za grzech jest śmierć, I jak dowodzą tego wydarzenia historyczne nawet sam twórca prawa nie ośmielił się tego faktu zmienić.
A gdyby to zrobił, jawnie możnaby mu zarzucić niesprawiedliwość.
Bo jeśli prawo mówi że za zamordowanie człowieka jest kara np dwóch lat więzienia, to co byś powiedział o sędziu, który z miłości do zabójcy twego ojca ukarał go w zamian za dwa lata więzienia, karą grzywny w wysokości 4zł I 25gr (bo wziął jeszcze pod uwagę z miłosierdzia tym razem) jego ciężkie warunki materialne.
Czy Ty osobiście uznał byś taki wyrok za sprawiedzliwy?
Czy jakakolwiek zmiana zasad prawa nie jest jawnym łamaniem prawa I dowodem bezprawia?
Czy usprawiedliwiłbyś ją MIŁOŚCIĄ?

Cóż ma jedno z drugim wspólnego?
pozdrawiam

Jeśli Ojciec, Syn i Duch święty są pojęciami nie znajdującymi uzasadnienia biblijnego, to pisma Janowe w NT i jego ewangelia są apokryfami.
To z listów Jana wzięło się określenie Ojciec i Syn.
Zob. 1 Jan 2,22-23.
A o Duchu Świętym mówił Pan Jezus i to nie jeden raz.
P.S.
Dz 8,22

Naturalnie, masz rację.
Myślę że niebyt precyzyjnie się wyraziłem.
Jak się pewnie zorientowałeś, sam używam tych pojęć więc nie chodzi tu o to, że zaprzeczam ich istnieniu, lecz że pojęcia te używane w kontekście teorii trójcy przyjmują niebiblijną postać.
Jan bowiem dowodzi w cytowanych przez Ciebie fragmentach, że Jezus, ten fizyczny człowiek z ciała i krwi którego znał i na łonie którego leżał, faktycznie jest [był] w ciele synem bożym, coś czemu Żydzi tak stanowczo się sprzeciwiali.
Dowodzi dalej, że zapieranie się tej prawdy o synu, jest równoznaczne z zaparciem się samego Boga, ojca.
W świetle tego tekstu, relacja Bóg – syn boży, to zwyczajna bo naturalna relacja ojciec – syn.
W świetle teorii trójcy te relacje są zupełnie inne. One wynikają z wcześniejszego błędnego założenie o wiecznym, współistotnym istnieniu syna, która to sytuacja wynosi Jezus do nadzwyczajnego statusu Boga równego w bóstwie do Boga ojca i to jeszcze za życia na ziemi.
Jest to pogląd zdecydowanie niebiblijny.
Pogląd, który zaprezentowałem w pierwszym poście, niweluje wszelkie konflikty jakie rodzi teoria trójcy, dając w zamian doskonale spójny obraz Jezusa człowiek, syna bożego, pełnego bóstwa i nie-Boga jednocześnie, będącego jednym z ojcem jak mówi Biblia, lecz w tym samym czasie ojcu doskonale poddanym.

Zatem jak widzisz Dz 8,22 nie mają swego zastosowania w tym przypadku

pozdrawiam

Wbrew temu o czym zapewniają nas zwolennicy teorii trójcy, Biblia prezentuje absolutnie klarowny obraz relacji pomiędzy Bogiem, ojcem tj początkiem wszystkiego a Jezusem i rolą Ducha świętego w tej relacji.
Aby właściwie zrozumieć istotę tych relacji zdefiniuję na wstępie kilka podstawowych pojęć, co pozwoli nam posługiwać się tymi pojęciami w jednoznaczy sposób.
Oto one:
Ojciec – Jahwe, osoba Boga, stworzyciel wszystkiego, ojciec duchów, ojciec Jezusa
Jezus – człowiek, osoba ludzka której początek datuje się z chwilą poczęcia w ciele około 2000 lat temu.
Duch święty – duch osoby Boga
Jednym z najbardziej kontrowersyjnych zagadnień biblijnych, które jest częścią tego opracowania jest osobowość Ducha świętego.
Duch święty to Duch który jest święty.
Duch święty jest źródłem osobowości Boga i z tej racji, jak poucza Biblia „jest Bóg”.
Zrozumienie relacji duch-osoba ma kluczowe znaczenie dla prawidłowego zrozumienia relacji, pomiędzy Bogiem i Jezusem, źródła boskości Jezusa i samego Boga.
Już na samym początku chciałbym podkreślić że nie będę się tu posługiwał takim pojęciami jak Syn, czy Ojciec czy Duch Święty, które to pojęcia należą do terminologi teorii trójcy i jako takie nie znajdują swego uzasadnienia biblijnego.
Zachęcam wszystkich zainteresowanych tym tematem do odrzucenia antagonistycznego nastawienia się do tematu i do rzetelnego przebadania kompatybilności stwierdzeń jakie tu padają z całościa Pisma.
Zatem w ogólnym zarysie amy do czynienia z nie-osobową, lecz osobogenną, vitalną siłą zwana w Biblii ogólnie duchem.
Ojciec, Bóg Jahwe, jedyny odwieczny rodziciel wszystkich bytów żyjących, ojciec duchów, powołuje do życia te byty w akcie stworzenia ożywiając je wszystkie „tchnieniem ust swoich”.
Jeden liczebnie duch ludzki zapoczątkował powstanie rasy ludzkiej.
Duch ludzki, biorący swój początek, jak wszystkie inne duch w Bogu, stał się duszą żyjącą tj wszedł w nierozerwalną, niepodzielną i homogeniczna relację z materią zwaną duszą żyjącą.
Duch człowieczy jest częścią każdego człowieka jaki kiedykolwiek zrodził się na ziemi ale, co jest niezwykle istotne, jest przekazywany następnym pokoleniom w „opakowaniu” duszy.
Stąd Biblia mówi o tym że człowiek rodzi sie z ciała i nawołuje do powtórnego narodzenia się z ducha.
Człowiek zatem jest formą istnienia czy też trwania (bo istnienia wiecznego) ducha, a nie samym duchem.
I to jest wazne dla zrozumenia relacji Ducha który „jest Bóg” z osobą Jezusa, który jest {był} człowiekiem.
Z tej relacji właśnie wynika szczególna cecha „drugiego człowieka”, który zrodzony jest z Ducha który „jest Bóg”, jecz samym Bogiemz definicji nie jest jako że Bóg jest Duch, a człowiek duchem nie jest, choć w tym samym czasie ten drugi człoweik jest w „postaci bożej” właśnie z racji zrodzenia się z tego Ducha, który JEST Bóg.
Myślę że jak na pierwszy post podałem wystarczająco informacji, aby rozpocząć dyskusję.
Zapraszam do niej wszystkich którym na sercu leży wywieść na światło dzienne mądrość bożą dla naszego wspólnego zbudowania.

pozdrawiam

Czy uważasz, że Jezus nie istniał przed poczęciem w łonie Marii? Czy istniał jako stworzenie, mądrość Boża
jak Prz 8,22 i dalej?
Czy może jakąś jeszcze inna opcja?

Jezus był człowiekiem, nie jest to wbrew pozorom truizm, lecz warunek konieczny planu zbawienia i wiarygodności bożych zapowiedzi przyjścia mesjasz.
Przez człowieka śmierć, i przez człowieka zmartwychwstanie, tj doskonałe zwycięstwo nad grzechem, bez którego nie ma zmartwychwstania.
Aby dokonać zbawienia, odkupienia grzechów i dostąpić zmartwychwstania, Jezus musiał być człowiekiem. Nie „i człowiekiem”, nie „w ludzkiej postaci, nie „jako człowiek”, nie „miał naturę ludzką”, nie „w 100% człowiek i w 100% Bóg”, ani w żadnej innej formie człowieko-podobnej, lecz musiał być człowiekiem tak, jak jest nim każdy z nas.
I tak się też stało.
Aby zrozumieć i dowieść że tak właśnie było należy zrozumieć kim człowiek jest, jak został skonstruowany.
Według słów Biblii, człowiek jest duszą żyjącą, która powstał w wyniku „syntezy” materii nieożywionej (proch ziemi) i ducha (tchnienia bożego).
Przy czym warto zauważyć że o pierwszym człowieku można by wysunąć pozornie tylko słuszny wniosek że on, Adam preegzystował. Słusznie bowiem można by argumentować, że wszystkie cechy powstałej w wyniku syntezy dwóch elementów duszy żyjącej, które odróżniają istotę żywą od martwej, nieożywionej materii (prochu), zawierały się w drugiej „części składowej” duszy żyjącej tj w duchu, a ponieważ wszystko co jest z wiecznego Boga, z tej właśnie racji jest wieczne, zatem i Adam preegzystował. Jest to jednak prawda pozorna. Prawdą jest w niej jedynie to że duch, jeden z elementów duszy żyjącej tj człowieka jest wieczny, a z tej przyczyny może być postrzegany jako preegzystujący. Jednak duch to nie człowiek a tylko jedna jego „część”, stąd nie można powiedzieć o człowieku że on preegzystował.
Warto też przy tej okazji zastanowić się nad sprawą osobowości ducha. Gdyby duch był bytem osobowym, wówczas stworzenie człowieka byłoby w rzeczywistości aktem „wcielenia osoby w kurz, proch ziemi” i musiałoby ograniczać się do aktu stworzenia samego ciała, osobnego od ducha, który dopiero potem by sobie w nie wszedł.
Pomijając absurdalność takiego założenia mielibyśmy do czynienia z poważnym problemem biblijnym a mianowicie z problemem osoby. Musielibyśmy bowiem konsekwentnie trzymać się tej wersji i uznać że duch każdy człowiek na świecie jest jedną i tą samą osobą, bowiem Biblia poucza że z jednego ducha [ducha ludzkiego] został człowiek stworzony.
I tu dochodzimy do słusznego biblijnie wniosku, że duch nie jest osobą, lecz jak zaznaczyłem w początkowym poście tego tematu, jest źródłem osobowości.
W zgodzie z tym stwierdzeniem jeden i ten sam ludzki duch może znajdować się w miliardach różnych osób ale pod warunkiem właśnie że sam duch nie jest osobą.
Ok, mamy człowieka i wiemy, że Jezus również by człowiekiem, zatem jego człowieczeństwo musi odpowiadać wszystkim cechom, które gatunek ludzki definiują.
Ale Biblia nazywa Jezusa, w odróżnieniu od Adama, drugim człowiekiem. Co to znaczy?
Oznacza to między innymi, że Jezus nie narodził się z człowieka, że drugi człowiek ni ejest bezpośrednim potomkiem pierwszego człowieka, lecz że jest takim człowiekiem który się począł bezpośrednio z Boga, z Ducha świętego, a nie z ducha ludzkiego, z wysokości (miejsca pobytu Boga), a nie z niskości (miejsca pobytu człowieka).
Mamy więc w przypadku Jezusa tę samą sytuację co i w przypadku Adama a mianowicie, duch jednego i drugiego bierze swój początek bezpośrednio z Boga.
Jak sądzę, właśnie brak dogłębnego zrozumienia istoty człowieka w połączeniu z faktem bezpośredniego „wyjścia” ducha Jezusa z Boga, jest powodem niedorzecznego stwierdzenia o preegzystencji Jezusa.
Jezus jest człowiekiem, duszą żyjąca, a nie duchem!
Jego duch, podobnie jak to miało miejsce w przypadku Adama, pochodził bezpośrednio z Boga i w tym znaczeniu można o nim mówić że był wieczny (duch, a nie Jezus), lecz człowiek nie preegzystuje, zatem i Jezus (człowiek) preegzystować nie mógł.
Biblia dowodzi że Jezus przyszedł przez wodę i krew tj że był duszą ludzką tak jak każdy inny człowiek, a nie jakimś rodzajem wcielenia, a wykluczając wcielenie wyklucza preegzystencję.

...

Gdyby Jezus istniał przed zrodzeniem z Marii jako stworzenie, to musiałby być stworzony. Jak wówczas mogłoby być o Nim napisane że został zrodzony (spłodzony) skoro był[by] wcześniej stworzony?

...

Wiesz, ten przekręt (bo jak inaczej to nazwać) z tą mądrością jest naprawdę godny pożałowania.
Proszę przeczytaj cały 8 rozdział (a najlepiej księgę) i wytłumacz nam KIM (jeśli mądrość należy rozumieć w sensie osobowym to z pewnością i wszystkie inne występujące tam panie ) są: roztropność i umiejętność [8: 12]?
Bojaźń, zło, pycha, wysokomyślność [8:13]?
Rada [8:14]?
Sprawiedliwość [8: 15] ….itd?
Kim są wszystkie te „osoby”?
Wskazanie na „mądrość” i przypisywanie jej cech osobowych, jest w tym wypadku zwyczajnym teologicznie uwarunkowanym życzeniem.


pozdrawiam

[name='gambit' date='2010-03-14, godz. 00:13' timestamp='1268491419' post='131180']
Czu Jezus może preegzystować?
Czy to znaczy, że Jezus jest również w niebie tym samym człowiekiem, co 33 lata pobytu na ziemi? Wszak piszesz w czasie teraźniejszym - jest. O tym, że przed narodzeniem z Marii, to wiem, że nie wierzysz. Natomiast w to, że w okresie 33 lat na ziemi był 100% człowiekiem i nic ponadto, to się zgadzam z tobą i pod tym względem nie musimy się przekonywać.

Piszę w czasie teraźniejszym bo piszę o tym kim jest człowiek z perspektywy cech charakterystycznych gatunku ludzkiego.
Jest oczywiste, że to kim jest człowiek po zmartwychwstaniu, ma się tak do jego ziemskiej postaci jak nasienie do rośliny z niej wyrastającej 1 Corinthians 15: 37

W związku z tym mam pytanie: Czy w ogóle wierzysz w preegzystencje Jezusa lub kogokolwiek innego, nie tylko w czasie przeszłym, ale i w przyszłym?

To nie jest kwestia „wiary”, powiem frywolnej wiary, jak np. wiary w istnienie słonioczłekomrówki, lecz dowodu biblijnego takiej wiary, tak aby wiara wynikała ze słowa bożego a nie „z powietrza”.
Jak już wspomniałem, Duch z którego narodził się pierwszy osobnik „drugiego człowieka” jest wieczny, więc można by o nim mówić w kontekście preegzystencji. Ponadto, co nie jest bez znaczenie, osobowość Jezus była w pełni wynikiem wpływu Ducha wyłącznie, zatem z punktu widzenia osobowości, Jezus utożsamił się z Duchem, Duchem Boga w sposób doskonały. Słusznie więc Biblia (Jezus) mówi: Ja i ojciec jedno jesteśmy.
Jest to sytuacja w której osobowość Ducha i dusza są doskonale jednakie.
Lecz sytuacja taka skutkuje jedynie zmianą „jakości” człowieka, wprowadzanego na arenę świata „drugiego człowieka”, o którym mówi się że jest (ten drugi człowiek) „sam Pan z nieba” 1Corinthians 15:47
A to oznacza ni mniej ni więcej że ten drugi człowiek rodzi się bezpośrednio z Boga właśnie.
Ale jest to ciągle człowiek, a tam gdzie mowa o człowieku, jest mowa o jednostce której jednym z podstawowych „elementów składowych” jest materia, bo dusza ludzka to duch i materia a nie duch sam.
I dlatego właśnie nie może być mowy o preegzystencji, bo to tak jak gdyby powiedzieć że materia istniała zawsze, a to nie jest zgodne z Biblią, bo wiemy że ją Bóg (Duch) stworzył.

Są to cechy lub przymioty, którymi dysponuje jakaś osoba żyjąca i posiadająca świadomość. Czy zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to za owymi cechami opisanymi w Prz 8 rozdz., kryją się jakieś osoby. Zatem zachodzi pytanie, o kogo chodzi. Chociaż takimi cechy posiadają, od Boga do zwykłych ludzi, to jednak nieraz kontekst bliski lub daleki podkreśla o kogo chodzi.

Mądrość (1, 12) Sprawiedliwość (15)

1Kor 1:24 bg Lecz samym powołanym i Żydom, i Grekom każemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą. 30. Lecz z niego wy jesteście w Chrystusie Jezusie, który się nam stał mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem, Komu przypisano mądrość, która głosiła w różnych miejscach? Prz 1:20 bg Mądrość na dworzu woła, głos swój na ulicach wydaje. 21. W największym zgiełku woła, u wrót bram, w miastach powieści swoje opowiada, mówiąc: Łuk 13:26 bg Tedy poczniecie mówić: Jadaliśmy przed tobą i pijali, i uczyłeś [Jezus] na ulicach naszych.

Rada

Proroctwo odnoszące się do Jezusa. Iz 9:6 bg Albowiem dziecię narodziło się nam, a syn dany jest nam; i będzie panowanie na ramieniu jego, a nazwią imię jego: Dziwny, Radny, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju;

Bojaźń (8:13), zło

Prz 8:13 ns Bojaźń przed Jehową oznacza nienawidzenie zła. Nienawidzę wywyższania się i pychy, i złej drogi, i przewrotnych ust. Ef 5:21 bw ulegając jedni drugim w bojaźni Chrystusowej. Nie ma wątpliwości, kto wykazywał największą bojaźń wobec Boga Ojca, kto miał najwłaściwsze podejście do zła?

pycha

Mat 11:29 bp Weźcie moje jarzmo i uczcie się ode Mnie, bo jestem łagodny i pokornego serca, ... Mat 12:19 bt Nie będzie się spierał ani krzyczał,... Czy nie odnoszą się te przymioty do Jezusa, jako przeciwieństwa pychy?

Nie ma żadnej wątpliwości że cechy o których mowa, to osobowe cechy, tak samo jak nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że cecha osoby to nie sama osoba.
I na tym właśnie polega błąd logiczny twierdzenia, że mądrość to Jezus, Chrystus, Syn Boży czy kogokolwiek ta teza ma na myśli.
Ona utożsamia, stawia znak równości pomiędzy, cechą osoby i samą osobą.
To jawny błąd nad którym nie ma się chyba potrzeby rozwodzić.
Innym logicznym błędem, który tak jawnie się ukazuje w Twojej teraz argumentacji jest odmiana poprzedniego tj że mając już osobę, której istnienia dowodziłeś jakoby utożsamiając osobę z jakąś jej cechą, teraz, w 1Kor 1:24, dostarczasz dowodu na istnienie wielu niezależnych osobowości (niejako w osobie Jezusa) takich jak mądrość boża, bojaźń boża itd.
Gambit, to nie jest nic innego jak figle słowne o których sam mówiłeś.

Pozdrawiam

[quote] name='gambit' date='2010-03-14, godz. 21:32' timestamp='1268568150' post='131200']
Gdy gambit zapytał:

To Ryszardzie odpowiedziałeś następująco.[/quote]

Nie wiem co dokładnie masz na myśli zadając pytanie, bo widzę tylko literki i słowa z nich złożone a nie Twoje myśli, a te niezbyt logicznie układają się w zdania.
Gdy pytasz o preegzystencję to z definicji słowa odnosi się to do czasu PRZED przyjściem na ziemię, a Ty odnosisz preegzystencję do czasu PO zmartwychwstaniu. Może stąd to nieporozumienie?
Jak by to nie było odpowiadam na Twoje pytanie:
NIE, Jezus (i nie tylko Jezus, NIKT z ludzi) nie może preegzystować.
Jeśli istnieje taka istota, taki byt cielesny (w znaczeniu ciała fizycznego, cielesnego, ziemskiego), któryby preegzystował, to z biblijnego punktu widzenia NIE JEST TO CZŁOWIEK.

[quote]Tylko ja nie pytałem się o same cechy, przymioty, własne "ja", czy "ego". Pytałem się głównie o ciało.[/quote]

Wprawdzie odbiegu to trochę od tematu, ale niech i tak będzie.
Otóż Gambit, źle pytasz pytając [tylko] o ciało, i źle pytałbyś pytając [tylko] o ducha, bo człowiek nie jest żadnym z tych z osobna a dwojgiem naraz i co jeszcze niezwykle ważne to to, relacja pomiędzy tymi dwojgiem jest taka, że gdy już razem zaczną istnieć to rozłączenie tych dwojga skutkuje śmiercią człowieka fizycznego.

[quote]Czy według Ciebie w niebie ma też to samo ciało fizyczne co miał na ziemi? Czy to ciało z grobu zostało ożywione, i z nim powędrowało do nieba? Bo jeśli to samo - to ma się rozumieć - musi jeść rybki, pić wodę itd. Z tego względu poniższa Twa odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje.[/quote]

Raz jeszcze, nie jest to za bardzo związane z tematem, ale skoro ci to nie daje spokoju więc odpowiadam.
Nie ma tego samego ciała fizycznego bo jak już Ci odpowiedziałem nasza fizyczna, ziemska egzystencja jest czasem siewu ziarna, zmartwychwstanie jest okresem wzrostu tego co jest właściwe ziarnu jakie zasialiśmy.
To co wschodzi z pewnością nie jest ciałem cielesnym lecz duchowym, i z pewnością ciało cielesne jest pierwsze a duchowe drugie z kolei.

[quote] Czy zauważasz różnicę, że zasiewa się ciało cielesne, a po zmartwychwstaniu ciało duchowe?[/quote]

Tak, zauważam, nie sądzę też abym w jakikolwiek sposób sugerował coś innego, chyba że ktoś chce „na siłę” takie wnioski wyciągać.

[quote] Natomiast bez kontekstu wersetu 44, to z samego wersetu 37 wynikałoby, że: 'sieje się ciało cielesne, zmartwychwstanie też ciało cielesne'. Ponieważ niektórzy próbują wymyślać jakieś pośrednie ciało, nazywając to samo ciało zmartwychwstałe z grobu "uwielbionym", które ma zdolności przenikać przez zamknięte drzwi (Ja 20:26). [/quote]


Gambit, bardzo proszę dyskutujmy argumenty, które padają w tym temacie a nie gdzieś na forum.
Być może że niektórzy tak robią, ale czy doczytałeś się tego w mojej wypowiedzi?
Jeśli tak to będę się czuł zobowiązany ustosunkować się do takiej wypowiedzi ale jeśli nie to czy chcesz mnie uczynić odpowiedzialnym z krzywdę wyrządzoną Ci przez kogoś innego?

pozdrawiam

Ależ tak, to jest pamflet i to -moim zdaniem- bardzo trafny. Tylko, że ośmiesza on nie Boga, lecz egzegetów nauki Trójcy. Demaskuje bezsens tego dogmatu i wypływa wręcz pozytywny wniosek, że Bóg nie jest Trójcą, jak próbuje się Go przedstawić.

Istotnie pamflet.
Jeden większy od drugiego a właściwie drugi od pierwszego.
Gdybym wiedział gdzie skierować donos za obrazę intelektu ludzkiego, to nie zastanawiałbym się ani przez sekundę.

pozdrawiam

name='mirek' date='2008-12-03 00:23' post='107268'

A więc te przykłady z życia codziennego wyraźnie dają do zrozumienia, że jakiś obiekt w przyrodzie znajdujący się w czymś może być tym obiektem.

Z tego też powodu bardzo często myli nam się sama szklanka z wodą, która się w niej znajduje i zamiast pić wodę wypijamy ....szklankę.
pozdrawiam

Dobrze, ja rozumiem takie wyjaśnienie, ale teraz znamy przeciez wydarzenia bilblijne, gdzie Jahwe był na przykład w aniele, czy w obłoku. Wiadomo również, iż anioł Jahwe był tożsamy z Jahwe, Czy podobnie nie powinno być i w tym przypadku? Czy można mówić, iż skoro Bóg był w Chrystusie, to że Chrystus jest w pewnym sensie tożsamy z samym Bogiem?

Mirek, a czy można mówić że jeśli woda znajduje się w szklance to szklanka jest tożsama z wodą?
pozdrawiam

nie wiem czy się nie mylisz, co myślisz gdy ktoś zaprasza cię na kielicha.

Czy pisząc te słowa starasz się wskazać mi na źródło waszych "głębokich" objawień wiary?
pozdrawiam

staram się ci pokazać, że pijesz wodę ze szklanki a nie szklankę. A może byś wychylił kielicha na rozjaśnienie.

Starasz się wraz z twoim kolegą Mirkiem wmawiać nieświadomym ludziom na tym forum że woda i szklanka to jedno i to samo. Szklanka to woda.
Patrz tutaj, tylko patrz uważnie i zastanawiaj się nad tym co widzisz: ”te przykłady z życia codziennego wyraźnie dają do zrozumienia, że jakiś obiekt w przyrodzie znajdujący się w czymś może być tym obiektem.”
A na dowód prawdziwości swego „objawienia” cytujecie powiedzenia: „daj mi wody” (w domyśle w szklance), oraz twojego autorstwa „chodź na kielicha”.
Moja porada jest taka:
-powstrzymać się od wszelkich wypowiedzi aż do skończenia terapii
lub jeśli się nie leczycie
-nie zaglądać do kielicha w ogóle.
 pozdrawiam

A ja zalecam wybicie sobie z głowy, że można pojąć coś, co z definicji do pojęcia nie jest - Boga.

Wspominasz o "czysto biblijnych dowodach", to wytłumacz mi jak to jest, że co denominacja to inne koncepcje na różne tematy? Jak to jest, że gdy jedni odejda od ortodoksji i chca wracać do źródła to zaraz sami spychaja się w kierunku heterodoksji. Chcą reformować, a dochodzi do schizm, herezji i nowych teorii. Zawsze tak było i IMHO zawsze będzie.
Zaznaczam, że wszystkim jedyno-wiedzącym i jedyno-rozumiejącym dziekuję i nie ufam! I

P.S. Jeśli Bóg istnieje - to widzi jak wiele jest różnych koncepcji. Jako absolutnie najmądrzejszy byt z pewnością zrozumie każdego, kto się w tym wszystkim gubi i nie potrafi się połapać, pomimo szczerych chęci Popatrz na inne wątki na tym forum i do publikacji SJ czy katolickich. Ludzie spierają się czy Chrystus umarł na palu czy może też była poprzeczna belka . Przez kilkaset lat - tuż po prześładowaniach chrześcijan - oni sami zaczeli się mordować bo nie mogli się dogadać czy w Jezusie więcej jest Boga czy człowieka . Potem spierali się o inne bzdury. A Bóg - jeśli istnieje - tylko patrzy hehehe. Przewaga formy nad treścią.

Według jakiej definicji? Czyż nie tej sformułowanej przez ten sam zespól, który zakuł Boga w trzyosobowego stwora?
Poznanie Boga i zrozumienie trójcy umiejscowiłbym w dwóch różnych kategoriach poznania. O ile pierwsze jest dostępne dla człowieka za pośrednictwem objawienia, o tyle to drugie jest niemożliwe z racji założeń samej teorii trójcy, o czym chyba jasno już się wypowiedziałem.
Rozróżniłbym również poznanie Boga od zrozumienia Boga, czy jak kto woli „pojęcia, tj ogarnięcia Boga rozumem”. Gdyby poznanie było niemożliwe to nieprawdą musiałyby być słowa Jezusa o objawieniu nam Ojca (czytaj Mat 11:27 ).
Głębokie zrozumienie istoty tego objawienia leży już w sferze intelektu - mądrości, o którą każdy może prosić i ją dostać.
Całkowite zrozumienie Boga przez istoty cielesne uważam osobiście za niemożliwe, lecz tak jak brak doskonałej znajomości człowieka nie przeszkadza nam wcale w nawiązaniu głębokich relacji z innymi ludźmi tak też i z Bogiem możemy nawiązać intymne relacje, i w ten sposób pogłębiać nasze zrozumienie jego osoby.
Dobrze że wiesz tak dużo o hipostazach.
To mądre słowo, które za każdym razem gdy je wypowiadam, daje mi poczucie bycia „świadomym chrześcijaninem” a czasami nawet intelektualistą.
Czy zastanawiałeś się jednak co ono tak naprawdę oznacza, jakie fizyczne zdarzenie opisuje?
Jeśli tak, i jeśli to rozumiesz, to wiesz już chyba dlaczego hipostaza jest bajeczką dla nieokrzesanych łatwowiernych.
Zakłada ona bowiem, pozwól że użyję języka prostaków, że istnieje taki koń, który jest w rzeczywistości słoń.
Takie właśnie są rzeczywiste implikacje tego mądrego słowa.
Totalny absurd, niemożliwe do zrozumienia (bo nieprawdziwe, nieistniejące, nielogiczne) zależności, które rzekomo wiążą Ojca, Syna i Ducha Świętego.
Odpowiedź w sprawie wielości wyznań, religii, czy denominacji uważam za molo celową w tym temacie.
Pozwól więc, że ograniczę się do zacytowania mądrego moim zdaniem spostrzeżenia jakie poczynił pewien człowiek. A oto ono: „Jeżeli jasnej i pewnej racji
przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie
myśl Pisma, do której nie mógł dotrzeć, ale raczej swoją własną, i nie przeciwstawia tego, co
w nim znalazł, ale to, co jak gdyby znalazł w samym sobie, zamiast w nim” - Augustyn.
pozdrawiam

[ name='Fakirek' date='2008-12-25 09:10' post='109063']
Ryszardzie nie piętrz trudności...

Przecież ja staje na stanowisku, że dochodzenie relacji między hipostazami jest absurdalne

Zgadzam się.

- bez względu na to czy Trójca istnieje czy też nie.

Nie zupełnie się zgadzam. Mowa o hipostazach jest zasadna tylko w świetle wierzeń trynitarian.
Odrzucając trójcę, wykluczamy rozmowę o hipostazach lecz nadal możemy mówić w jasny i zrozumiały sposób o relacjach pomiędzy Ojcem i Synem, a także (co jest głównym wątkiem tego tematu) ich relacji z Duchem Świętym.

Bo z punktu widzenia trynitarian Trójca jest Bogiem, a ten wg mojej definicji nie może zostać pojęty i dochodzenie jakiś totalnych subtelności jego domniemanej natury wydaje mi się czymś totalnie odjechanym,
Także pozdrawiam.

Raz jeszcze, bez próby piętrzenia problemów, lecz dla jasnego zrozumienia zagadnienia.
Zgadzam się, że jak powiadasz „Bóg nie może zostać pojęty” w sposób doskonały – porównaj moją wcześniejszą wypowiedź.
Totalnie nie zgadzam się z tym że relacje Ojciec- Syn – Duch Święty wykraczają poza poznanie intelektu, choć zgadzam się, że jest to niemożliwe do zrozumienia w świetle teorii trójcy - w końcu takie jest jej wewnętrzne założenie.
pozdrawiam

Niekoniecznie. Chrystus jest zrodzony "odwiecznie", "przed wszystkimi wiekami". Nam to trudno zrozumieć, ale zrodzenie Chrystusa NIE nastąpiło w żadnym punkcie czasowym. Można spróbować to zrozumieć w ten sposób, że Ojciec, w każdym momencie swojego istnienia rodzi syna, a więc w każdym momencie, gdy istnieje Ojciec, istnieje też Syn. Nie jest to zrodzenie na zasadzie "pojawienia się", lecz pewnej stałej, ciągłej i wiecznie trwającej wzajemnej zależności. Zresztą potwierdzają to słowa Biblii: "Ty jesteś Synem Moim, dzisiaj Cię zrodziłem" (Hbr 1,5) odniesione do Jezusa. A więc Ojciec rodzi Syna także i dzisiaj, tak jak rodził Go i będzie rodził przez całą wieczność.

Słowa "zrodzenie" i "pochodzenie" tym się różnią odnośnie Boga w stosunku do tych samych słów odnośnie bytów skończonych, że nie są w żaden sposób zależne od czasu, a na pewno w żaden sposób czasowo ograniczone, a więc nie mogą być rozpatrywane jako punkt w czasie i przestrzeni.

Pozdrawiam!

Twoja wypowiedź jest klasycznym przykładem tego jak daleko zindoktrynowanie jest w stanie zniewolić wolny umysł – ogłupić człowieka.
W wyniku tego, zdrowi na umyśle (zdawałoby się) ludzie, mówią takie oto bzdury: Chrystus jest zrodzony "odwiecznie", „przed wszystkimi wiekami”, co miałoby z jednej strony dowodzić, że On już jest (zauważ czas przeszły, forma dokonana – zrodzony), lecz z drugiej, jak dowodzi miedziana cyna, nie jest i nie może być takim gdyż: Ojciec rodzi Syna także i dzisiaj, tak jak rodził Go i będzie rodził przez całą wieczność.

Aż dziw bierze że fundacja Nobla nie interesuje się tego rodzaju odkryciami.

Lecz najwspanialszym elementem takiej retoryki jest „biblijny dowód” cytowany tutaj przez miedzianą cynę. Otóż, "Ty jesteś Synem Moim, dzisiaj Cię zrodziłem" (Hbr 1,5)” (zwróć uwagę na podkreślenie autora) oznacza właśnie (no a jak mogłoby inaczej oznaczać?) czas nieokreślony, zawsze, wieczność.
Dzisiaj = wieczność.

Jeszcze raz gratuluję bystrości umysłu, która umożliwia takie odkrycia.

Nie mogę się jednak powstrzymać przed zakusą powiedzenia co zwyczajny prostaczek, np taki jak ja, rozumie pod pojęciem dzisiaj.
Otóż, dla mnie oznacza to precyzyjnie zdefiniowany odcinek czasu wykluczający jakikolwiek punkt czasu przed i po dzisiaj. Zwracam też uwagę autora na fakt, że po słowie dzisiaj następuje określenie zrodziłem, które zwyczajny zjadacz chleba (w odróżnieniu od geniuszów logiki) ma tendencję interpretować jako czynność dokonaną i stąd należącą do przeszłości.
Wybacz, że nie odważyłem się na merytoryczną analizę wszystkich, prezentowanych przez ciebie w tym tekście „objawień”, czytając go bowiem, wpadam w bezwolną niemalże zadumę nad słowami „wiem, że nic nie wiem”.
pozdrawiam

Teoria opisująca trójcę jest chyba jedyną teorią wymyśloną przez człowieka, która rości sobie pretensje do zdefiniowania zbioru zależności znajdujących się poza zasięgiem poznania ludzkiego rozumu, które jednocześnie doskonale spełnia warunek logiczny.
Moim zdaniem równie dobrze można by przytaczać dowody na to, że zrozumiałe umysłem ludzkim dowody nie istnieją.
Czy coś takiego można w ogóle zrozumieć?
Zawsze zastanawiałem się, na jakiej podstawie wyznawcy tej teorii z taką zaciekłością argumentują (jak im się wydaje logicznie) poglądy, których logicznie pojąć według tejże teorii nie można?
Z tego też względu zalecam porzucenie mrzonek o prostym zrozumieniu tego zagadnienia w świetle tej teorii i skoncentrowaniu się na czysto biblijnych dowodach w omawianej kwestii.
Już bowiem czysto teoretyczne założenie o zwyczajnej, zdroworozsądkowej relacji Ojciec – Syn, śmierci i dziedzictwa poprzez zmartwychwstanie, daje rzetelne, biblijne podstawy ku temu, aby zagadnienie to stało się przejrzyście jasne dla każdego poszukującego prawdy serca.
W tym kierunku zalecam iść, a na odpowiedź nie trzeba będzie długo czekać.
pozdrawiam

[quote name='Fakirek' date='2008-12-24 19:00' post='108996']
Jeśli o definicję chodzi, to mam na myśli Coś/Kogoś, posiadającego przymioty absolutnej doskonałości w każdym wymiarze.

A więc mówisz nie na temat.
Jeśli zerkniesz do pierwszego posta w tym temacie na pewno zorientujesz się że mowa jest o wzajemnych relacjach osób w trójcy, a więc z punktu widzenia trynitarian.
Ty natomiast, „sobie a muzom”, mówisz o definicji mając na myśli „Coś/Kogoś, posiadającego przymioty absolutnej doskonałości w każdym wymiarze.”
Czasem dobrze jest wiedzieć o czym się dyskutuje.
pozdrawiam

jeśli nie ma Trójcy to jedyną Osobą Boską jest Bóg Ojciec i temat wzajemnych relacji osób Boskich nie istnieje.

w tym wątku interesuje mnie TYLKO relacja POCHODZENIA osób Boskich pod założeniem istnienia Trójcy
i na dodatek TYLKO w kontekście sprzeczności/niesprzeczności z ich równym wiekiem.

proszę o powrót do (lub wyodrebnienie watku) tematu

Pewien człowiek wymyślił hipotezę w oparciu o fałszywe założenia i wkrótce zorientował się, że doprowadza to do występowania sprzecznych twierdzeń wewnątrz jego hipotezy.
Ludzie usiłowali mu pomóc wskazując na źródło sprzeczności, lecz on upierał się, że jest zainteresowany zrozumieniem sprzeczności, lecz tylko bez wnikania w słuszność/niesłuszność źródła tych sprzeczności.
I umarł ten człowiek nigdy nie dowiedziawszy się z czego wynikały sprzeczności w jego hipotezie.
Szkoda człowieka.
Pozdrawiam

Albo inaczej; pytał człowiek o szczegóły fizyki kwantowej nie przejmujac sie opiniami gimnazjalistow ze fizyka kwantowa zaprzecza ich wiedzy o swiecie.

A, to najmocniej przepraszam, jeśli to taki mądry człowiek to ja znikam.
Mimo wszystko szkoda człowieka.
pozdrawiam

Zwróć uwagę na końcowe zdanie mojej wypowiedzi. "Zrodzenie" NIE oznacza "pojawienia się", lecz pewną stałą zależność, która żadną miarą nie jest tożsama z jakimikolwiek relacjami ludzkimi.

Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt!

Bardzo dziękuje i również ci tego życzę.

Wracając jednak do tematu;
Przyznaję, można umówić się że zamieni się etymologiczne znaczenie słów i przyda się im jakieś inne znaczenia ("Zrodzenie" NIE oznacza "pojawienia się" – czyli, jak rozumiem, zwyczajnego urodzenia się), jednak sytuacja taka rodzi zasadnicze pytanie, a mianowicie: czy logiczna wartość zdania zawierającego takie słowa jest ciągle taka, jaką byłaby zawierając te słowa użyte w znaczeniu podstawowym?
Oto przykład: załóżmy że umówimy się że słowo stół nie oznacza przedmiotu posiadającego blat podparty n'tą ilością nóg, lecz że oznacza samolot odrzutowy.
Jeśli tak, to wartość logiczna zdania „stół jest bardzo szybkim środkiem transportu” wydaje się być prawdziwa. Jednak dla osób spoza kręgu wtajemniczonych we wspomnianą umowę, zdanie takie jest absurdalne.
Więcej jeszcze, jeśli pozwolimy sobie na bezpodstawną zmianę znaczenia słów zawartych w jakimkolwiek tekście, to możemy być absolutnie pewni, że pociągnie ona za sobą znaczącą zmianę treści jakie jej podstawowe znaczenie zawiera (chyba że sam autor tego tekstu uprzedzi nas o szczególnym znaczeniu używanych przez niego terminów – innym niż etymologiczne) .
Jest to szczególnie prawdą w przypadku tekstu biblijnego, który jest natchniony, a zatem należałoby uznać że w najbardziej odpowiedni (dla właściwego zrozumienia) sposób opisuje zdarzenia i przy użyciu najlepiej dobranych słów.
Zatem wykaż proszę, że znaczenie jakie nadajesz słowom zrodzony i dzisiaj ma jakiekolwiek uzasadnienie biblijne, a wtedy zastanowimy nad treścią cytatów biblijnych w tym nowym świetle.
Bo jeśli czynisz to bezpodstawnie (bez uzasadnienia biblijnego) to dopuszczasz się wykręcania prostej prawdy biblijnej, a tego chyba nie chcesz czynić?
pozdrawiam

Zdaje mi się, że próbujesz występować przeciw własnym poglądom. Mianowicie walczysz o tekst, który potwierdzałby naukę trynitarną. Jak również -o ile nie zmieniłeś zdania- to, że nie wierzysz w Słowo którym nazwany był Jezus (bynajmniej preegzystujący), gdy piszesz:

Wybrałem najpierw bg na której lubisz bazować. Otóż przekład ten wyrazy: Ojciec, Słowo i Duch zaczynają się od wielkich liter, wskazując przez to na trzy osoby. Bo gdyby było: Ojciec, słowo i duch, to mielibyśmy do czynienia z jedną osobą - Ojciec, ponieważ w przypadku słowa chodziłoby nie o osobę, ale o fonetyczny wyraz, a w przypadku ducha, byłaby to emanacja od Ojca.

1Ja 5:7 bg Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.

Tymczasem gdy jest odrzucone (przekreślone) we współczesnych przekładach, to pozostaje to, co mamy np. w bt.

1Ja 5:7 bt Trzej bowiem dają świadectwo: na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
W ten sposób pozostaje, że ci trzej, to nie osoby, lecz:
1Ja 5:8 bw Duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni.

Dla przejrzystości zrobię odpowiednik zestawiający 7 (bez odrzucenia skreślonego) i 8 wers. bg, który potwierdzałby Trójce jak na "dłoni".

Ojciec/Duch - Słowo/woda - Duch/krew
lub
Ojciec - Słowo - Duch
Duch - woda - krew

Zatem gdyby ten tekst był autentyczny z wczesnych dokumentów, to trynitarianie nie dopuściliby, aby usuwać go. Jednak jak widać są w tym przypadku rzetelni.

Tak to mogłoby rzeczywiście wyglądać jeśli się założy że faktem jest iż użycie dużych liter w przypadku Ojca, Słowa i Ducha definitywnie mówi o osobowym charakterze tych świadków.
Nie jestem osobiście przekonany czy tłumacze rzeczywiście mieli to na myśli, to po pierwsze.
Po drugie, nie wierzę w nieomylność przekładu BG, choć nie przeczę, że uważam go za bardzo dobry, do tego stopnia, że nie posługuję się żadnym innym, choć często sprawdzam znaczenie różnych słów użytych w BG z Biblią interlinearną.
Ogólnie rzecz biorąc nie wierzę w „magię słów” użytych w Biblii, choć jestem zdecydowanie przekonany o doskonałej poprawności/prawdziwości przesłania jakie pod osłoną słów Duch święty zawarł w Biblii.
Uznaję więc „wyższość” treści nad słowami tę treść opisującą.

Wracając do „Ojciec, Słowo i Duch Święty” jak to się tam ukazuje, uważam tę formę za niepoprawną, dlatego właśnie, że może takie (nie wiadomo jednak czy zamierzone) skojarzenia przywodzić na myśl czytelnika.

Skłonny byłbym myśleć (ale pewności w tej kwestii oczywiście nie mam), że tłumacze, używając dużych liter, wyrażali raczej głęboki szacunek do wszystkich „elementów” osoby (jednego przecież w świadomości tych ludzi) Boga Ojca.
A o tym, że to jest najbardziej prawdopodobna ewentualność, przekonują mnie słowa John 1:1 i dalej, gdzie mamy do czynienia z paradoksalną moim zdaniem sytuacją, w której ci sami tłumacze postępując (w moim mniemaniu) według tej samej linii rozumowania, używają dużej litery w stosunku do czegoś, a nie do kogoś przecież. Gdyby bowiem byli przekonani o osobowym charakterze „słowa” , a ichniego „Słowa”, to z racji takiego samego szacunku do osoby wtedy, a nie „sposobu wypowiadanie swoich myśli => słowa”, musieliby przetłumaczyć te słowa:
John 1:1: Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.
John 1:2: To było na początku u Boga.
John 1:3: Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.
W taki oto sposób:
John 1:1: Na początku był Słowo, a ten Słowo był u Boga, a Bogiem był on/ten Słowo.
John 1:2: Ten był na początku u Boga.
John 1:3: Wszystkie rzeczy przez niego się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.

Czego przecież nie ustrzegły się inne tłumaczenia, wykręcając rzeczywistą treść przekazu, którą daje się potwierdzić bezpośrednimi dowodami (wersetami) zawartymi w tymże Piśmie.

Zatem uważam że BG popełnia tu błąd „nadgorliwości” i że lepiej zrobiłaby troszcząc się o oddanie treści nie zdeformowanej raczej niż o pozostawanie w zgodzie z zasadami etyki.

Toteż odczytuję te słowa jako: „Ojciec, słowo i Duch święty” i uważam, że byłoby jak najbardziej pożytecznym, aby w takiej formie znalazły się w każdym przekładzie Biblii.
One to bowiem świadczą, to jest to boże świadectwo, o tym kim Bóg w istocie rzeczy jest (Ojciec), jak Jego osoba funkcjonuje/działa (słowo) i co jest źródłem życia wiecznego w Nim i w nas (Duch święty), które tak łaskawie w Jezusie nam ofiarował.

pozdrawiam

...Ojciec,Slowo i Duch tworza jedna osobe.No nie wiem,to bez sensu.Pomyslmy...Syn modli sie do Ojca ale to On Nim jest wiec po co modli sie do siebie??...hmmm...W dniu piedziesiatnicy wylany zostal Duch na pierwszych chrzescijan to znaczyloby,ze wylali na nich Syna/Ojca i Ducha???nie...prosze cie to nie ma sensu,a moze...hmmm...

Kochanie,
A jak Ci się udało wmieszać w tą aferę "Syna"?
Przecież Pismo wyraźnie mówi o Ojcu, słowie i Duchu.
Więc może to jednak ma "jakiś" sens, hmmm?

pozdrawiam

Zamiast komentarza odsyłam do przypisu do tego tekstu w biblii Tysiąclecia.

Twoim zdaniem więc, czy to Biblia Tysiąclecia dokonuje przekłamania nie zamieszczając tego tekstu, czy robi to np. Biblia Wujka zamieszczając go?
I co ważne: skąd masz tę pewność?
A tak w ogóle to czy nie byłoby słusznie zająć się zbadaniem merytorycznej zgodności treści tych słów z przesłaniem całej Biblii, szczególnie w sytuacji w której się znajdujemy tj. że jeden wydawca Biblii zamieszcza ten tekst, a inny nie, co jest moim zdaniem dowodem braku zgodności w tej kwestii, a jeśli braku zgodności to musimy mieć do czynienia z czyjąś subiektywną oceną tegoż?
pozdrawiam

1Jan 5:
7Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
8A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.

Mam takie pytanie:

Czy jeżeli 1Jan 5: 8 mówi o trzech różnych „elementach” jednej i tej samej osoby i zdanie to jest zestawione z 1Jan 5: 7, w którym niewątpliwie wymienione tam „elementy” "są jednym", to czy nie należałoby wyciągnąć wniosek że Ojciec, Słowo i Duch tworzą jedną osobę?

Proszę o komentarz

pozdrawiam

nie wiem jak czytales ten tekst,ale w 1 Jana 5,1,2,3,4,5,6,7 wyraznie pisze o co chodzi.
Temat dotyczy wiary,wiary ,ze Jezus jest synem Bozym BOOOOO...
narodzil sie z wody /otrzymal chrzest w Jordanie przez Jana Chrzciciela/
Duch Swiety,ktorego otrzymali w dniu piedziesiatnicy im to potwierdzil,ze Jezus jest synem Bozym
i przez krew bo zostal powieszony na palu /krzyzu/,ofiara z krwi. Czyli Duch,krew,woda potwierdzaja,ze to ten Jezus na ktorego czekano i to,ze te trzy fakty,krew,woda i Duch sa co do Jego osoby zgodne,potwierdzaja to czyli swiadcza o Nim,sa jednomyslni,sa swiadkami.

Gdyby te elementy były konieczne dla uwiarygodnienia synostwa bożego, to Biblia nie mogłaby nazwać synami bożymi nikogo więcej poza Jezusem, bo od kogóż więcej oczekiwał Bóg ofiary na krzyżu? A przecież mamy Joh 1:12
Z tego wynika wprost, że Twój spsoób interpretacji tych słów jest niezgodny z Biblią i stąd nieprawdziwy.

....

Sprawdź sobie konteks wypowiedzi 1Jn 5:8 „A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.” w 1Jn 4:2 Przez to poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, iż Jezus Chrystus w ciele przyszedł, z Boga jest.
3 Ale wszelki duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus w ciele przyszedł, nie jest z Boga; ale ten jest on duch antychrystowy, o którymeście słyszeli, iż idzie i teraz już jest na świecie.
Jan rozszerz pojęcie narodzin w ciele i wynikającego z tego faktu człowieczeństwa Jezusa tj Jego ludzkiej osoby, na poszczególne skałdniki ciała (wodę i krew) które w połaczeniu z Duchem stanowią kompletnego człowieka.
Zatem wers 8 jest definicją osoby ludzkiej, jej wszystkich „elementów składowych”.
Logicznym powodem tego opisu i zestawienia go z wersetem 7 jest ukazanie analogicznych relacji zachodzących w wersecie 7.

Istotnie bowiem, jeśli tylko ograniczymy się do podstawowych znaczeń słów tam użytych, określają one osobę Boga Ojca, Jego ducha i Jego słowo jako doskonałą jedność tzn określają taką osobę duchową [Boga Ojca], którego osobowość jest doskonałym odzwierciedleniem własności Jego ducha i którego słowo jest doskonałym odzwierciedleniem Jego woli i mocy.

pozdrawiam

Widzę, że już w kilku miejscach 'wałkujesz' ten werset, a sprawa jest prost: stare przekłady mają go, bo korzystały z ze starszych przekładów a tłumacze nie mieli dostępu do wielu oryginałów i możliwości porównywania ich ze sobą, dopiero współczesnie badania wykazały, że jest to dodatek tłumaczy, którego nie ma w oryginałach. Jest to komentarz wyjaśniający. Każdy kto ma choć odrobinę do czynienia wie, co to jest i o co chodzi, tyle, że dziś dodaje się to w nawiasie z adnotacją "przyp.tłum", a wtedy wstawiano nie przejmując się takimi 'drobiazgami'. Nie jest to sprawa przekłamywania, lecz postępu naukowego.

Przypominam, że nie zamieszają go również zdecydowanie anty trynitarni tłumacze przekładu NŚ, w niektórych współczesnych, i to jest uczciwe ze strony tłumaczy, jest on wstawiany w nawiasie [....], sygnalizując sprawę wątpliwości, co do jego pochodzenia. 

Naturalnie każda ze stron, ci którzy właczają ten ustęp do treści listu, jak i ci którzy tego nie robią mają jakieś ku temu powody i mimo iż znają zdanie tych drugich w tej sprawie, z jakichś powodów pozostają mimo wszystko przy swoim.
Nie jestem w stanie osobiście rozstrzygnąć kto z nich ma rację (a zdania jak widać są podielone) i dlatego uważam, że rozsądnie jest podejść do samego tekstu w sposób merytoryczny i zbadać czy słowa (bez względu na to czy się w jakimś przekładzie znajdują, czy też nie) są czy też nie są zgodna z przesłaniem Ducha, tj czy ich treść jest kompatybilna z treścią całej Biblii.
Oceniając je z tej perspektywy nie zauważam żadnej przyczyny, dla której nie mogłyby się tam znajdować, a więcej nawet, uważam je za doskonale kompatybilem z przesłaniem Ducha i stąd uważam, że dobrze byłoby aby każdy przekład je zawierał.
Stąd też mogę wysnuć wniosek co do osobowości Boga, który całym swoim jestestwem świadczy o prawdzie i stąd wiem że „Ojciec, Słowo i Duch Święty..... jedno są”.
Jeśli masz w tej kwesti coś mądrego do powiedzenia, to .... słuchamy.
Uwagi na temat „wałkowania” nie są na miejscu i niczego do dyskusji nie wnoszą.

pozdrawiam