To dlatego, że źródłem bóstwa dla wszystkich Osób Trójcy jest Ojciec i to On podejmuje wszelkie decyzje. Syn i Duch, będąc jednym z Ojcem i będąc równie doskonali jak Ojciec zawsze zgadzają się z doskonałymi decyzjami Ojca, dlatego wewnątrz Trójcy nie ma żadnego konfliktu.

Osoby Trójcy są sobie równe w przymiotach (wszechmoc, wszechwiedza, wszechmiłosierdzie, wszechobecność itp.), majestacie i chwale, ale są od siebie różne funkcjonalnie. To dlatego, choć potencjalnie Syn może decydować sam za siebie, to jednak tego nie czyni, ponieważ, będąc doskonałym Synem i wzorcem dla synów w ziemskich rodzinach, jest doskonale posłuszny Ojcu. Tak też Jezus, będąc na Ziemi, korzystał ze swojej wszechmocy i objawiał swoją chwałę tylko wtedy, gdy było to zgodne z odwieczną wolą Ojca. Podobnie jak ukrywał blask swojej chwały, tak też ukrywał swoją wszechwiedzę, np. co do daty ponownego przyjścia, bo nie było wolą Ojca, aby to wyjawiał. Modlił się w Getsemane, by działa się wola Ojca, a nie Jego. Więcej nawet: będąc Synem, co już samo w sobie oznacza konieczność posłuszeństwa Ojcu, przyjął postać Sługi, a więc uniżył się jeszcze bardziej, nie tylko przed Ojcem ale i przed swoim stworzeniem, bo wszystko, co na ziemi robił, robił nie dla siebie (bo przecież Bóg jest sam z siebie szczęśliwy i niczego więcej, niż ma, nie potrzebuje), ale dla zbawienia ludzi, co również było wolą i decyzją Ojca, z którą Syn i Duch zgadzają się zawsze i w pełni.

Oprócz tego należy zaznaczyć, że Chrystus ma dwie wole odpowiadające dwóm naturom: wolę boską i wolę ludzką. Nauczanie, że Jezus ma tylko jedną wolę jest herezją zwaną monoteletyzmem. Jako że Jezus jest doskonałym człowiekiem, uznaje zawsze pierwszeństwo woli boskiej przed ludzką, co w tak dramatyczny sposób uwidoczniło się w Getsemane: jak każdy człowiek bał się ogromu cierpienia, którego chciał uniknąć, gdyż człowiek naturalnie dąży do zachowania zdrowia i życia swojego ciała. Prosił Ojca, by oddalił od Niego kielich, lecz uznał pierwszeństwo woli boskiej, mówiąc, by działa się wola Ojca. Było to wyrażenie woli boskiej Jezusa, która zawsze jest zgodna z wolą Ojca.

Pozdrawiam!

Przeoczyłeś chyba najważniejszy punkt tych rozważań.
Chodzi mianowicie o to, że wypowiedź Jezusa wyraźnie ustala czas lub jak wolisz okoliczności podjęcia decyzji o Jego przyjściu na ziemie na PRZED Jego narodzeniem się, a więc w niebie, zanim jeszcze zaistniała przyczyna powstania domniemanej podwójnej natury. Jest to okres w którym, jak by się mogło wydawać, jedność trójcy musi być postrzegana w sposób kompletny, doskonały, równy. Jeśli sugerujesz że i wtedy Syn i Duch byli posłuszni (jako oddzielni Bogowie, każdy z nich jest oddzielnie Bogiem, czy nie jest?) to czy nie mamy tu w istocie rzeczy do czynienia z trzema Bogami, Bogiem Ojcem, Szefem Bogów, i Bogami Synem i Duchem, Bogami dyrektorami, którzy we wszystkim zgadzają się z wolą Szefa? A tak nawiasem mówiąc, po co im właściwie wolna wola, skoro zawsze ich wola musi być zgodna z wolą Szefa (czy wyobrażasz sobie aby mogła nie być zgodna?)
Czy aby na pewno wszystko zgadza się w tej trójcy?

Pozdrawiam

nalezałoby najpierw zadać Pytanie czy Jezus w ludzkim ciele był Bogiem?
Może kiedy narodził się jako człowiek w jakiś sposób stracił swoją cząstkę boskości ? Dlatego mógł tak powiedzieć z jego punktu widzenia.

Tak,,,, ale zwróć uwagę, że jak wspomiałem na początku decyzja o Jego przyjsciu, zapadła przed Jego narodzeniem. Wtedy jeszcze (przed narodzeniem w ciele) tę boskość (teoretycznie przynajmniej, z punktu widzenia i trójcy i preegzystencji) w pełni posiadał, a mimo tego, to nie On zdecydował o swoim przyjściu, czyli wykonał decyzję kogoś innego (wiemy że Ojca).(?)
pozdrawiam

A myślimy, że to ty zwodzisz ludzi bo wersety biblijne wyraźnie mówią, że Jezus SAM podjął decyzję o swoim uniżeniu:

Flp 2:6-7 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,(7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,”

Tt 2:13-14 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,(14) który dał samego siebie za nas, aby nas wykupić od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach.”

2Kor 8:9 Bw „Albowiem znacie łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będąc bogatym, stał się dla was ubogim, abyście ubóstwem jego ubogaceni zostali.”

Hbr 12:2 Bw „patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary, który zamiast doznać należytej mu radości, wycierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i usiadł na prawicy tronu Bożego.”

Nie obraź się Mirek, ale nie mogę się ciągle zdecydować czy Ty jesteś prymusem, czy prymasam, bo zachowujesz się jakgdyby nie było żadnej różnicy pomiędzy znaczeniem tych słów.
Podobnie też traktujesz cytowane przez Ciebie fragmenty Pisma, na co już Gambit zwrócił uwage, a i ja chcę parę słów na ten temat dodać.
Oczywiście, że Jezus sam podjął decyzję o swoim uniżeniu!
Oczywiście że tak!
Tylko że uniżenie i posłanie to nie jedno i to samo (podobnie jak prymus i prymas)!
Jeśli Biblia mówi w Jana 7:28 ..."nie przyszedłem sam od siebie, ale jest prawdziwy, który mię posłał", a w tej samej sprawie (jak nierozumnie sugerujesz) mówiłaby coś odwrotnego (patrz cytaty, które zamieściłeś) to oznaczałoby to że Biblia (Bóg) zwyczajnie nie wie co mówi!
Nie może przecież na jednej stronie mówić coś, czemu na drugiej zdecydowanie zaprzecza!
Mamy więc taką sytuacje, że albo Ty dobrze interpretujesz to zagadnienie ergo Biblia (Bóg) kłamie, albo (i ja sugerowałbym zgodzić się na tą wersję) Biblia mówi prawdę, Bóg nie kłamie, ergo Mirek nie wie co mówi.
A że to drugie jest prawdą, to jasne jest stąd, że wszystkie bez wyjątku cytowane przez Ciebie wersety odnoszą się niezaprzeczalnie do decyzji jakie zrodzony w ciele człowiek Jezus, podjął w odniesieniu do swej własnej osoby tu na ziemi.
Jana 7:28 natomiast odnosi się do okresu przed Jego narodzeniem się, zatem do dwóch totalnie różnych miejsc i różnego czasu.
pozdrawiam

Ps
Liczę że wypowiesz się w temacie http://watchtower.or...?showtopic=5875

[ name='Bogdan Braun' date='2009-03-24 07:48' post='115707']


Szanowny Ryszardzie.
Powiem tylko to, że w Bogu jest ustawiczne teraz.
W Bogu zaistniałe zdarzenia mają charakter dynamiczny trwały czy to mamy na myśli kenozę czy przebaczenie w wymiarze wewnątrztrójcowym.
Dlatego proponuję Ci poczytać teologiczne dzieła wybitnych uczonych Katolickich Karla Rahnera SJ, Hansa Ursa von Balthasara omawiające ów temat.

***
P.s. Poważnym, skomplikowanym zagadnieniem jest tu wcielenie Syna Bożego i takie wejście Boga w czas.

Szanowny BB,
Interesuje mnie najbardziej to co masz na myśli mówiąc "w Bogu".
Na podstawie Biblii Joh 4:24 Bo i Ojciec takowych szuka, którzy by go chwalili. Bóg jest duch
wyrobiłem sobie pogląd, że Bóg to Duch, jeden Duch, ten Duch, bo przecież duchów jest wiele.
Wierzę, że Duch jest źródłem życia każdego człowieka i wszystkich istot duchowych (niebieskich).
Nie wchodzą w szczegóły tego zagadnienia (szczególnie zasadności P.S. w świetle innych bytów takich ja np człowiek) chciałbym zrozumieć co masz na myśli mówiąc "w Bogu".
Czy to wyrażenie mam rozumieć w aspekcie czasu, czy też osoby Boga?
pozdrawiam

[name='Bogdan Braun' date='2009-03-28 19:48' post='116121']

Tak się przyjęło w teologii Krk (i nie tylko) mówić na ten temat.
Czy jest to poprawne myślenie i opis Boga w tym temacie?
Mimo, że nie jestem zwolennikiem Boga Trójcy to uważam ów opis Boga w tym temacie "w Bogu" za sensownie poprawny.

Szanowny Bogdanie

Osobiście nie mam zastrzerzeń do posługiwania się tym terminem, jest to niezaprzeczalnie bibilijna forma opisu relacji zachodzących pomiędzy Nim i stworzeniem. Moje wątpliwości wzbudza jedynie nie-biblijny moim zdaniem kontekst ("dynamizm Trójcy") w jakim tego zwrotu używasz.
To kontekst właśnie, a nie sam termin sprawia, że nie bardzo wiem co się za nim kryje.
pozdrawiam

Chciałbym zainteresować członków tego forum następującym zagadnieniem:
W ewangelii Jana Jezus mówi, że nie przyszedł sam od siebie lecz że został posłany przez Ojca.
Joh 7:28 Wołał tedy Jezus w kościele ucząc a mówiąc: I mnie znacie, i skądem jest, wiecie; a nie przyszedłem sam od siebie, ale jest prawdziwy, który mię posłał, którego wy nie znacie.
Co jest moim zdaniem interesującego w tym oświadczeniu to to, że Jezus odnosi się tymi słowami do decyzji która zapadła przed jego narodzinami w ciele. Decyzji, która wg wyznawców trójcy i tych którzy wierzą w preegzystencje Jezusa odbyła się w środowisku (nie wiem jak lepiej określić tę sytuację), w której Jezus znajdował się w nieuniżonej formie, a zatem był tym Odwiecznym Synem, współistotnym, wszechmogącym i równorzędnym Ojcu Bogiem.
I tu zaskoczenie, bo z tekstu Biblii niedwuznacznie wynika że decyzja przyjścia na świat nie była Jego decyzją! Zatem mamy przykład braku jedności woli wewnątrz trójcy w niebie!
Czyż nie dowodzi to również podporządkowania Jego woli (mówię z punktu widzenia trójcy i preegzystencji) woli Ojca?
I czy w rzeczy samej nie przeczy to istnienia trójcy w formie w jakiej przedstawiają ja jej zwiedzeni wyznawcy?
Co o tym myslicie?

[name='Bogdan Braun' date='2009-03-22 00:52' post='115451']

Akt zrodzenia Syna przez Ojca jest aktem w Bogu ciągle trwającym z tego względu, że w Bogu nie ma czasu.

Czy mógłbyś powiedzieć (używając języka potocznego) co kryje się w stwierdzeniu "w Bogu nie ma czasu"?
Wyobrażam sobie Boga osobowego tj Ojciec, Syn.
Co to znaczy że w nich nie ma czasu?

Zazębianie się ekonomicznych i immanentnych tajemnic wiary często sprawia nam problem natury werbalnej komunikacji.

Ten sam problem zwykle wychodzi na jaw gdy się wyraża oczywiste niedorzeczności.

pozdrawiam

Właśnie! Tak można te wszystkie wątpliwości i zagadki najprościej wyjaśnić. Ojciec czy Syn czegoś nie wiedzą wysyłają Ducha Świętego. Wskutek tego cała istota Boga jest wszystkowiedząca.

A gdyby się zdarzyło że i Duch Święty czegoś nie wie, wtedy się schodzą w trójcę i tam ... no wiecie, co trzy głowy to nie jedna.

pozdrawiam

ryszardzie ja to wiem i ty to wiesz

werset wskazalem aby pokazac jak mozna manipulowac biblia.

mirek na podstawie tekstu biblijnego pozbawia Boga wszechwiedzy, tworzy Boga na podobienstwo czlowieka

No to jesteśmy w domu.
Cieszę się.
pozdrawiam

[ name='pawel77' date='2009-03-01 19:13' post='114362']

jakie sa twoje wnioski

Wybacz, że powiem wprost.
Mirek nie wie co mówi, ale Ty mam nadzieję jesteś tego świadom równie dobrze jak ja.
Nie wiem jakie są jego przykłady na „niewiedzę Boga” i nawet mi się nie chce ich oglądać, bowiem Bóg w którego ja wierzę jest wszechwiedzący i już to tylko upewnia mnie że Mirek plecie bzdury.
Ale, aby nie być gołosłownym odniosę się do dwóch „dowodów”, na które natknąłem się w kilku ostatnich postach.
Pierwszy to 1Co 2:10 Ale nam to Bóg objawił przez Ducha swojego; albowiem duch wszystkiego się bada, i głębokości Bożych.
1Co 2:11 Bo któż z ludzi wie, co jest w człowieku, tylko duch człowieczy, który w nim jest? Także też i tego, co jest w Bogu, nikt nie wie, tylko Duch Boży.
Z niejaką żenadą zwracam uwagę na fakt, że Mirkowy wszystkowiedzący Duch (jakoby w odróżnieniu od trzymanego w niewiedzy Ojca) jest de facto Jego Duchem (duchem Ojca)![Ale nam to Bóg objawił przez Ducha swojego].
W wersecie 11 jest mowa o tym, że źródłem wiedzy ducha o człowieku jest jego obecność „w” człowieku, oraz analogicznie źródłem wiedzy tego co jest „w” Bogu, jest Duch Boży (który w Nim jest).
W naszych ludzkich ciałach, Duch jest jeszcze ciągle siłą przeciwną do natury tegoż ciała, a zatem my ludzie możemy jeszcze nie wiedzieć dokładnie wszystkiego tego co jest „w człowieku”, mimo iż nasz duch to wie.
Inaczej sprawy się mają w odniesieniu do Boga, w którym Duch Jego jest doskonale zharmonizowany z całą jego osobą. Dowodzi to (w moim mniemaniu), że osoba Boża nie może nie wiedzieć tego co wie jej Duch.
A zatem wniosek Mirka to czysty absurd.
Drugi „dowód” chciałbym rozważyć w kontekście innego wydarzenia, które w podobny sposób opisuje zależności zdarzeń i osób w nich biorących udział, a mianowicie:
1Co 15:27 Bo wszystkie rzeczy poddał pod nogi jego. A gdy mówi, że mu wszystkie rzeczy poddane są, jawna jest, iż oprócz tego, który mu poddał wszystkie rzeczy.
Podobnie sprawy się mają w :Ap 19:12 Bw „Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.”
Kto wypisał imię Jego? Czy ten który wypisał wiedział co pisał? Z tekstu jawne jest że żaden człowiek, ani jakiekolwiek stworzenie nie wiedziało jakie to imię zatem i napisać go nie mogło. Lecz ten, który Mu to imię dał i wypisał, znać je musiał.
Analogicznie więc do 1Co 15:27 można z pełną odwaga powiedzieć że: Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.” A gdy się mówi, że nikt go nie znał, jawna jest, że oprócz Tego, który Mu je wypisał.
Mnie się wydaje to być aż nazbyt oczywiste.

pozdrawiam

ryszardzie duch nie wie tego co wie Jezus. wiec twoja propozycja co trzy glowy... jest jak bajbardziej na miejscu

a drugiej strony patrzac jesli duch wie cos o Bogu czego nie wie Bog to chyba znaczy ze nie jest Bogiem.


pojawia sie w tym temacie jeszcze inny problem.
Jezus mowi:
Mt 24:36 Br "Lecz dnia tego ani godziny owej nikt nie zna: ani aniołowie w niebie, ani Syn - tylko jeden Ojciec."


to oznacza to ze duch i Jezus podlegaja czasowi i dowiedza sie w stosownym czasie

Wiesz paweł77,
Czasami zastanawiam się czy tego typu reakcja z mojej strony jest fair, z drugiej zaś strony, myślę sobie, jak inaczej odnieść się do bzdury tego kalibru?
A co chodzi o Twój komentarz że duch i Jezus podlegają czasowi, to zgadzam się tylko połowicznie.
Nawet aniołowie w niebie (zdawać by się mogło nie-podlegli czasowi w tamtej rzeczywistości) też nie wszystko wiedzą.
Nie przypisywałbym tedy wiedzy lub niewiedzy funkcji czasu, lecz raczej woli Ojca i (jak to się ma w przypadku Jezusa) zwyczajnie ograniczonej wiedzy człowieka.

pozdrawiam

[name='mirek' date='2009-03-07 07:12' post='114524']

A jaki masz werset biblijny to potwierdzający? A więc wierzysz, iż Bóg wiedział, że Adam z Ewą zgrzeszą, diabeł się zbuntuje, oraz że teraz będziemy o tym debatować. Obejrzałeś przykłady podane w pierwszym poscie?

Moje wypowiedzi w tym temacie odnosiłem do absurdalnej tezy o tym że Bóg Ojciec może nie wiedzieć czegoś co wie Duch Święty, oraz równie absurdalnego Twojego stwierdzenia:”Ojciec czy Syn czegoś nie wiedzą wysyłają Ducha Świętego”, które przekonują mnie o tym jak niewiedza i/lub bezkrytyczna akceptacja fałszywych założeń są w stanie sprowadzić człowieka na manowce.
Nie będę się powtarzał, o jedności Ojca i Ducha (która absolutnie wyklucza Twoją tezę) już mówiłem, a i Pawel77 też wskazał Ci na niedorzeczność Twojego rozumowania. Dodam tylko to co jest napisane w 1Jo 5:7 „Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.”
Zatem jak widzisz struktura bytu (jedność Ojca i Ducha) mówi tu sama za siebie.
Zauważ, że wśród świadków „na niebie”, nie wymienia Pismo syna!
O synu jest mowa w wierszu następnym: 1Jo 5:8 A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.
Generalnie rzecz biorąc, werset (7) mówi o Bogu, a (8) o człowieku.
Bóg to nie człowiek, a człowiek to nie Bóg, choć jak jasno widać z zestawienia tych dwóch wersetów, i Bóg i człowiek posiadają jeden wspólny (a w przypadku Jezusa, identyczny) „element” tj tego samego Ducha.
Jednak to właśnie ta zasadnicza różnica pomiędzy tymi dwoma bytami sprawiła, że Jezus – człowiek (NIE , JAKO – człowiek) zwyczajnie nie wiedział tego co Bóg zamierzał dopiero zrobić.
Jak więc widać, wytłumaczenie tej „zagadki” jest dosyć proste, choć gdy się patrzy na te zagadnienia z punktu widzenia trójcy, jest to orzech nie do zgryzienia.
Co się tyczy pytania o wiedzę czy Bóg wiedział że Adam zgrzeszy, to sprawa jest zupełnie inna niż omawiana wyżej.
Osobiście uważam, że chyba nie, lecz zwracam Ci uwagę na fakt, że wydarzenia te odbywały się w raju, a nie na ziemi jaką ją tu i dzisiaj znamy. Powodem dla którego tak myślę jest moje głębokie przekonanie o wolnej woli człowieka. Dochodzi jeszcze takie zagadnienie jak rodzaj ciała pierwszych rodziców przed grzechem i ten od czasu wygnania z raju. Uważam bowiem, że wiedza a szczególnie wszechwiedza, powinna być rozpatrywana w aspekcie dwóch czynników tj woli i czasu.
Wolna wola sprawia bowiem, że o dowolnym zdarzeniu z nią związanym wiedzieć nie można aż do chwili gdy się ono faktycznie wydarzy. Jedynym (jak mi się wydaje) sposobem posiadania wiedzy o wydarzeniach, które się jeszcze nie stały, byłoby znajdowanie się poza czasem tj wyprzedzenie go i obejrzenie tych wydarzeń z dalekiej przyszłości. Wszystko wskazuje na to, że sytuacja taka jest możliwa ale tylko w relacji do wydarzeń odbywających się tu na ziemi, gdzie czas, takim jakim go znamy jest wielkością relatywna.
Czy jednak tak samo wygląda to w niebie, lub jak chcesz, w realiach duchowych?
Wydaje mi się że nie. Gdy więc zanika uwarunkowanie czasowe wiedzy, pozostaje jedynie wola.
Zatem wiedza, czy jak chcesz wszechwiedza Ojca i Ducha musi być ta sama, gdyż oni są jednym, mają jedną wolę. Śmiem się też domyślać, że i zmartwychwstałego i siedzącego teraz już na tronie bożym Pana Jezusa jest od czasu tych wydarzeń taka sama, choć nigdy przedtem taką nie była.

Najpierw udowodnij, że imię to napisał mu Ojciec. Mógł Jezus napisać sobie sam, i co wtedy? A poza tym imię oznacza osobę a nie literalny napis. Imię to jest więc niezgłebione i pozostaje tajemnicze nawet dla Ojca.

No a coTobie Mirek mówią takie słowa: Eph 1:20 Której dokazał [KTO?]w Chrystusie, gdy go wzbudził od umarłych i posadził [KTO?] na prawicy swojej na niebiesiech,
Eph 1:21 Wysoko nad wszystkie księstwa i zwierzchności, i mocy, i państwa, i nad wszelkie imię, które się mianuje, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym;
Eph 1:22 I wszystko poddał [KTO?] pod nogi jego, a onego dał [KTO?]za głowę nad wszystkim kościołowi,
lub takie:
Phi 2:9 Dlatego też Bóg [KTO???] nader go wywyższył i darował mu imię [KTO?], które jest nad wszystkie imię;
lub takie:
Heb 1:4 Tem się zacniejszym stawszy nad Anioły, czem zacniejsze nad nie odziedziczył [Jak odziedziczył, od KOGO?] imię.

Czy wiesz już teraz skąd Jezus ma wszystko co ma?

pozdrawiam

[name='pawel77' date='2009-03-07 09:16' post='114535']

"Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego." [2 Tm 2 ,13]. Czy Bóg może czegoś nie móc?

jak widac tak

Maleńkie sprostowanie. Powyższy tekst niewiele ma wspólnego z wszechmocą/niemożnością Boga, bo jest czywiste, że Bóg może (tj jest władny), aby się samego siebie zaprzeć. Tekst ten objawia natomiast bezwzględną stabilność i niezłomność woli Boga. Tylko w aspekcie tej stabilności postawy bożej, Pismo używa określenia "niemożliwości", dając nam tym samym niezachwianą pewność tego, że On jest i pozostanie wierny nawet gdy my wiary nie dochowamy.
pozdrawiam

Czytam tytuł tego tematu i zastanawiam się, czy istnieje nie-grzeszne ciało?
Moja odpowiedź jest NIE (oczywiście mowa o ciele cielesnym).
Widzę teź jak niektórzy utożsamiają osobę z ciałem. Tak nie wolno robić.
Cało to nie człowiek. Gdy jest mowa o tym że Jezus znaleziony jest bez grzechu, to jest mowa o osobie Jezusa a nie o Jego ciele. To osoba ludzka, człowiek, podejmuje decyzje (dokonuje wyboru) pomiędzy zakusami grzesznego ciała i podszeptami Ducha Świętego. Człowiek to ani ciało ani Duch, on jest niejako stanem istnienia tych dwojga w nierozłącznym związku. On podejmuje decyzje warunkowane jednym i drugim. Bezgrzeszność czy świętość odnosi się do stanu osoby a nie samego ciała czy też samego Ducha. W przeciwnym razie należałoby stwierdzić, że Duch jest zawsze święty, nie podlega kuszeniu itp, a ciało jest zawsze grzeszne, źródłem cielesnych, nie podobających się Bogu pożądań.
Wyjątkowość osoby Jezusa nie polega na jakiejkolwiek różnicy ciała, lecz na tym, że On sam oparł się każdej pokusie tegoż ciała i pozostał wierny głosowi Ducha Świętego do końca.

pozdrawiam

No tak, ale nie chodzi tu o możliwość sprawdzenia. Wiara to coś więcej. Posłuszeństwo i jego brak też jest czymś więcej niż mozliwością sprawdzenia. Ostatecznie jak papież ustali jakiś dogmat to niezależnie od sprawdzań Twoich jako katolik musisz wierzyć. No bo nie wierze że wyjdziesz w kościele i powiesz ja nie wierze w dogmaty które ogłosił papież, bo sprawdziłem i nie ma ich w Biblii.

pozdrawiam

Brawo Mario, byle byś się tylko nie zniechecał, bo jak znam tych panów to "coś" któryś z nich na pewno wymyśli, tak że w rezultacie będzie "na ichnie" a nie na twoje.
Zresztą, gdyby nie to było ich celem w tej rozmowie, to by nieodparty argument przyjąć musieli, ale to się jeszcze na tym forum chyba nie zdarzyło!
pozdrawiam

name=]']]
To znaczy Mirek, że powinniśmy wyrwać z Biblii kartkę z piątym rozdziałem drugiego listu do Koryntian, gdzie Pismo mówi iż Bóg był w Chrystusie, a nie że Chrystus (Jezus) był Bogiem.
"2Co 5:19 Ponieważ Bóg był w Chrystusie, świat z samym sobą jednając, nie przyczytując im upadków ich, i położył w nas to słowo pojednania:"
pozdrawiam

Właśnie to, iż Bóg był w Chrystusie jest dowodem, iż jest on tożsamy z samym Bogiem. Na przykład Bóg był w aniele czy w obłoku i oznaczało to, iż to był sam Bóg. Do takiego anioła zwracano się jako do samego Jahwe (na przykład Mojżesz przy krzaku gorejącym) i nazywano go Jehową. Dlaczego więc Jezusa nie nazywasz Jehową, skoro sam przytoczyłeś werset, który potwierdza takie stanowisko?

Pisałem o tym też tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=4570

http://watchtower.or...?showtopic=5063

Gdybyś rozumiał kto to jest Bóg, to byś takich niedorzeczności nie pisał.
A ponieważ nie wiesz co mówisz to wmawiasz nam wszystkim że z tego iż Bóg był w Chrystusie wynika że Chrystus jest Bogiem oraz równie ciekawie, że jeśli Bóg był w obłoku to .......obłok jest Bogiem!
Prawdziwie głębokie są te twoje przemyślenia.
pozdrawiam

[ name='Dudu' date='2009-03-26 08:11' post='115888']

„Tomasz rzekł do niego: ‘Mój Pan i mój Bóg!’” J 20:28
Św. Tomasz jak widzisz ma Jednego Pana i Boga w Osobie Jezusa Chrystusa. Widzisz związek?

Jak znam Mirka, to On natychmiast napomniałby Cię, że czytasz i cytujesz wyrwane z kontekstu słowa.
Przeczytaj je więc od wersetu 11 żebyś miał pełną wizję wydarzeń i czasu w jakim się one rozgrywają.
A więc po zmartwychwstaniu Jezusa, który w wersecie 17 mówi: "...Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, i do Boga mego i Boga waszego".
Jak w tym świetle widzisz osobę Jezusa oraz Jego i naszego Boga, do którego On się udawał. Jeśli On udawał się do naszego Boga to chyba nie mógł sam być tym Bogiem do którego się udawał?
Cz w tym świetle Bóg z J 20:28 i ten z J 20:17 to ten sam Bóg?

Hbr 1:8, BT "Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
9 Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.
10 Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.
11 One przeminą, ale Ty zostaniesz i wszystko jak szata się zestarzeje,
12 i jak płaszcz je zwiniesz, jak odzienie, i odmienią się. Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą."

Jak Widzisz jest!

No właśnie, jak widzisz teraz?

Pozdrawiam.

Ryszard powiedz mi co miał na myśli św. Tomasz mówiąc poniższe słowa:
„Tomasz rzekł do niego: ‘Mój Pan i mój Bóg!’” J 20:28
Tylko proszę zwięźle i krótko.

Chętnie Dudu, nie wiem tylko czy sprostam wszystkim zadanym warunkom takiej odpwiedzi.
Uczynię to natychmiast potem, gdy usłyszę odpowiedź na moje do Ciebie pytanie ("No właśnie, jak widzisz teraz?").
Nie musi być ani zwięźle ani krótko, byle merytorycznie i najlepiej mądrze.
pozdrawiam

[name='mirek' date='2009-03-25 08:05' post='115806']

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

A więc wyraźnie napisał, że tym jedynym Bogiem jest dla niego Bóg Ojciec + Pan Jezus.

jeden Bóg Ojciec[/b], z którego pochodzi wszystko

Pytanie: co to znaczy wszystko?
Czy również Jezus, jego syn?

Pytanie: Czy Jezus jest dla Ojca Panem?
A przecież Ojciec jest dla Jezusa Bogiem!
Joh 20:17, Rev 3:12

Bóg i Pan to nie są wyrażenie równoznaczane.
Bo jak wskazałem wyżej Pan może mieć (i ma) Boga, lecz Bóg, który jest ponad wszystko (również Pana) Pana nie ma.

pozdrawiam

mieszasz sie w zeznaniach.

A jak się mieszam w zeznaniach?
Biblia dowodzi, że są dwa sposoby na przekazanie życia w obrębie gatunku ludzkiego. Pomijajac akt storzenia, są to zrodzenie z ciała tj przekazanie życia przez dwojga rodziców i zrodzenia z Ducha, sposób w jaki narodził się Jezus, bez udziału dwojga rodziców, bez udziału ojca cielesnego.
W przypadku tego rodzaju zrodzenia, źródłem życia jest bez wątpienia Duch, a nie ciało (Maria).
Gdyby ciało było zdolne do reprodukci/prokreacji samo przez się, wówczas do aktu zrodzenia człowieka wystarczałby jeden osobnik tylko, a tak przecież nie jest.

Zdaję sobie sprawę z nieporadności jezyka polskiego, w którym brak jest słowa określającego ten rodzaj przekazywania życia w odróżnieniu od tego drugieg, dlatego z konieczności używam słowa „zrodzony” mimo iż wiem że może się to kojarzyć ze zrodzeniem jako aktem porodu.
Lecz myślę że przy odrobinie dobrej woli łatwo można zrozumieć o czym naprawdę jest mowa.

to pępka nie masz i pępowiny Ci nie odcinali?

Odcinanie pępowiny to czynność, a nie rodzaj bytu.
Zatem ja do „pępkowców” nie należę, choć zrodzenia z ciała wyprzeć się przecież nie mogę.
A i kolega gruby drab czy sobie tego życzy czy też nie, czy jest tego świadom czy też będzie się starał temu zdecydowanie zaprzeczać, mimo iż jest, jak twierdzi „odciętym”, jest zwyczajnie człowiekiem zrodzonym z ciała tj jego życie wzięło początek w zygocie złożonej z komórek ciała dwojga osobników przeciwnej płci tego samego rodzaju ludzkiego.


pozdrawiam

Tu można by jeszcze dodać jeden wyraz pierworodny i zastanowić się nad jego znaczeniem.
Słowo Boże podaje, że pierworodny może odnosić się do tego co narodził się jako pierwszy i również do tego co to pierworództwo otrzymał w późniejszym czasie.
Ale nigdy nie mógł wyprzedzić tego pierwszego i otrzymać również pierworództwa w późniejszym czasie, jeśli ten pierwszy zachował je do końca.
Przykład Ezawa który był pierworodny jako urodzony pierwszy, ale nierozsądnie utracił je sprzedając za miskę strawy.
Widzimy, że ten przypadek pokazuje narodzonego Jakuba w późniejszym czasie, a jednak otrzymuje pierworództwo dzięki temu, że pierwszy je utracił.
Drugi przykład - Ruben jako pierworodny mający również możliwości dziedziczenia wszystkiego po swoim ojcu - traci je poprzez swoje nieposłuszeństwo
w stosunku do swojego ojca Jakuba i przestąpienie tam zachowywanego prawa. Spał z nałożnicą swego ojca.
Symeon i Lewi wymordowali w gniewie całe miasto, w zemście za zgwałcenie ich siostry Diny przez księcia tego miasta. Zrobili to wbrew woli ojca i bez jego wiedzy.
Dlatego pierworództwo mógł otrzymał dopiero Juda, czwarty z kolei syn Jakuba. Jak nam Podaje Słowo Boże pierworodny nie musi oznaczać jednoznacznie jako pierwszy.
To nam przybliża i pozwala lepiej zrozumieć przyjście na ten świat Jezusa jako pierworodnego przychodzącego w późniejszym czasie.
Adam jako pierworodny przez swoje nieposłuszeństwo do swojego Ojca - Boga traci je na korzyść Jezusa, który przychodzi - zostaje zrodzony w późniejszym czasie,
a jednak staje się pierworodnym.

Janku,
mylisz chyba pierworództwo z dziedzictwem wynikającym z pierworództwa.
Jakub nie nabył statusu pierworództwa, ani Ezaw go nie utracił, choć prawdą jest co mówisz o porcjach dziedzictwa jakie tym dwóm przypadły, a które były nieadekwatne do statusu wynikającego z kolejności zrodzenia.
Zatem prawdą jest, że można utracić dziedzictwo wynikające z pierworództwa.

pozdrawiam

nie, ino po prostu mowie ze jak wpadnie jakis zapalony trynitarianin to powie ci ze napisales ,ze sie jezuz z Boga zrodzil a ty napisales, ze z ducha, wiec powie ze uznajesz trojce, a jak wiem jej nie uznajesz, wiec tylko tak lapie za słówka sobie, bom fizyk i za słówka łapać lubie. nie mam złych intencji, tylko lubie sobie poczytac konkretny temat a obawiam sie, ze bedzie pozniej naparowanie i kolejna kłotnia 3 V.S. anty-3. bez zadnych złych podtekstów, po prostu moja opinia.



ja po prostu mysle ze drabowi chodziło własnei o odcinanie pepowiny jak mowił o odcietych, tj takie mi jedynie wpadło skojarzenie

na zdrowie również.

Aaa... to cieszę się bardzo.
Dorzuć coś ze swej strony, ja też lubię poczytać coś konkretnego.

pozdrawiam

oderwał się.

A Ty sam przyjacielu do jakiego typu bytów należysz, zrodzonych, stworzonych czy oderwanych?
pozdrawiam

Jak wyobrazić sobie zrodzenie Jezusa -tak,żeby to pojąć?

Podstawowym zagadnieniem jakie należy rozróżnić/zrozumieć jest fakt, że życie może być przekazywane na kilka różnych sposobów.
Człowiek np posiada możliwość przekazywania życia „z ciała” o czym można dowiedzieć się z Joh 3:6. Stąd wiemy, że żaden zrodzony naturalnie człowiek nie jest zrodzony z ducha i stąd też wynika potrzeba zrodzenia się z Ducha, o której mówi Jezus w Joh 3:5.
Bóg, byt duchowy, stworzył wszystkie istniejące byty (człowieka oraz byty duchowe w niebie) „tworząc”, formułując ich ciała, które nasytępnie ożywił duchem ust swoich, czytaj Psa 33:6.
Jezus został zrodzony z Ducha świętego => nie był zrodzony z ciała tj za sprawą ciała, z dwojga cielesnych rodziców, nie miał ojca ziemskiego.
Zatem, życie które dało początek istnienia Jezusowi nie pochodziło od człowieka, lecz bezpośrednio od Boga. Nie został przez Boga stworzony – musiałby wtedy mieć ciało pochodzące z poza gatunku ludzkiego, a wtedy nie byłby człowiekiem.
Jak to się „technicznie” stało, Bóg raczy wiedzieć, jednak co do tego że TAK się faktycznie stało nie może być żadnej wątpliwości.
Bóg potwierdził to wzbudzając Jezusa z martwych do życia wiecznego.
pozdrawiam

do tych samych co Ty Ryszardzie - odciętych
pozdrawiam

Obawiam się że nie należymy do tego samego rodzaju bytów.

pozdrawiam