To jest wierutna bzdura. Misjonarze chodza po ulicach, więc każdy może skonfrontować.

Artykuł 8 mormońskiego wyznania wiary stwierdza "Wierzymy, że Biblia jest słowem Boga na tyle, na ile została poprawnie przetłumaczona; wierzymy również, że Księga Mormona jest słowem Boga." Kluczowe są tu słowa "na ile została poprawnie przetłumaczona", bo mormoni uważają, że Biblia została zniekształcona i o tym co jest w niej słowem Boga decyduje.... Księga Mormona. Czyli uznają Biblię na tyle, na ile zgadza się z Księgą Mormona (którą jej twórca, Joseph Smith nazwał"najbardziej poprawną księgą na Ziemi"). Jeśli Biblia koliduje w czymś z treścią Księgą Mormona, to mormoni Biblię podporządkowują autorytetowi Księgi Mormona. Dodatkowo twierdzą, że Biblia nie zawiera wszystkich słów Boga (2 Nephi 29:10, też v3-6) i tylko Księga Mormona zawiera "pełnię ewangelii" (Doktryny i Przymierza 20:9). Sprawa jest zatem jasna. Zobacz http://apologetyka.com/sekty/mormoni/

BTW, jeśli masz jakiś dostęp do ichnich misjonarzy, zapytaj się czy jest gdzieś dostępna Księga Mormona i inne ich kluczowe księgi w wersji elektronicznej. I czy polskie wydanie jest gdzieś w takiej formie. Zrobiłbym do tego wyszukiwarkę.

Opowieści o Babie Jadze też są powszechne, a więc wg ciebie istniała historycznie?

Bez sensu. Przecież to powszechnie znana... bajka. Chcesz dowieść że to kronika historyczna, czy co?

Rozumiem zatem że Biblia zawiera zapis historyczny, który jest częściowo skażony lub też całkowicie błędny. Tego sie po tobie nie spodziewałem....

Źle rozumiesz. Chciałem tylko powiedzieć, że z samego określenia gatunku literackiego, nie wynika wiarygodność jego przekazu. To było ogólne sformułowanie, bez odnoszenia konkretnie do Biblii. Zaś co do Biblii, to sytuacja wygląda tak, że uważa się za natchnione nie kopie a tylko autografy. Te zaś się nie zachowały i współczesny tekst Biblii jest rekonstruowany na podstawie licznych kopii i literatury Ojców Apostolskich. Jakością tej rekonstrukcji zajmuje się nauka zwana Krytyką Tekstu. Zajmuje się ona selekcją i określeniem wiarygodności dostępnych manuskryptów. Do tego dochodzi trudność z przekładem oryginalnych języków starożytnych (hebrajski, aramejski i grecka koine) na język współczesny. Trzeba uwzględniać szereg reguł, sposób w jaki funkcjonowały pewne zwroty w czasach hagiografów itp. To jest dosyć kłopotliwa wiedza dla fundamentalistów przyzwyczajonych do traktowania swojego przekładu Biblii tak jak autograf. Ale widocznie Bóg chciał przekazać nam o sobie wiedzę w sposób zakładający element niepewności. W końcu musi być gdzieś miejsce na wiarę, nie?

Opowieść o Adamie i Ewie, którzy zostali stworzeni jesienią roku 4026 pne jest dla mnie i dla 99,9999%% normalnie myslących przzypowieścią, mającą przekazać prymitywnemu społeczenstwu prawdę o równości wszystkich ludzi

Aby dowieść że to przypowieść musiałbyś dowieść tego na bazie analizy literackiej tekstu, bo każdy gatunek literacki charakteryzuje się specyficznymi cechami. Przypowieść to taki jeden z gatunków literackich, który w ogóle nie pasuje do całej historii Adam i Ewy. Ten cały tekst wyjaśnia pochodzenie ludzkości, i to jest jego cel, zawiera nawet typowe elementy kroniki historycznej (genealogie). Co do tego roku, to czyjeś wymysły. Zdaje się że Żydzi sobie "wyliczyli" inną datę od ŚJ.

Jeśli uważasz, że bycie chrześcijaninem oznacza dosłowną wiarę w każde słowo w Biblii, to faktycznie dla ciebie jedynymi chrześcijanami na świecie są ŚJ, oraz np. mormoni.

Po pierwsze, mormoni odrzucają Biblię i zastępują jej autorytet Księgą Mormona. Po drugie, ŚJ zastąpili autorytet Biblii publikacjami organizacji Strażnicy (sami ŚJ są nauczani że nie dojdą do poznania Biblii poprzez samodzielne jej studiowanie, więc tak naprawdę, wbrew ich deklaracjom, Biblia jest traktowana instrumentalnie, jako narzędzie do potwierdzenia doktryn Strażnicy). I po trzecie, wiara w każde słowo Biblii nie czyni nikogo chrześcijaninem, bo wiedzieć, a czynić to dwie różne sprawy. Diabeł ma z pewnością więcej poznania niż niejeden z ludzi i wierzy że jest Bóg, a mimo to nic mu to nie daje. Na pewno jednak, jeśli ktoś twierdzi, że jest chrześcijaninem, to musi wskazać na jakiś fundament tego twierdzenia. Jeśli odrzucić Biblię, to nie ma takiej podstawy i już. Inna sprawa, że są tam zapisane pewne "rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie" (2P 3:16). Na

Podstawą mojego orzekania co do tego, co w Biblii jest zapisem historycznym, a co nie jest, nie jest arbitralne "widzi mi się", ale opieram się na ustaleniach współczesnej nauki,

O tym co w danej księdze jest zapisem historycznym, a co nie, decyduje tylko i wyłącznie rodzaj gatunku literackiego tam użyty. To oczywiście nie oznacza, że zapis historyczny jest poprawny i wyczerpujący (pełny) czy częściowo skażony, czy po prostu całkowicie błędny. Ale gadanie o jakiejś nauce, tym śmieszniejsze, że większość zapisów ST została potwierdzona archeologicznie, jest niepoważne.Jeśli więc zapis powstania ludzkości w Genesis nie pasuje pod gatunek przypowieści, poezji itp, to jest to zapis historyczny. A że tak jest, dodatkowo potwierdza to co w NT na ten temat wypowiedział Chrystus i Jego Apostołowie (nie będę znowu przytaczał cytatów).Nauce obce są twierdzenia pewne i niepodważalne. Dziś coś przyjmuje, a jutro może odrzucić. Taka już jej natura, a ty popadłeś w prymitywny scjentyzm i twoja wiara (lub niewiara) będzie się zmieniać i migotać niczym chorągiewka na wietrze (lub nowe światło u ŚJ , bo w nauce obcy jest dogmatyzm i jakakolwiek pewność twierdzeń. Masz nieaktualne poglądy na temat natury nauki wynikające najpewniej z braków w dziedzinie filozofii nauki.

nigdzie nie odnaleziono śladów potopu sprzed circa 4500 lat, który miałby być powszechny,

No to jak wytłumaczysz powszechny mit Potopu i garstki ocalałej ludzkości obecny praktycznie we wszystkich kulturach na całym świecie?

Chrystus po prostu przekazywał prawdy moralne opierając się na ówczesnym poziomie wiedzy. Inaczej po prostu nie byłby zrozumiany przez współczesnych.

No to wymień te skomplikowane "prawdy", które im przekazywał, a które nie dałoby się prościej przekazać. Bzdury pleciesz i tyle. Zakładasz, że Chrystus był oszustem, który odwoływał się do błędnych wyobrażeń, aby coś niby przekazać tępemu ludowi. Udawał, że wierzy w historyczność Genesis, chociaż niby wcale w to nie wierzył.

A jeśli uważasz, że Biblia to jest "podręcznik wszystkiego", to nasza dyskusja jest daremna.

Nigdy tego nie powiedziałem.

I jeszcze jedno: ja uzyłem wyraźnie sformułowania ważne prawdy moralne, natomiast ty inputujesz mi zwrot mętne "prawdy moralne".

No bo są mętne. Co to niby za prawda "wszyscy ludzie są równi". Śmiechu warte. To oczywisty banał odkryty na nowo przez komunistów i Rewolucję Francuską. Powtórzę raz jeszcze, Biblia naukę moralną wywodzi i opiera na historyczności pewnych wydarzeń. Biblia jest zrośnięta z historią. Tak nie ma, i tego nie mogą zrozumieć np. hinduiści, bo Wedy nauczają właśnie takich "prawd duchowych" w kompletnym oderwaniu od jakichkolwiek wydarzeń historycznych. Spróbuj podważyć historyczny fakt zmartwychwstania Jezusa z Nazaretu i twierdzić że celem całego NT było nauczanie "ważnych prawd moralnych". Wyjdzie z tego jedna, wielka bzdura.

naprzod atakujesz doktrynę Koscioła Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich, a potem stwierdzasz, że jego podejście do Biblii jest zasadne.

A gdzie ja niby ich atakuję? Przecież przedstawiłem ci tylko ich stanowisko odnośnie Biblii (którego najwyraźniej wcześniej nie znałeś). Poza tym gdzie ja stwierdzam, że ich stanowisko jest zasadne, tj. że Biblia została zasadniczo wypaczona i powinna być uzgadniana na podstawie Księgi Mormona??

wykazałem ci brak znajomosci podstawowych definicji zwrotów, którymi sie posługujesz.

Gdzie? Podałeś tylko gołą tezę i zamiast ją uzasadnić, skopiowałeś tekst o definicjach. Ty wiesz, co to jest argument i na czym polega argumentacja?

Przecież sam stwierdzasz, że mormoni odrzucaja Biblię, następnie stwierdzasz, że Biblia jest dla nich autorytetem, o ile jest poprawnie przetłumaczona,

Bo kryterium owego "przetłumaczenia" jest zgodność Biblii z Księgą Mormona. Czyli tak naprawdę ją odrzucają. Mormoni wierzą w Księgę Mormona a nie Biblię. Więc pisałeś bzdury.

A więc wg ciebie Mormoni powinni napisac, że Biblia jest dla nich autorytetem bez względu na to, jaka jest wartość tłumaczenia?

Biblia nie jest dla nich autorytetem. Autorytetem jest Księga Mormona. Jeśli ci misjonarze ci powiedzieli inaczej, to kłamią.

Mormoni w kwestii Biblii jedynie zwerbalizowali to, co uważa kazdy chrześcijanin.

Żaden chrześcijanin nie wierzy w to, że Biblia została wypaczona czy zasadniczo skażona. Pleciesz bzdury.

stwierdzam, co podtrzymuję, że uzywasz wyrazów, których znaczenia nie znasz po prostu. Ja rozrózniac "gatunki literackie" nauczyłem sie w 5 klasie szkoły powszechnej, a ty nie masz o tym pojecia do tej pory.

I chyba cała twoja wiedza zatrzymała się na poziomie 5 szkoły klasy podstawowej. Nie wiesz nawet co to jest argument. A na twoją pustą tezę mogę odpowiedzieć krótko: bredzisz i miotasz się nie potrafiąc uzasadnić swoich zarzutów.

(Iz 40:22), czytamy: On rozciągnął niebiosa jak tkaninę i rozpiął je jak namiot mieszkalny. A więc jak jest z tą nauką? Przecież powołany fragment wyraźnie wskazuje na to, że niebiosa są dwuwymiarowe.

Namiot mieszkalny jest dwuwymiarowy? A czy jak ktoś powie, że jest "głupi jak but", to znaczy że głupota jest butem?

Jakiego rekina? A jaką znasz inną rybę dostatecznie dużą, żeby połknęła człowieka w całości?

No chyba wieloryb by bardziej już pasował. I proszę nie mówić mi że wieloryb to nie ryba, ale ssak, bo to jest tylko umowna klasyfikacja i spór o słowa. Próba wtłoczenia współczesnych terminologii do literatury starożytnej jest po prostu głupotą (która się zresztą panoszy w kręgach prymitywnego ateizmu).

BTW, każdy fakt jest z definicji autentyczny, albo nie jest faktem. Nie powinno się więc mówić "fakt autentyczny". Wystarczy krótko: fakt.

Od kiedy to Mormoni odrzucają Biblię?

Od zawsze. Twierdzą tak (podobnie Harekrishnowcy czy Misja Czantaji) że to co dziś nazywamy Biblią uległo zasadniczemu wypaczeniu i zniekształceniu w stos. do nie zachowanych autografów.

Z tego co wiem, Mormoni uważają swoja świętą księgę za uzupełnienie proroctw proroków biblijnych (które uznają), a tym samym kontynuację Pisma Świętego.

To źle wiesz. Księga Mormona jest wg. nich nieskażonym Słowem Boga, a Biblia - skażonym, wypaczonym. Przyjmują z Biblii tylko to, co nie przeczy Księdze Mormona.

Wiele wyznań chrześcijańskich uznaje Nowy Testament za uzupełnienie Starego Testamentu i nie uważają za konieczne respektowanie wszystkich jego zapisow, ale czy tym samym go odrzucają?

To zupełnie inna sprawa. Chodzi tu bowiem o interpretację tekstu i to, na ile starotestamentalne prawo jest obowiązujące chrześcijan żyjących pod Nowym Przymierzem. Są to jednak tylko różnice w interpretacji tekstu, który uznają za natchniony i nieomylny. Nikt z nich nie twierdzi że ST jest wypaczony. Mormoni to czynią. Odrzucają Biblię jako Słowo Boże w tych wszystkich miejscach gdzie nie zgadza im się z Księgą Mormona. Traktują Biblię instrumentalnie - jako drugorzędne, poważnie wypaczone, źródło wiedzy o Bogu. Weź ty się doucz lepiej.

Nie można więc powiedzieć, że Mormoni - abstrachując od ich nauk i przekonań - odrzucają, w ogólnym tego słowa znaczeniu, Biblię.

"Uznają" tyle co Harekrishnowcy. Jedni i drudzy uznają Biblię za poważnie wypaczone źródło wiedzy o Bogu. W takim (selektywnym) sensie to można "uznawać" nie tylko Biblię ale też Mein Kampf czy czerwoną książeczkę przewodniczącego Mao.

to podaj werset biblijny, że jest zupełnie odwrotnie: że to ziemia obraca się dookoła własnej osi i krąży dookoła słońca

A po co, skoro obserwator biblijny jest umieszczony na Ziemi, a nie na słońcu?

ja się nie uważam za wierzącego. Ja jestem wierzący. Wiara w Boga nie oznacza jednak traktowania dosłownie tego, co ludzie napisali. Zauważ, że Chrystus nie uczy historii powszechnej, ale przekazuje wazne prawdy moralne, i w tym celu posługuje się powszechnie panującymi przekonaniami.

Każdy jest w coś wierzący. Można wierzyć w kompletne brednie też. Chcesz powiedzieć, że Chrystus nauczał jakichś mętnych "prawd moralnych" odwołując się do fałszywych wyobrażeń i bredni? To jest dopiero nonsens! To tak jakby twierdzić, że Chrystus chciałby nauczyć nas czegoś o Bogu odwołując się do greckiego panteonu fałszywych bóstw.

Gdyby chciał przekazać autentyczną wiedze o swiecie, pewnie musiałby żyć niczym patriarcha Noe jakies 900 lat.

Tu nawet nie chodzi o przekazanie jakiejś kompleksowej wiedzy, ale o podstawowe sprawy. Negując (i to dosyć arbitralnie) historyczność Biblii negujesz i samą Biblię. Bo niby dlaczego miałbyś wierzyć, że stworzenie człowieka nigdy nie miało miejsca, a zmartwychwstanie tak. Niby na jakiej podstawie kategorycznie orzekasz, co jest zapisem historycznym a co metaforą? Gorzej, ty nawet nie twierdzisz, że coś jest metaforą, bo to łatwo by było obalić na podstawie analizy gatunku literackiego. Ty po prostu dowolne fragmenty Biblii traktujesz jako kłamstwa, zmyślone baśnie. Tylko problem w tym, że Chrystus i Apostołowie jakoś tak nie uważali. Więc skoro ty to odrzucasz, to nie wiem na jakiej jeszcze podstawie uważasz się za chrześcijanina. Podkopując Biblię, podcinasz gałąź na której sam siedzisz.

Dla mnie ksiega rodzaju niesie przesłanie, a nie historię. Legenda o Adamie i Ewie jest po prostu przekazem prawdy o tym, że jako ludzie jesteśmy równi bez wzgledu na rasę lub narodowość.

Tylko tyle? Chyba przesadziłeś. Mógłbyś udowodnić na bazie analizy tego tekstu jako gatunku literackiego, że to jest tylko jakaś bliżej nieokreślona metafora oderwana od faktów historycznych? Chrystus i Faryzeuszy traktowali to przecież jako historię (Mt 19:4) Zmartwychwstanie też uważasz tylko za jakiś bliżej nieokreślony "przekaz prawdy duchowej"? Biblia to nie hinduska Bhagawadgita. Większość przesłania w Biblii jest oparta na wydarzeniach historycznych i jeśli podważysz historyczność tych wydarzeń, to przekaz na nich oparty staje się bez sensu.

Faktycznie, trochę napisałem za szeroko. Miałem na mysli nauki, powiedzmy, przyrodnicze

Na pewno to nigdy nie było celem Biblii, co zresztą zostało tu już podkreślone. Większość problemów z jej interpretacją i rzekomymi niezgodnościami z bieżącym stanem nauk przyrodniczych wynika głównie ze złej hemeneutyki i doszukiwania się w niej treści jakich ona najzwyczajniej nie porusza. Nawiązując do wcześniejszej mojej wypowiedzi (o zakrzywianiu przestrzeni w silnym obszarze pola grawitacyjnego), i tak nie uważam że zwinięte niebiosa koniecznie muszą odwoływać się do tego, dopiero niedawno poznanego zjawiska. Po prostu traktuję te wypowiedzi jako poetycką przenośnię i typowy sposób wypowiedzi dla języka hebrajskiego. Jęz. hebrajski jest językiem bardzo obrazowym, obfitującym w różne, liczne porównania i hiperbole. Doszukiwanie się w tych wypowiedziach jakiejś greckiej filozofii, czy współczesnej technicznie rozumianej treści, świadczy o kompletnej nieznajomości Sitz im Leben i hermeneutyki biblijnej.

A to, że słońce a nie ziemia wykonuje ruch po niebie, to też dokładność pod względem naukowym?Koh 1:5 Bw „Słońce wschodzi i słońce zachodzi, i śpieszy do swego miejsca, gdzie znowu wschodzi.”Wiemy przecież, że to ziemia krąży dookoła słońca a nie odwrotnie.

Akurat tu nie jest mowa o krążeniu, ale o wschodzeniu i zachodzie. Wszystko się zgadza. To opis obserwatora pewnego zjawiska, nie astronoma wypowiadającego się na temat budowy wszechświata. Poza tym ruch jest względny i zależny od przyjęcia punktu odniesienia. Więc z perspektywy obserwatora na Ziemi zdanie "Słońce krąży wokół Ziemi" jest jak najbardziej poprawne. I pomyśleć że o to co wokół czego krąży się kiedyś bito.

Kiedy oni pisali o 800 osobach zabitych jednym zamachem wlócznią to wcale mogli nie chcieć być tak dosłownie zrozumiani. Każda epoka pisarzy i kultura ma swoje gatunki literackie, tamta też tak miała. Należy więc zgłębiać te gatunki literackie i rozumieć tamtych ludzi za pomocą odmiennych od naszych pojęć przy pomocy jakich opisywali świat, a nie czytać Biblię bez głowy.

Dokładnie tak. Dobra hemeneutyka uwzględnia i rozróżnia gatunki literackie oraz sposób funkcjonowania zwrotów i wyrażeń w danej epoce.

jak możesz wierzyc w bajki o wieży Babel i potopie w formie zawartej w Biblii? Przeciez to obraża inteligencję czytelnika, jesli potraktowac to dosłownie!

Nie wiem jak można uważać się za wierzącego (o ile się uważasz) i wierzyć w takie głupie, naturalistyczne brednie. A niby jak te zapisy biblijne mamy traktować, skoro Chrystus i Jego Apostołowie w nie wierzyli? Chrystus też wierzył w bajki, gdy to mówił?

• Mat 24:38-30 "Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego."

Apostoł Piotr też wierzył w bajki?

• 2P 2:5 "również starożytnego świata nie oszczędził, lecz ocalił jedynie ośmioro wraz z Noem, zwiastunem sprawiedliwości, zesławszy potop na świat bezbożnych;"

* Legendy - np. stworzenie człowieka, połknięcie Jonasza przez rekina, czy "zmartwychwstanie świętych" z Ewangelii Mateusza. Zdarzenia te nie miały miejsca i są jedynie alegorią.

Jakiego znowu rekina? Stworzenie człowieka to legenda, ale zmartwychwstanie już nie... bo ty tak twierdzisz? Ale mi argument!

Moim zdaniem cud to jest po prostu fakt, którego nie potrafimy wytłumaczyc w oparciu o posiadana wiedzę.

To jest durna, naturalistyczna definicja cudów kompletnie negująca naddnaturalną rzeczywistość. Cud to naddnaturalna ingerencja Boga w świecie a nie jakieś naturalne zjawisko, które wynika z immanentnych praw przyrody które prędzej, czy później zostaną odkryte. Równie dobrze możesz powiedzieć, że Boga nie ma (lub jest, ale się nie wtrąca do świata). Wyjdzie na to samo. To jest ateistyczne (deistyczne) założenie, nic więcej.

Skoro biblia pochodzi od Boga, to powinien być taki werset, aby zwiększyć szanse jej boskiego pochodzenia!

Bez sensu.

Czy wydarzenie przebywania Jonasza trzy dni w brzuchu ryby też uważasz za wydarzenie stricto historyczne?

To co prawda jest zdaje się midrasz, ale nie widzę powodu aby negować to wydarzenie w świetle np. takiej wypowiedzi Chrystusa:

• Mt 12:39-41 "A On odpowiadając, rzekł im: Pokolenie złe i cudzołożne znaku żąda, ale nie otrzyma innego znaku jak tylko znak Jonasza proroka. Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce. Mężowie z Niniwy staną na sądzie wraz z tym pokoleniem i spowodują jego potępienie, gdyż na skutek zwiastowania Jonasza upamiętali się, a oto tutaj więcej niż Jonasz."

Uściślam zatem: Księga Rodzaju jest legendą wg mnie do mniej więcej powołania Abrama. Adama i Ewę przytoczyłem jako ilustrację tezy o przesłaniu moralnym, natomiast opowieści o potopie są zapewne legendą powstałą o pamięć wydarzeń, jakie na Ziemi nastapiły pod koniec ostatniego zlodowacenia. Opowieść o wiezy Babel jest zupełnie ludzka i obrazuje z jednej strony wrażenie, jakie zikkuraty wywarły na niepismiennym ludzie pasterskim, z drugiej zas strony stanowwi pierwszą znana mi próbę wytłumaczenia istnienia róznych języków.

Takie naturalistyczne wyjaśnienia są debilne bo zakładają, że można oderwać przekaz biblijny od historyczności wydarzeń w nim zawartych. Nie da się. Biblia jest zrośnięta z wydarzeniami jakie opisuje, i na których buduje swój przekaz. Wykastrowanie jej z tych wydarzeń niszczy więc jej przekaz. Spróbuj odrzucić historyczny fakt zmartwychwstania Chrystusa i na tej podstawie doszukiwać się jakiejś jeszcze treści w NT. Zostanie bełkot. Jakiś mętne niby-ilustracje nie wiadomo do czego potrzebne.

[bla,bla,bla]
Wystarczy poczytać dzieje chrześcijaństwa i zobaczyć co na podstawie tej samej biblii robili Twoi przywódcy. To co mówili ciemnej parafiańskiej masie, ta robiła.
[bla,bla,bla]

Ateuszowi puściły nerwy.

ateista nie ma żadnych podstaw do tego aby nauczać innych o etyce.

Zaczynam wstydzić się swojej chrześcijańskiej przeszłości na równi z tą kryminalną.

Nie masz coś gorszyć. Trochę może tu przesadziłem. Nauczyciel nie musi się przecież utożsamiać z tematem, jaki wykłada. Ale reszta, to (niestety) bezwględne wnioski logiczne z ateizmu. Inna sprawa to to, że konsekwentnych ateistów pewnie podobnie trudno znaleźć jak nienominalnych, myślących chrześcijan. Staram się nie wypowiadać tu na temat jakości życia jednych czy drugich, lecz ograniczam się tylko do analizy filozoficznej samych światopoglądów. Więc trochę dystansu panowie.

nie ma czegos takiego jak chrześcijańska moralność

Wiem, i co z tego? O tym już dawno temu pisał C. S. Lewis. Nie o tym była dyskusja. Ateista i teista mogą mieć nawet takie samo zdanie co do oceny etycznej danego zachowania. Nie w tym problem.

Problem w tym, że etyka w ateizmie opiera się na totalnym relatywizmie. Pod nieobecność obiektywnego układu odniesienia, w ateizmie nie ma zasadniczej różnicy między dobrem a złem. Wszystko to, co jest, jest dobre, bo inne nie może być. Takie dualistyczne pojęcia jak dobro-zło nie mają tam racji bytu. Gdy ateista domaga się sprawiedliwości i dobrego traktowania, musi stać się złodziejem. Musi ukraść te pojęcia ze światopoglądu teistycznego.

Dlaczego nie ze światopoglądu kulturowego? Obojętnie z jakiego.
Możesz wskazać granicę od której zaczęła sie Twoja teistyczna moralność, a wcześniej jej nie było? Bo nie mam punktu odniesienia do Twoich hipotez odnośnie kradzieży pojęć.
PS. Od kogo kradniesz pojęcia choćby z zakresu fizyki czasu?

Od nikogo. Myślałem że jesteś bardziej rozgarnięty. Mylisz etykę z moralnością, nie rozumiesz prostych logicznych implikacji, nie potrafisz podjąć merytorycznej dyskusji, dryfujesz ciągle w poboczne wątki. Zacząłeś pleść od rzeczy od momentu kiedy padłeś w tej dyskusji.

Przecież to dotyczy Twojego boga.

Polemizuj sobie dalej ze swoją projekcją.

Z jednej z teorii powstania "świata" tworzysz swojego boga.

Masz jakieś urojenia.

Jeśli przyczyna świata posiada swoją przyczynę, a ta kolejną przyczynę, to tak można mówić dopóki istnieje skończona ilość tych przyczyn. Jeśli jednak jest ona rzeczywiście nieskończona, to z tego wynika, że nie ma pierwszej przyczyny. A jak nie ma pierwszej, to ta druga nie ma podstaw do istnienia. A jak nie ma drugiej, to i trzecia nia ma podstaw do istnienia.... itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że świat nie powinien istnieć. Nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny.

Ale ex nihilo jest.

Tzn?

A kto nim jest? Co jest podstawą do orzekania o tym co dobre i złe?

Np. ja.

A kogo obchodzisz ty i to twoje zdanie? Nie widzisz, że jesteś żałosny? Pierwszy, lepszy dresiasz, który nie podziela twego zdania, dobitnie może ci to wyjaśnić, jak jeszcze nie rozumiesz.

przesadzasz, większość ludzi wierzących w boga nie prezentuje powalającej świadomości o implikacjach wynikających z przyjętego przez nich światopoglądu.

Jak większość? Masz na myśli tych, co polano im głowę jak byli niemowlętami? Przecież to nonsens, że jakaś nieświadoma, magiczna czynność czyni z kogoś wierzącego. Wierzących jest niewielu tak naprawdę. Droga do zbawienia jest wąska i niewielu jest tych, co przez nią przechodzą. Te tempe masy, co bezmyślnie redukują chrześcijaństwo do jajek i święconek nie mają nic wspólnego z chrżeścijaństwem o jakim mówi Biblia.

Przykłady z pedofilem i innymi zboczeńcami ie ma żadnego związku z ateizmem.

Coż poradzę że to proste rozumowanie przerasta cię intelektualnie. Jeśli ateizm ma rację, to ci tzw. zboczency są normalnymi jednostkami jakie wytworzyły się w toku ewolucji i doboru naturalnego. Ateizm nie potrafi podać fundamentu dla etyki, bo go nie ma. Rację ma ten kto jest silniejszy i żywotniejszy. To jedyna etyka jaką możesz zbudować w oparciu o teorię Darwina.

Moją siostrę uczy etyki ateista,

I to jest właśnie śmieszne, bo ateista nie ma żadnych podstaw do tego aby nauczać innych o etyce. Totalny relatywizm etyczny rozpuszcza etykę. Etyka nie ma żadnej obiektywnej wartości w ateizmie.

jako 'ciemna' publika tego wątku, stwierdzam - przegrałeś.

A co jest warte gołosłowne twierdzenie ciemnej masy, która nie potrafi nawet czytać ze zrozumieniem?

To samo co spowodowało, że zaistniał lub nie zaistniał Twój i Haaela bóg.

Coś ci się pomyliło. Bóg nigdy nie zaistniał, bo istniał odwiecznie, a świat, jak sam przyznałeś, kiedyś powstał do bytu. Odpowiesz na pytanie czy się poddajesz? Co spowodowało zaistnienie świata - sam siebie stworzył czy został stworzony przez transcendentną Przyczynę?

Kto podlega komu: logika Bogu czy Bóg logice???

Ani jedno ani drugie. Logice podlega tylko nasz język na temat Boga (czy ogólnie - świata).

Czy są prawa, które rządzą Bogiem?

Nie ma takich zewnętrznych praw. Źródłem praw jest charakter Boga. Bóg nie może zostać diabłem, kłamać, samego siebie zaprzeć. Bóg jest spójny ze swoim charakterem, i on określa co jest słuszne i prawdziwe.

Czy Bóg, którego można dowieść prawami jakiejkolwiek z nauk byłby jeszcze Bogiem czy kolejnym z bożków tego świata?

Nauki przyrodnicze badają świat a nie to skąd świat się wziął. A z formalnego pkt. widzenia to nic nie można dowieść poza tautologiami. Te zaś nic nie mówią o rzeczywistości.

Czy Boga można ująć w wąskie kategorie ludzkiego rozumu, który niejednokrotnie wikła się w proste aporie i paradoksy?

Wręcz trzeba. Wystarczy tylko mieć świadomość że nasza wiedza o Bogu jest cząstkowa i niewyczerpująca. To jednak nie znaczy, że żadna. Co do nieskończoności, to nie sądzę aby istniała w sposób inny niż matematyczny, abstrakcyjny. Jakakolwiek próba odniesienia nieskończoności do świata rzeczywistego zawsze kończy się paradoksem (np. znany Paradoks Hilberta).

Trzeba pamiętać, że Bóg jest istotą nieskończoną

A to na jakiej podstawie twierdzisz? Nie istnieje nieskończony byt. Nieskończoność to pojęcie istniejące tylko abstrakcyjnie.

Których liczb jest więcej: naturalnych czy całkowitych?

Liczby nie istnieją realnie. To są tylko pojęcia abstrakcyjne. W matematyce istnieje rachunek na zbiorach nieskończonych. 1+nieskończoność = nieskończoność, moc zbioru nieskończonego powiększonego o dowolną skończoną ilość elementów pozostaje ta sama. To są tylko operacje abstrakcyjne na symbolach. Porównywać moc zbioru można tylko dla zbiorów równolicznych. Liczby naturalne i całkowite są równoliczne. Natomiast liczby całkowite nie są równoliczne z liczbami rzeczywistymi i mają już mniejszą moc zbioru.

Mamy dwóch bliźniaków, wśród których jeden poleciał na kilkanaście lat w podróż kosmiczną. Która z osób po powrocie będzie starsza: ten, który był w kosmosie, czy ten, który został na ziemi? Odpowiedź uzasadnić.

To jest akurat trywialne i nie ma nic wspólnego ani z logiką ani z rachunkiem nieskończoności, tylko z kwestią poprawnej definicji czasu. Czas, tak jak i przestrzeń i ruch, nie istnieje absolutnie, ale względnie. Właściwie przykład jest źle dobrany, bo z dylatacją czasu mamy do czynienia w wypadku podróżowania z szybkością bliską prędkości światą. Sama podróż na księżyc czy do Krakowa nie ma znaczenia. Liczy się szybkość. Przy bliskiej światła należy uwzględniać efekty relatywistyczne. Czas zwalnia względem wielkich mas lub obiektów poruszających się blisko prędkości światła. Jeśli więc dwaj bliźniacy po takiej hipotetycznej podróży się spotkają, to jeden będzie starszy, bo temu co poruszał się z wielką prędkością płynął lokalnie wolniej czas. Wszystkie jego procesy starzenia więc zostały spowolnione. Efekt dylatacji czasu jest potwierdzony eksperymentalnie.

czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść?

Nie ma takiego kamienia.

Matematycy mówią np. że odcinek ( A-B ) składa się z nieskończonej ilości punktów. Oznacza to że odcinek ten można dzielić na nieskończoną ilość razy. To twierdzenie rodzi jednak problemy i pytanie:
- czy są to punkty posiadające wielkość czy też nie posiadające wielkośc

Posiadają nieskończenie mała wielkość. Punkty nie istnieją realnie. To są tylko pojęcia abstrakcyjne.

Jeśli udzielimy odpowiedzi, że posiadają wielkość to rodzi się następne pytanie jak nieskończona ilość punktów mających wielkość dać może skończoną wielkość w postaci odcinka?

Może. To się nazywa rachunkiem całkowym. Sumujesz nieskończoną ilość nieskończenie małych punktów. Odcinek też jest pojęciem abstrakcyjnym. Nie istnieje w rzeczywistości. Potocznie używa się tego słowa w sensie przybliżonym. No bo niby gdzie zaczyna i kończy się odcinek? W którymś miejscu w jego najdalszym odstającym atomie, jego jądrze, elektronie, kwarku?

Jeśli zaś odpowiemy, że punkty nie mają wielkości to rodzi się pytanie jak punkty nie mające żadnej wielkości mogą dać jakąkolwiek wielkość??

J.w. same punkty nie istnieją. To są tylko pojęcia abstrakcyjne. Tak samo jak prosta, punkt, itp. Tych abstrakcji używa się tylko do przybliżonego modelowania rzeczywistości.

To przypomina paradoks Zenona z Elei. Na szczęście dzisiaj znamy pojęcia ciągu, szeregu i granicy.

Nie chodzi o ciągi, to pewnie znał. Nie znał rachunku całkowego.

Starszy będzie ten, który został na Ziemi, młodszy ten, który poleciał, bo podlegał większym przyspieszeniom.

Nie przyśpieszeniom, ale dylatacji czasu związanej z szybkością relatywistyczną (bliską światła). Przyśpieszenie nie ma znaczenia. Liczy się szybkość.

dlaczego liczb naturalnych, całkowitych, wymiernych, chociaż nieskończenie wiele to jednak jest tyle samo, natomiast liczb rzeczywistych, niewymiernych czy przestępnych, chociaż też nieskończenie wiele, to jednak jest o wiele więcej niż wymiernych (tzn, tak dużo, że nawet nie udaje się ich policzyć)?

Są dwie możliwości liczenia. Pierwsza: zliczyć wszystkie elementy w jednym zbiorze, potem w drugim i porównać. Wyjdzie że liczb parzystych wychodzi tyle samo całkowitych. W obu wypadkach wynikiem jest symbol nieskończoności.

Weźmy drugą metodę. Zamiast liczyć je oddzielnie. Ustawmy elementy obu zbiorów w pary. Jeśli każdy element zbioru A będzie mógł stworzyć parę z drugim elementem ze zbioru B, to oba zbiory są równoliczne, posiadają taką samą liczbę elementów (w matematyczne przyjmuje się, że dwa zbiory są równoliczne, gdy istnieje tzw. funkcja wzajemnie jednoznaczna z jednego zbioru na drugi). W wypadku liczb parzystych i całkowitych da się każdemu elementowi jednego zbioru przyporządkować element drugiego. Zatem są równoliczne. W wypadku jednak liczb całkowitych i rzeczywistych tego się nie da zrobić. Stąd są różnoliczne (lub inaczej mówiąc: mają różną moc zbioru) mimo że oba są nieskończone.

Świat - w ogólnym tego słowa znaczeniu - zaistniał w pewnym momencie. Co w związku z tym?

Co spowodowało że zaistniał? Świat sam siebie powołał do istnienia czy był to jakiś zewnętrzny, transcendentny czynnik?

logicznie rzecz biorąc w sumie się zgadza... w logice dwuwartościowej:)

A w niby jakiej logice się wypowiadasz, hę? Język podlega pod rachunek zdań. Ja tylko przedstawiłem stary teistyczny argument, że jeśli świat miał początek, to istnieje (jakiś) jego Stwórca. Jak Padre Antonio dojrzeje do tego punktu, gdzie załamuje się cały ateizm, to możemy przejść dalej, do wykazania że ten Stwórca musi być osobowy.

W praktyce jednak jak wiadomo ciężko podzielić na 2 częsci 6 miliardów ludzi na wierzących i niewierzących.

Dla ludzi tak, dla Boga - nie. Ostatecznie będzie tylko podział na owce i kozły. Inna sprawa, że to trochę inny temat. Ja tylko przedstawiłem argument na rzecz teizmu. A to czy, ktoś w to zechce uwierzyć, to jego sprawa. Ludzie mają wielką moc, mogą wierzyć w cokolwiek, prawdziwe jaki i bzdurne. Więc, przekonanie o prawdzie, a podporządkowanie jej swego życia, to dwie różne sprawy.

Skądinąd ciekawy problem. Jeżeli Bóg nie potrzebuje przyczyny, to dlaczego Wszechświat ma jej potrzebować?

To proste. Bo Bóg jest odwieczny a świat miał początek.

Jeżeli szukamy pierwszej przyczyny, to dlaczego nie miałby nią być sam Wszechświat?

Przyczyną samego siebie? Nie może, bo to nielogiczne.

Nie znajdziemy przyczyny Boga, bo Bóg sam nią jest.

Nie, Bóg nie jest żadną swoją przyczyną, bo jej nigdy nie potrzebował (był odwieczny). Pytanie o początek Tego, który nie ma początku, jest bez sensu.

Skąd zatem wiesz, że rzeczy posiadające początek do istnienia wymagają czegoś odwiecznego?

W sensie ostatecznym potrzebują. A to dlatego, że nie istnieje nieskończony w czasie regres przyczynowo-skutkowy.

Zapytam inaczej: dlaczego "pierwszą przyczyną" musi być świadomy osobowy Bóg a nie może być nią sam Wszechświat? Nie mówię, że Wszechświat jest przyczyną samego siebie, tylko że on nie ma przyczyny poza nim.

Skoro świat nie ma przyczyny poza nim, to logicznie biorą, sam musi być swoją przyczyną. A to z kolei jest nielogiczne. Zatem, jeśli świat miał początek to musimy postulować istnienie jakiejś jego transcendentnej (nie będącej światem) Przyczyny.

Ale ja nie mówię o początku w sensie chronologicznym. Mówię o "przyczynie" w sensie: jeżeli istnienie bytu A jest konieczne do istnienia bytu B, to A jest "przyczyną" B.

Nie da się tego oderwać od porządku chronologicznego, bo świat to jest jakaś aczasową abstrakcją matematyczna. Świat miał swój konkretny początek zaistnienia i nawet naukowcy podają z grubsza kiedy to wydarzenie, wg nich, miało miejsce.

Pytanie o chronologiczny początek Boga jak najbardziej ma sens. Odpowiedź jest taka, że Bóg go nie ma.

Nie ma, bo jest odwieczny. A zatem to pytanie można przekształcić do pytania o początek Tego, który nie ma początku.