Proponuję http://www.concordant.info/

11 megowy program ściągniesz na (kliknij)

http://www.concordan...nload/link1.php

Tekst Grecki: Brooke Foss Westcott (1825-1903) i John Anthony Hort (1828-1892), tekst z roku 1881.

Tłumaczeie interlinearne: CGTS - Concordant Greek Text Sublinear (Copyright & Concordant Publishing concern 1999)

Sądze że stronka jest całkiem neutralna i bardzo obiektywna. Program jest dobrze wykonany i przyjemnie się z niego korzysta (przy okazji jak klikniesz na jakieś greckie słowo - to wyskoczy Ci słownik Jamesa Stronga, rewelacja). Jak to Ci nie wystarczy to wejdź na yahoo.com i wpisz "interlinear Bible" - wyskoczy z 10 linków do dobrych on-line(owych) programów gdzie można się fajnie pobawić.

Pozdrawiam, Paweł

>> „Niżej zademonstruję, jaki był...” - to słowa PNŚ czy Twoje?

Reply: Tak dałem swoje zdanie na ten temat, chyba mam prawo – w każdym bądź razie poparłem je przekładami Biblii a nie tekstem z rodzaju „uwierzcie mi na słowo”.

>> Z tym zastrzeżeniem, że język, jakim posłużył się Jezus, jest przypuszczeniem, a faktem - tekst, który pozostawił św. Jan.

Reply: Nie jest przypuszczeniem a faktem, Jezus był żydem więc albo mówił po hebrajsku albo po aramejsku – to nie jest takie skomplikowane. No więc, ja nie widzę żadnego problemu. Moim problemem jest połączenie niebiblijnych nauk trynitarskich z prostym tekstem przedstawionym w Biblii.

>> 1. Ewangelia nie jest kroniką (było). Jeśli lubisz niesprawdzalne hipotezy, proszę bardzo: Jezus mógł np. w ogóle nie wypowiedzieć tych słów. Św. Jan mógł zwerbalizować i włożyć w usta Jezusa to, w co uwierzył będąc Jego uczniem.

Reply: Mam to wziąć na poważnie do rozmowy? Osobiście nie uważam by autor Biblii nakazał spisać słowa Jezusa których nigdy nie wypowiedział.
>> Cała Ewangelia wg św. Jana jest pisana prostym, zwykłym językiem, w dodatku językiem ubogim i obfitującym w semityzmy. Czy każde zdanie, które mówi coś o rzeczach nadprzyrodzonych powinno się zaczynać od „abrakadabra”?

Reply: Jeszcze raz - Dlaczego z góry ustalasz że Jezus mówiąc do prostych ludzi językiem prostym (nauką która nie potrzebuje filozofii ani kończenia uniwersytetów) musiał wysyłać do nich podteksty mistycyzmu?

>> Inaczej mówiąc: tak, jesteś w błędzie. Nie doszukujemy się (pozwoliłem sobie bez pytania o zgodę stanąć obok Joanny) mistycznych wyrażeń, ale dostrzegamy pewne znaczenia.

Reply: Jakie znaczenia? Proszę o konkrety.

>> Otóż to: w odróżnieniu od greki język angielski (polski pewnie też) nie potrafi oddać owego ego eimi z J 8,58. Tłumacz decyduje się na złamanie zasad gramatyki, by podkreślić zgodność z Wj 3,14 (BT) lub rezygnuje z tego podkreślenia, by zachować gramatykę (Romaniuk). Jest jeszcze trzecia możliwość: tłumacz czepia się gramatyki, by zaprzeczyć wspomnianej zgodności.

Reply: Już napisałem, że jeśli czytelnik życzy sobie przekład w słowo-w-słowo to nie ma kłopotu. Teraz już można sobie na necie przeczytać cały przekład interlinearny. Biblia jest dla ludzi prostych – ty robisz z tego podobne ceregiele jak z tzw. „kodem Biblijnym”. Niepotrzebnie. Nauki Biblii nie bazują na doszukiwaniu się podtekstów.

>> Analizujemy grecki tekst J 8,58, naturalne więc, że zestawiamy go z Septuagintą. Możemy tak zrobić, bo i Jezus, i św. Jan z niej korzystali.

Reply: Nie, jesteś w błędzie, z góry ustalasz że Septuaginta tłumaczy tekst zgodnie z tekstem hebrajskim!? Kolejna kopia to co innego niż tłumaczenie...

>> Nie! Mamy Akwilę i Pawła Cichońskiego (+ kilka innych nazwisk) vs. LXX. A w kontekście tej dyskusji różnica między nimi jest taka, że jedno było w czasach Jezusa powszechnie używane, a pozostałe powstały dopiero po napisaniu ostatniej księgi Pisma Świętego.

Reply: Kolejny raz odwracanie kota ogonem. Akwilla jest w błędzie a Lxx ma rację tak?

>> Nieporozumienie polega chyba na tym, że ja twierdzę, iż ego eimi z J nawiązuje do LXX, a Ty chcesz udowodnić, że nie występuje w Biblii hebrajskiej, z czym akurat mogę się zgodzić.

Reply: Nie, nieporozumienie polega na Ty że opierasz swoje wierzenie na zwykłym greckim tłumaczeniu z II wieku p.n.e. a ja wszystkim co jest dziś dostępne.

>> I tu mnie masz! Gdyby Jezus powiedział: „Ja jestem, który jestem, jak to w Wj 3,14 powiedział o sobie JHWH” sprawa byłaby jasna (może zresztą nie?). A tak muszę się oprzeć na zdaniu Pawła Cichońskiego, który napisał: „najczęściej słowa te tłumaczy się &Jestem który Jestem& w oparciu o Septuagintę (ego eimi o on – &I am the being& / &I am He who is& - &Ja jestem ten który jest&).”

Reply: Dlaczego to niby miałby powiedzieć o sobie JHWH? Resztę odpowiedni nie jestem w stanie zrozumieć (cel).

>> Nie unikniemy tego tematu: co jest pierwotne w objawieniu. Ty twierdzisz (jeśli nawet tego świadomie nie formułujesz), że sola scriptura. Tymczasem - o tym już było - Pisma powstawały w określonym środowisku i dla niego. Chyba że wierzysz w Boga, który zrzucił nam paczkę z dokumentacją: „radźcie sobie sami”. Moje przeżywanie komunii z Jezusem zaczęło się od świadectwa tych, którzy w Niego uwierzyli wcześniej, też przecież na podstawie świadectwa innych - i tak dalej, aż dojdziemy do Dwunastu.

Reply: Zmieniasz temat, a brak konkretnej argumentacji sprowadza Cię do pisania mi takich rzeczy. Równie dobrze Ja mogę napisać że „Jehowa, mój Bóg, zadbał o to bym posiadł odpowiednią mądrość związaną z odpowiednim czytaniem Biblii”.

>> Dlatego Twoje twierdzenie, że Jezus mówił o swym wieku, pobudza mnie do wesołości.

Reply: A o co zapytali Jezusa Żydzi zanim złapali za kamienie? Ich raczej ta odpowiedź nie pobudziła do wesołości...

>> 1. Syn człowieka to człowiek, „syn” konia to koń. Dlaczego zatem Syn Boga to... Archanioł Michał?! Synostwo podkreśla wspólną naturę („gatunek”).

>> 2. Tak, Jezus jest niższy od Ojca, ponieważ „ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi”. Gdyby było inaczej, gdyby był równy Ojcu będąc ogołocony, logicznym wnioskiem byłoby, że przed przyjęciem postaci sługi był od Ojca większy! Wyznajemy, że jest „tylko” Współistotny.

Reply: Twoje punkty zostały oparte na błędnych założeniach, stąd błędna i konkluzja. Opieramy się na Biblii. Gdzie jest napisane że „Synostwo podkreśla wspólną naturę”? Aniołowie też zostali nazwani synami Bożymi – do jakich wniosków to Cię sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)? Skoro uważasz że „przed przyjęciem postaci sługi był od Ojca większy” to jest bardzo ciekawe o czym mówi apostoł Paweł w swoim liście do Koryntian, kiedy to już Jezus jest w niebie:

1 Koryntian:

11:3 Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.

15:27 Albowiem Bóg „podporządkował wszystko pod jego stopy. Ale gdy mówi, iż 'wszystko zostało podporządkowane', Jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował. 15:28 A gdy Już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.

Dla Pawła jest „oczywiste” że Bóg nie będzie się podporządkowywał Jezusowi, natomiast wiadome jest że Syn Bogu jest podporządkowany.

>> Teraz to już pleciesz trzy po trzy. Szczepana ukamienowano, gdy powiedział: „widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego siedzącego po prawicy Boga”. Zgadzam się, że w obu przypadkach powód był ten sam, a było to stwierdzenie Bóstwa Chrystusa.

Reply: A w którym momencie Szczepan mówił tam o Bóstwie Chrystusa?


Hope that helps
P.C.

[ISZBIN]
''Strona www to najgorszy kicz z jakim się spotkałem. Tak trzymać dalej !''

Odp: Ale się uśmiałem, rzeczywiście palnąłem taką głupotę. Poniosło mnie... i przepraszam - jestem młody i głupi... sam rozumiesz



[VIKERS]
1. wybacz, ale jeszcze nie spotkałem ludzi, którzy podszywali by się pod śJ, oczywiście nie żądam od Ciebie odpowiedzialności za słowa i czyny innych, (tylko po co ta fanfaronada o całkowitej jednomyślności chwalców-to sie bracie nie obroni)

Vikers, znam chyba lepiej ŚJ (CHYBA), i znam sporo ŚJ podszywających się za ŚJ, potrafią tak żyć w takim stanie do śmierci.

Ciekawy werset podałeś...

„Jesli NIEOMYLNE Ciało Kierownicze [CK] wydało przekład, to jaki on jest?”

A tłumacze BT byli nieomylni ?

I jeszcze jedno - kto mówi o nieomylności CK



[STAHO]

Proszę się nie zwracać do mnie „Y”, ... może przedstawię się – Paweł Cichoński.

Punkt 1 czyli kontekst rozdziału omówię niżej, teraz przejdę do tego co napisałeś dalej:

>> Punkt „2. Y. demonstruje „prawdziwy sens słów Jezusa”. No, troszkę skromności.”

Nie ja, a przekład nowego świata (w tym i masę innych przekładów). Jeśli się w czymś pomyliłem, proszę o korektę (jestem otwarty na argumenty).

>> Punkt „3. „Jezus mówił po aramejsku”, ale Ewangelia wg św. Jana jest w języku greckim. Jezus mógł użyć zwrotów, które proponuje Y., ale mógł ich też nie użyć, bo św. Jan nie pisał stenogramów, lecz przekazywał Dobrą Nowinę.”

Może zaproponujesz nam co mógł powiedzieć Jezus po aramejsku (/hebrajsku). Proszę o konkrety, ja powołam się na profesora języków semickich (obecnie Uniwersytet w Oslo) Rolfa Furuli:

Jesus therefore could have used the perfect hayîtî, the nominal clause ’ani h& or the lone pronoun ’ani [The Aramaic equivalents in Targum Onkelos/Jonathan for the two is anā h& and anā. The Hebrew perfect may be expressed in different ways in Aramaic]. But regardless of what he actually used, two important points should be kept in mind:

1) All three expressions were normal Hebrew without any element of mysticism.

2) None of the three expressions contain any element of tense.

Therefore, we conclude that both the original words of Jesus and the Greek rendering made by John did not contain any grammatical element pinpointing time. Thus, the context must decide, and the task of the English translator is to find a rendering of “to be” which is consistent with the context of Jesus’ statement.

Jesteś innego zdania? Proszę ... chętnie wysłucham.

>> Punkt 4. „Wszystkie te ekspresje [nb. po polsku powiedzielibyśmy: wyrażenia, zwroty, zdania] były używane na co dzień.” Ten argument tyczy się w ogóle nie wiadomo czego. Czy słowa „ja jestem” nie są używane w języku codziennym?

Przepraszam, może jestem w błędzie ale to ja się zapytam czego dotyczy ten komentarz. To nie ja doszukuję się w słowach Jezusa wyrażeń mistycznych dla potwierdzenia pogańskich teologii.

>> Punkt 5. „Jezus nie mówił zatem o swojej tożsamości, ale o swoim wieku!” To jasne. Tak też zapewne zrozumieli to jego rozmówcy: gdy powiedział im, że mają „diabła za ojca”, zwymyślali Go tylko, ale gdy stwierdził, że ma ponad 2000 lat, nie wytrzymali i chcieli Go ukamienować. Za co? Jeśli nie za bluźnierstwo - bo nie było to, jak już wspomniano, stwierdzenie odwiecznego istnienia - to może za cudzołóstwo? Słuchacze pewnie uznali, że mając tyle lat na pewno już kiedyś...

W gruncie rzeczy mogłeś skomentować moje zdanie typowym „Oh Yeah !?”. Zatem ciekaw jestem, za co ukamienowano Szczepana?

>> Punkt 6. Y. uważa, że J 8 nie ma związku z Wj 3,14-15, bo w hebrajskim oryginale nie ma zwrotu „Ja jestem”. Posuwa się nawet do bezczelnego zarzutu, że LXX (która ten zwrot zawiera) jest złym tłumaczeniem! Spetuaginta, która funkcjonowała, zwłaszcza w czasach Jezusa, równolegle, a może i równoprawnie, z tekstami hebrajskimi. To Żydzi opowiadają legendę, iż powstała w ciągu 70 dni, tłumaczona równocześnie i niezależnie przez 70 mężów (stąd nazwa), po czym okazało się, że każde z tych 70 tłumaczeń jest identyczne z pozostałymi. Czy można dobitniej wyrazić przekonanie o zgodności z oryginałem?!

Powiedz to Jankowi Lew. to zara Ci wygarnie za uznanie Lxx jako dobrego autorytetu. Jak to błędnie tłumaczy pewne stwierdzenia i słowa. Aha i jeszcze jedno – czyli wolimy obstać przy tekście Lxx a nie Hebrajskim co? No tak to jest ...

>> Przytaczanie jakiegoś przekładu z II w. i przeciwstawianie go autorytetowi Septuaginty zakrawa na kpiny. Ale czemu się dziwić, skoro sam Y. ma się za lepszego tłumacza od owych Siedemdziesięciu? („Myślę, że nie do końca wiernie oddali...”)

No no, ciekawe, mamy Akwillę i tekst Hebrajski ... vs. Lxx.

>> Jeżeli zatem w J 8 trzykrotnie powtarza się dosłownie zwrot, który w LXX Bóg użył jako swoje imię, jest to oczywiście niezamierzona zbieżność. Najdobitniej świadczy o tej przypadkowości owo trzykrotne powtórzenie. Trzy, jak wiadomo, nie ma w Biblii żadnego szczególnego, symbolicznego znaczenia.

A gdzie jest napisane że w „Lxx Bóg użył [ten zwrot] jako swoje imię”? W którym wersecie?

>> Punkt 7. „Koleżanka ucząca się już od dwóch lat hebrajskiego” jest dla Y. autorytetem, który warto przytoczyć. Dziękuję autorowi za ten szczegół, to pozwala w przybliżeniu określić jego znajomość hebrajskiego.

Ok., podaj swoje argumenty, podaj swoje autorytety.


>> Bibliści co prawda uczą się nieco dłużej, ale może nie mają tak dobrego „nadzoru”.

Jak Ty byś był biblistą to na pewno byś przetłumaczył Ego Eimi w Jana 8:58 jako „Ja jestem”. To tylko ludzie, mają wiedzę ale jak napisałem... „wpływ religii i uprzedzeń” ma bardzo mocny wpływ na to jak się robi tłumaczenie Biblii.

>> Punkt 8-9, brak kontekstu. Całość – chodziło o „brak konsekwencji” w tłumaczeniu słów Ego Eimi, jak widać na przykładzie KJV – nie trzeba koniecznie tłumaczyć wszędzie I AM każde Ego Eimi ... a jak przyznasz I have been a I am to chyba jednak różnica.

>> Punkt 10. „Biskup Romaniuk (...) tłumaczy (...) &Ja już byłem&”. A mimo to wierzy w Bóstwo Chrystusa... czyli chyba rozumie te słowa inaczej niż Y.

Ale na pewno nie wierzy w Trójcę na podstawie Jana 8:58 i kropka...

>>Może nie jest tak ważne, czy słowa Jezusa odda się w czasie teraźniejszym czy przeszłym. Jeśli jest od wieków, to i był. Jeśli powiedział: „byłem”, nie znaczyło to przecież: „tydzień temu miałem 2000. urodziny”.

Co to w ogóle ma na do rzeczy?

KONTEKST:

11. „Twierdzenie, że istnieje się tak długo, samo w sobie jest wstrząsające, zupełnie wystarczy by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu.” (u Y. w wersji angielskiej)

Jeżeli Y. stwierdzi, że istnieje od 1000 lat, to co, okrzykniemy go bluźniercą? Raczej wzruszymy ramionami, ktoś się roześmieje. Gdyby natomiast głosił, że jest jedynym prawdziwym Bogiem, to nawet w naszym wyrozumiałym narodzie mógłby się znaleźć ktoś, kto zechciałby go wyprowadzić z błędu.

Żydzi nie rzucili na Jezusa kamieni dlatego, że ich nie zaprosił na tort urodzinowy! Kamienowanie było konkretną karą za konretne przewinienia.

„Ja jestem” czy „Ja już byłem”? Na podstawie art. Włodzimierza Bednarskiego:

> [WB]: „Otóż trzeba zaznaczyć, że ŚJ w J 8:58 wstawili pomocne im słowo „już”, którego brak w oryginale greckim. Zamiany na „ja już byłem” ŚJ dokonali tylko w J 8:58, a takie samo stwierdzenie ego eimi (JA JESTEM) pada też np. w J 8:24, 28, 13:19. Cóż za niekonsekwencja.”

Reply: Niekonsekwencja? Tutaj mamy pewien „chwyt” znowu oparty na agresji wobec PNŚ. Czy wiecie że Biblia Tysiąclecia (w tym sporo innych przekładów) jest także niekonsekwentna w tłumaczeniu słów Ego Eimi w innych wersetach? Np. w Mateusza 26:22 mamy greckie zdanie „kai lupoumenoi sfodra hrxanto legein autw eis ekastos mhti EGO EIMI kurie”. (końcówka interlinearnie: JA-JESTEM-PANIE). Jak BT tłumaczy tu Ego Eimi? Czy może „Ja Jestem” zgodnie z literalnym tłumaczeniem tekstu? No zobaczmy: „Bardzo tym zasmuceni, zaczęli pytać jeden przez drugiego: „Chyba nie ja, Panie?”. Czyżby usunięto zbędne słówko JESTEM? Dlaczego tak przetłumaczono? Ponieważ tłumacze starali się oddać prawdziwy sens tych słów a nie oddanie ich słowo w słowo. Jeśli ktoś życzy sobie przekład tłumaczący tekst słowo-w-słowo - niech zaopatrzy się w przekład międzywierszowy (interlinearny) i będzie spokój. Argument z rodzaju „wstawili pomocne słowo” jest bardzo słaby i pokazujący jedynie niski poziom wiedzy w tłumaczeniu Biblii na inny język. Już nawet nie będę wspominał o tym że słowo „chyba” nawet nie występuje w greckim tekście – jednak - wstawiono go tam wstawiono (jak również milion innych w różnych miejscach) do prawidłowego oddania sensu tych słów – przedstawionego na język Polski.

Dodatkowo: BDAG (Walter Bauer. A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature) podaje: "The formula egw eimi is oft. used in the gospels (corresp. to hebr. aWh ynla} Dt 32:39; Is 43:10), in such a way that the predicate must be understood fr. the context: Mt 14:27; Mk 6:50;13:6; 14:62; Lk 22:70; J 4:26; 6:20;8:24, 28; 13:19; 18:5f and oft.-In a question mhti egw eimi; surely it is not I? Mt 26:22,25.".

Zobaczmy też innego rodzaju przykład: Jana 9:9 w którym występują słowa Ego Eimi, BT tłumaczy: [ślepiec] „...mówił: To ja jestem”. Tutaj nie mamy podkreślonych słów (JA JESTEM) ponieważ oddano tu ich prawdziwy „codzienny” sens, natomiast w przypadku słów Jezusa mamy wołami JA JESTEM i ich mistyczny sens – raz tak, a raz inaczej ... i kto tu jest niekonsekwentny?

Jeśli chodzi natomiast o wspomniane przez pana Bednarskiego wersety 24, 28, to zaraz przed Ego Eimi mamy HOTI (to):

Werset 24, "EIPON OUN UMIN OTI APOQANEISQE EN TAIS AMARTIAIS UMWN EAN GAR MH PISTEUSHTE OTI EGW EIMI APOQANEISQE EN TAIS AMARTIAIS UMWN"

Werset 28, "EIPEN OUN [AUTOIS] O IHSOUS OTAN UYWSHTE TON UION TOU ANQRWPOU TOTE GNWSESQE OTI EGW EIMI KAI AP EMAUTOU POIW OUDEN ALLA KAQWS EDIDAXEN ME O PATHR TAUTA LALW"

I w tych wypadkach kontekst wskazuje że ego eimi należy oddać w czasie teraźniejszym, nie wspomnę już o głupotach i absurdach jakie by wyszły gdyby w te wersety tłumaczono za każdym razem „Ja już byłem”. Jeszcze raz - należy wziąć pod uwagę fakty: język jakim posłużył się Jezus do wypowiedzenia tego zdania i kontekst tego zdania, a jeszcze lepiej kontekst całego 8 rozdziału księgi Jana co przedstawiam poniżej:

I) - W rozdziale 8, Jezus identyfikuje się z tym, który został “posłany” przez Ojca, nie przyszedł z “własnej inicjatywy”:

Jana 8:16 A jeśli już osądzam, to mój sąd jest prawdziwy, ponieważ nie jestem sam, lecz jest ze mną Ojciec, który mnie posłał.

Jana 8:29 A ten, który mnie posłał, jest ze mną; nie pozostawił mnie samego, Ponieważ zawsze czynię to, co się jemu podoba".

Jana 8:42 Jezus rzekł do nich: "Gdyby Bóg był waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, bo ja od Boga wyszedłem i tu jestem. Wcale też nie przyszedłem z własnej inicjatywy, lecz On mnie posłał.

- Ojciec identyfikowany jest z Bogiem:

Jana 8:54 Jezus powiedział: "Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie Chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;

- Czy posłaniec jest ponad tym który go posłał?

Jana 13:16 Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Niewolnik nie jest większy od swego pana ani posłany nie jest większy od tego, który go posłał.

Jana 14:28 Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i znowu Przyjdę do was. Gdybyście mnie miłowali, radowalibyście się, że idę do Ojca, gdyż Ojciec jest większy niż ja.

- Jezus nie czyni nic z “własnej inicjatywy” ale mówi wszystko tak jak Ojciec go nauczył:

Jana 8:28 Dlatego Jezus im rzekł: "Kiedy już uniesiecie w górę Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że to ja jestem i że nic nie czynię z własnej inicjatywy, ale wszystko mówię tak, jak mnie nauczył ojciec.

- Jezus nie szuka chwały dla siebie:

Jana 8:50 Ja zaś nie szukam chwały dla siebie; jest Ten, który szuka i sądzi.

Jana 8:54 Jezus powiedział: "Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie Chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;

Teraz pytanie, czy mogły by być to słowa NAJWYŻSZEGO AUTORYTETU WE WSZECHŚWIECIE? No więc...

II) Czemu więc Żydzi próbowali go zabić? Prawdopodobnie z takiego samego powodu kiedy kamieniowali Szczepana – warto sobie poczytać rozdział z ukamienowaniem Szczepana. Czy Szczepan nauczał iż jest równy Bogu?

Zobaczmy bliżej, czemu to Żydzi „Chwycili [...] kamienie, aby nimi w niego rzucać”? Co takiego powiedział Jezus że to ich doprowadziło do takiego stanu?

- Jezus powiedział że oni umrą (8 rozdział, werset 21)

8:21 „Toteż znowu rzekł do nich: "Ja odchodzę i będziecie mnie szukać, lecz Pomrzecie w swym grzechu. Gdzie ja idę, wy przyjść nie możecie")

- Jezus powiedział że są zabójcami (wersety 37, 40):

8:37 Wiem, że jesteście potomkami Abrahama; usiłujecie jednak mnie zabić, Ponieważ moje słowo nie robi u was żadnych postępów.

8:40 Teraz zaś usiłujecie zabić mnie, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną od Boga. Abraham tego nie czynił.

- Jezus powiedział że ich Ojciec nie jest Bogiem (werset 41):

8:41 Wy spełniacie uczynki waszego ojca". Rzekli do niego: "Myśmy się nie narodzili z rozpusty; mamy jednego Ojca - Boga".

- Jezus powiedział że ich Ojcem jest Szatan (werset 44)

8:44 Wy jesteście z waszego ojca, Diabła, i chcecie spełniać Pragnienia waszego ojca. Ten był zabójcą, gdy rozpoczął, i nie stał mocno w Prawdzie, ponieważ prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, mówi zgodnie z własnym usposobieniem, gdyż jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

- Jezus jest ponad Abrahamem (wersety 53-58)

8:53 Czyżbyś ty był większy niż nasz ojciec Abraham, który umarł? Również prorocy pomarli. Za kogo się uważasz?”
8:54 Jezus powiedział: „Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie Chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;
8:55 lecz wyście go nie Poznali. Ale ja go znam. I gdybym powiedział, że go nie znam, byłbym kłamcą jak wy. Ale ja rzeczywiście go znam i zachowuję jego słowo.
8:56 Abraham, wasz ojciec, wielce się uradował perspektywą ujrzenia mego dnia i ujrzał go, i się Rozradował”.
8:57 Żydzi zatem rzekli do niego: „Jeszcze nie masz pięćdziesięciu lat, a widziałeś Abrahama?”
8:58 Jezus im rzekł: „Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem”.

I TERAZ BARDZO WAŻNE:

Heinz wyjaśnia u siebie na stronie (http://www.geocities...hbible/main.htm):

It was only after all this, and after FIVE "I AM's" [EGW EIMI vss. 12, 18, 24, 28, 58] that they tried to stone him. The Jews did not understand the I AM to mean that he was saying he was Jehovah, they were upset at him for elevating himself above Abraham, and this is only heightened by the fact that he was hurling the above rebukes at them, simply put.

Was Jesus claiming equality with God at John 10:34?
“Jesus answered them, Is it not written in your law, I said, ye
are gods? {10:35} If he called them gods, unto whom the word of God
came (and the scripture cannot be broken), {10:36} say ye of him, whom
the Father sanctified and sent into the world, Thou blasphemest;
because I said, I am [the] Son of God?” ASV
Here Jesus was quoting Psalm 82 where human judges are called gods. Does it not make sense that the Son of God can be called a god also?
Jesus was adamant about the ignorance of the Jews, so we should not put too much stock in his enemies.
Matt. 12:34 "Ye offspring of vipers, how can ye, being evil, speak good things? for out of the abundance of the heart the mouth speaketh."
Matt. 22:29 "But Jesus answered and said unto them, Ye do err, not knowing the scriptures, nor the power of God."

Pozdrawiam, Paweł C.

[iszbin] Cel maiła prosty: Ukazanie, czego nie nagujesz, ze Jana 8:58 jest przełożony zyczeniowo, koniec kropka. tytuł art. ''Rzetelnosc...'', natomiast Twój tytuł odpowiedzi pt. ''Nakjwiększy kicz'' (rozciągniecie nie tylko polemiki z konkretnym artykułem (z którym nie polemizujesz, bo uznajesz, ze PNŚ źle przełożyło ten frahment) ale na CAŁĄ WITRYNE (na wszytskie na niej artykuly) jest wg Ciebie całkiem słusznym zabiegiem. Gratuluje.

ODP Piszesz bardzo chaotycznie, ale spróbuję odpowiedzieć. Artykuł nie ma tytułu „Kicz – www.xxx, a „warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspaniały kicz” i tu konkretnie chodziło o artykuł Joanny a nie o całą witrynę. Jeśli chodzi o inne przekłady niż PNŚ – rzeczywiście przesadziłem, bo nie przeczytałem „wszystkich” przekładów Biblii (chociaż zdziwił byś się ile już przeczytałem) – jednak przejrzałem sporo przekładów ukazujących poszczególne wersety (jak Jana 1:1, czy Jana 8:58) – i na tej podstawie wydałem osąd...

[Iszbin] „uznajesz, ze PNŚ źle przełożyło ten frahment”

ODP Że co???

Vikers nie odpowiadam za zdanie wszystkich ludzi podających się za ŚJ, ja mówiłem o ŚJ (ŚJ jest się wtedy gdy "..." - i tutaj pada odpowiednia zasada, do której ktoś się zastosuje albo i nie ... w tym wypadku chodzi o nieomylność i Biblia w tej sprawie odpowiada JEDNOZNACZNIE)

[Vikers] a w/g Ciebie najbardziej obiektywny nie jest równe najlepszy?

ODP: A czy najlepszy znaczy nieomylny ?

>> [Paweł] Zauważyłem że celem artykułu nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argumentów przeciw ŚJ.

> [vikers] ale niezauważyłeś że śJ robią dokładnie to samo, w drugim kierunku

odp: Artykuł jest poświęcony konkretnemu celu a tytuł mówi sam za siebie. Nie jest on poświęcony uwadze prawidłowemu rozumieniu i odczycie słów Ego Eimi w Jana 8:58, mamy tam jedynie argumenty przeciwne Świadkom Jehowy - tylko to. Żadnej obiektywnej prawdy dotyczącej słów Jezusa, jedynie agresja i zamknięty artykuł. Nawet nie poświęcono uwagi dlaczego należy czytać tak i tak te słowa. Do autorki wysłałem swoje zdanie (art. wyżej) jednak ... jestem bardzo zasmucony jej reakcją – powiedziała że nie ma po co odpisywać „no bo po co”. To nie ja jestem zamknięty na rozmowę w tym temacie...

>> [Paweł] Takiego rodzaju artykuły pisać jest najłatwiej. „Niekonsekwencja przekładu” - a w międzyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego że masa innych przekładów robi podobnie jak PNŚ.

> [vikers] ale niezauważyłeś że tylko śJ roszczą sobie prawo Jedynej Słusznej i Nieomylnej Organizacji z Jedynym Słusznym i Nieomylnym Przekładem

odp: Nie wiem skąd takie informacje, ja w każdym bądź razie nigdy czegoś takiego nie usłyszałem - i żaden ŚJ napewno tego nie potwierdzi. Szczerze powiem że sam co poniektóre wersety bym inaczej oddał, ale nadal jestem zdania że PNŚ jest teraz najbardziej obiektywnym przekładem - dostępnym dziś na świecie.

Pozdrawiam, Paweł C.

Ok., co do Yah- czekam na Twój ruch, sam też coś przejrzę dokładniej na ten temat. Jeszcze a propos:

Janek: W hebrajskim masz Hoshea a w grece już Iesou.

Pawełek: Mówisz o ekwiwalencie w Lxx ?

Janek: A skąd wiesz, czym jest „o”, może to łącznik jedynie w tej formie? Może IOA jest jedynie skrótem tetragramu, albo jego znakiem jak IAO? Za dużo tu zagadek, żeby wyciągać pewne wnioski. Równie dobrze można twierdzić, że owo [o] może być łącznikiem w złożeniu, jak np. w wyrazie Biał-o-wieża. Kto udowodni, że nie jest to łącznik, albo prefiks czasownika klasy Hof`al w imperfectum? Dlaczego zatem mamy tu [Jeho], nie [Jehowa], skoro [Jeho] nigdzie w Pismie nie występuje jako samodzielne Imię Boga?

Pawełek: Moim zdaniem Iao pasuje tu do substytutu. Różnica pomiędzy IOA a IAO jest taka że IAO występuje oddzielnie w tekście, natomiast IOA- występuje w imionach wersji Lxx.

Gertoux: Kiedy Żydzi zmielili system numeracji 158, pomiędzy trzecim i pierwszym wiekiem p.n.e., zmienili liczby 15 i 16. Zamiast używać JH (10+5) i JW (10+6) by przestawić te liczby, użyli w ich miejsce TW (9+6 !) i TZ (9+7 !). Z drugiej strony parę wieków wcześniej (około czwartego wieku p.n.e.) liczbę YW używano jako miarę objętości cieczy 159 (zob. Apendyks H).

Ponadto drobne różnice, które powstały w wymowie języka aramejskiego wyjaśniają różnice znalezione w pracach starożytnych autorów. Właściwie uważa się, że były dwa okresy języka aramejskiego: od 700 do 200 p.n.e. język aramejski był językiem oficjalnym, który przekształcił od 200 p.n.e. do 200 n.e. w język średnio­aramejski. Mniej więcej z takimi samymi okresami zmian spotkał się język hebrajski, kiedy to w okresie drugiej świątyni stał się rabinistycznym językiem hebrajskim. Główne zmiany tyczyły się dokładnej wymowy liter j i w ( aj => é, aw = ô/ w, éh& => aw, etc.) 160 W końcu rezultat był taki, że wymowa litery waw w języku aramejskim kolejno się różniła w czasie. 161: w => v => b, tłumaczono na język grecki przez: u => ô / ü => b (b jest wymawiane jak bv). Na przykład aramejskie słowo Jaw stopniowo stawało się w języku greckim: (Iaou) => Iaô => Iaüe => Iabe, jak widzimy poniżej.

PISARZ OKRES JĘZYK IMIĘ
Terencjusz Warron -116-27 łacina Iao
LXX papirus -100-1 grecki Iaô
Diodor Sycylijczyk -90-21? grecki Iaô
Ireneusz z Lyonu 130-202 grecki Iaô
Pisarz gnostyczny 150-180 koptyjski Jaüe
Klemens Aleksandryjski 150-215? grecki Iaoué
Tertulian 155-222 łacina Iao
Pisarz gnostyczny 200? etiopski Jâw&
Orygenes 185-253 grecki Iaô
Euzebiusz 265-340 grecki Iaô
Epifaniusz 315-403 grecki Iabé
Hieronim 347-419 łacina Iaho
Teodoret 393-458 grecki Iabé

Podając wymowę boskiego imienia, ci autorzy nigdy nie wyszczególniali, czy jest to aramejski substytut JW (czy JHW), lub wielkiego imienia JHWH zarezerwowanego dla Świątyni (zob. chronologię ogólną w Apendyksie A). Chociaż w papirusie Septuaginty, datowanym na pierwszy wiek p.n.e., znaleziono Iaô w miejsce Tetragramu, jeszcze raz chodzi tu prawdopodobnie o substytut, ponieważ w Qumran było zabronione dodawanie samogłosek do Imienia pod groźbą wykluczenia ze społeczności. Dodatkowo historyk Tytus-Liwiusz (-59 17) napisał 175 (-59 17) "w Świątyni Jeruzalemskiej, bóg nie jest nazywany z imienia”. Innym subtelny, czynnikiem, który mógł odwieść Żydów znających pełne Imię od wyjawienia go cudzoziemcom, była niedozwolona pomyłka z łacińskim imieniem Ioua, znaczącym ‘dziewczyna Iouis [Jupitera]’ lub ‘Jupiterka’, według Warrona. 176 - koniec cytatu.

Pytanie dlaczego mamy Jeho- a nie Jehowa- jest moim zdaniem zbędna – ja nie posiadam takiej wiedzy by to wytłumaczyć. Oboje także nie jesteśmy w stanie wiedzieć dlaczego szkoły masoreckie pisały na początku imion Jeho- a na końcu –Jah. Wszystko to pod wielkim znakiem zapytania. Dlaczego nie mamy używać formy Jehowa? Dlaczego nie? Jesteś w stanie udowodnić że tak nie wypowiadał go Mojżesz? Nie jesteśmy w stanie wiedzieć jak wymawiano imię Mojżesza za jego czasów. Nie będę się spierał z formą Jahwe jako błędna – bo nie jestem w tym wypadku niczego pewien. Niech ona sobie będzie – ja jednak wierzę że Bóg z góry zadbał o to byśmy (ja / organizacja) mieli prawidłową formę Jego imienia. Prawdopodobnie może być tak że forma Jehowa w ogóle nie musiała się zmieniać. Dla mnie istnieją tylko dodatkowe pomoce przy wykazaniu prawdziwości tej formy. Właśnie imiona żydowskie, Lxx. Lxx wskazuje tutaj na IE- IO- IOA-. Prawdę mówiąc są dokumenty które wskazują na grecki ekwiwalent tetragramu (IEOA) – co tłumaczył także Mikołaj z Kusy wyjaśniając w 1445 że YHWH = IEOA (Nicolai de Cusa - Opera omnia. Sermo I In principio erat verbum Hamburg 1970 Ed. Felix Meiner. Academia Heidelbergensis Tom.XVI,1 pp. 1-19, Nikolaus de Cusa - Codex Cusanus 220 fol. 56,57 Berkastel-Kues [Germany] 1430 Bibliothek des Cusanus Stites). Czy też zawierające je (IEOA) co poniektóre manuskrypty z III wieku, dziś obezne w British Museum Library (B. Alfrink -La prononciation 'Jehova' du tétragramme in: O.T.S. vol V 1948 pp. 43-62 Pap. gr. CXXI l.528-540 (3rd century) British Museum Library). Natomiast co do Jahwe mam jakieś wątpliwości. Jak już wcześniej podawałem: Bob Kobres z University of Georgia Libraries podając treść papirusu w którym imię Zeusa w pełnej formie brzmi Iaoue (papirus znajduje się obecnie w British Museum):

&The Anastasy papyrus of the British Museum, published by Wessely in 1888, includes among other magical formulae the following prose invocation: ' I summon thee the, ruler of the gods--Zeus, Zeus, that thunderest on high, king Adonai, lord Iaoouee.'&

To daje mi sporo do zastanowienia. Nie znaczy że tak musi być, czy też tak jest – i dlatego już dziś ostrożniej do tego podchodzę nie narzucając nikomu że forma Jahwe – jest NA PEWNO BŁĘDNA lub też związana NA PEWNO z imieniem Zeusa. To tylko spekulacje... Natomiast jeśli chodzi o formę Jehowa, dlaczego niby miałbym uważać ją za błędną? Zauważ – nawet sami żydzi do psalmów dali substytuty które by odpowiadały tekstowi pod względem melodyjnym. Nawet masoreci chociaż użyli punktacji od słowa aramejskiego słowa Szema to jednak nie czytali Szema a Adonai – tak by tekst nie zmieniał swojej „melodyjności”. Gertoux:

"Twa substytuty ( ’a-do-nay i ’&-lo-him) miały identyczną strukturę sylabiczną dwóch i pół sylab (1/2,1,1), dokładnie tak samo jak owo boskie imię Je-ho-wa. Drugim szczegółem pochodzącym z ograniczeń pieśni, było to, iż asonans odgrywał wielką rolę w starożytnej poetyce. Aby pomóc śpiewakom w zapamiętaniu Psalmów, które czasami były dość długie, tekst zawierał akrostych, paraleizmy, gry słów i asonans. Na przykład w Psalmie 3:8 można przeczytać: &layehowah hayeą&‘ah ‘al‘ammeka birkat&ka&; a w Psalm 118:25,26 można przeczytać takie zdanie: &’ana’ yehowah hôąî‘ah na’ ’ana’ yehowah hasḷîḥiah na’&."

Jan: „Jeśli on mógł, to równie dobrze mogą się mylić ci jakich Ty przytaczasz.”

Aha, czyli profesor Arabistyki nie dający ŻADNYCH argumentów (jak na razie) – vs. – Gertoux (znający język hebrajski) + słowniki Biblijne które nie uznają tego imienia jako teoforycznego.

Jan: „Jak zacznę szastać jego mailem na prawo i lewo, to w końcu mnie oleje. Musisz wierzyć mi więc na słowo.”

Oj Janek Janek, Ty więc poproś o argumenty – już jakiekolwiek... bo jak słyszę tekst z rodzaju „uwierz mi na słowo” to... proszę Cię...

Jan: „Przestań z tym Gertoux, bo to już dawno jest śmiertelnie nudne.”

Tolerancyjny jesteś. A może to jest tak że on wreszcie ma tak dobrą wiedzę na ten temat że Tobie się już to nie spodobało więc będziesz mi tu truł teksty z rodzaju „przestań bo to nudne”. Nie nudne – a konkretne.

Jan: „On nie jest zawodowym filologiem, więc sobie go wreszcie na Boga odpuść.”

No ależ oczywiście, jak ja mogłem być tak głupi i brać jego zdanie pod uwagę . By gadać o imieniu Bożym trzeba być zawodowym filologiem, a moje zdanie to już w ogóle tu odpada. Hi hi więc chyba nie mamy o czym gadać.

Jan: „Na razie tego Jahdaj zaostawimy, póki tego głębiej nie oblukam.”

Aha, na razie nie masz za wiele do powiedzenia na ten temat: bo zero argumentów, NO ALE WSZYSTKO NEGUJESZ JAK SIĘ DA.

Rozmowa 1:

Cytat (Isaiah) „Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.”

Janek: No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.

Odp: Jesteś bezczelny stary i to na maxa, zanegujesz wszystko nawet kiedy się pomylisz – głupia jest taka konwersacja.


Janek:

A co, nie gadamy o początku tego słowa przede wszystkim?

Odp: Tak, ale mowa była o masoretach – nie podobało Ci się moje sprostowanie?

Jan 1 Po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego
Jan 2 : Ty se chyba żarty robisz. Przecież nawet Twój pan bóg nr 2 Gertoux tak pisze. Przeczytaj choć raz w życiu i dokładnie to co żeś sam mi cytował ze dwa listy wcześniej w tym wątku.

Co to za agresja Jan? Wmawiasz mi że Gertoux jest moim Bogiem? Czemu? Napisałem już że brak kontekstu może spowodować jedynie mylne wnioski (szczególnie dla tych co czytają tę rozmowę – tych co nie znają kontekstu).

Jan: „Proszę. Wokalizacja aramejska z o wiele starszej niż masoreci Peszitty przeczy formie Jehowa i świadczy raczej za formą Jahwe”

Proszę proszę, aramejska wokalizacja przeczy formie żydowskiej, brzmi rewelacyjnie.

Jan: „..ponieważ imiona teoforyczne zawierające w pierwszym członie początek imienia Bożego występują w formie ”Jah”.”

A imiona żydowkie nie, o czym świadczy Lxx (- 250), Akwila (150 n.e.) , Masoreci (VI n.e.). Chodzi o imiona Żydowskie a nie ich Aramejskie odpowiedniki.

Jan: „Za tym, że pierwszy człon Bożego imienia zaczynał się „Jah” przemawiają też egipskie wokalizacje imienia z czasów przedchrześcijańskich.”

Ojojoj, a cóż to – teraz powołujemy się na egipskie formy tych imion? A tak negowaliśmy odkrycie w Solebie parę miesięcy wcześniej. No proszę...

Jan: „Greckie [Io] w LXX wcale nie musi potwierdzać masoreckiego brzmienia [Jeho]. Moze to byc np. rownie dobrze [Johw], gdzie qames zastapil patah.”

Oh, a co z formami IE-, IOA- ? ))

Rozmowa 2
Aha, czy ja napisałem że polemizuję z Twoim tekstem !?!?


Janek:

To co robisz w tej dyskusji?
Oja..... ....... rozbrajające – ale odpowiem: dyskutuję

Pozdrawiam, Paweł

heh... a dziękujemy dziękujemy - ja w nim kiedyś uczestniczyłem. Masa anty-ŚJ, zero samych ŚJ. A sam nie będe tam męczył.

Dla wszystkich zainteresowanym głębokim omówieniem tematu Trójcy (na dość wysokim poziomie) zapraszam na stronę

http://members.aol.com/debatelog/

Są tam debaty on-line(owe) prowadzone przez Stafforda (wydawał książki broniące doktryn ŚJ) i Bowmana (anty-ŚJ, wydał sporo książek przeciw ŚJ). Sądze że taka forma rozmowy jest najciekawsza (wciąga każdego czytelnika) ponieważ można tu usłyszeć zdanie każdej strony. Zapraszam, zapraszam (znających oczywiście angielski). Z początku można się nie połapać gdzie należy wejść więc pierwsze rozmowy pomiędzy obojgiem znajdują się na:

(pierwsza debata)
http://members.aol.c...ford_Bowman.htm

(druga)
http://members.aol.c...ord_Bowman2.htm

po tych 2 debatach około 2 tygodnie przerwy i znowusz (III kolejne części) na:

(część pierwsza)
http://members.aol.c...le_Trinity1.htm

(II)
http://members.aol.c...le_Trinity2.htm

(III)
http://members.aol.c...le_Trinity3.htm

Reszta debat rozwija się po tych co wyżej podałęm. Omówienia regół Collwela i Sharpa. Uważam że dla każdego który chce usiąść (z Biblią) porządnie do tematu - strona wręcz obowiązkowa. Aha i stronkę prowadzi Stafford

Janek: Konsultowałem tłumaczenie Jahdaj z profesorem arabistyki, podważysz jego kompetencje? Tak wiec nie pisz mi o jakimś rzekomym moim kłamaniu bo za stary jestem na podawanie informacji z palca wyssanych.

Odp: Kogo to interesuje?! Gość najwyraźniej mógł się pomylić. Mógł czy nie mógł? Jeśli możesz podaj do niego mail, chętnie zagadam. Gertoux jest hebrajskim naukowcem (nie arabskim) i dobrze zna ten język (co też nie oznacza że jest nieomylny). Może więc raczej posłuchajmy jakimi argumentami kieruje się TWÓJ GURU? Po raz kolejny YAHday (verbal form) - "HE WILL stretch out” (tak samo jak YEHUdah nie jest imieniem teoforycznym). Proszę się nie ośmieszać i przejrzeć BDB dictionary (czy nawet na necie).

Cytat (Isaiah) „Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.”

Janek: No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.

Odp: Jesteś bezczelny stary i to na maxa, zanegujesz wszystko nawet kiedy się pomylisz – głupia jest taka konwersacja.

Janek: „Po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego”

Odp: To zdanie jest nieprawdziwe – brak kontekstu.

Janek: „Najlepiej widać to po tym, że imiona teoforyczne są wokalizowane inaczej w Pesziccie
i tekstach egipskich jakie je zachowały.”

Odp: Poproszę konkrety

Janek: „Tak więc masoreci musieli wykonać tu najprawdopodobniej te samą robotę co w przypadku tetragramu”

Odp: Ciekawe... i zapewne pisarze Lxx też zrobili tak jak masoreci (będąc parę stuleci wcześniej).

Janek: „Sam przyznałeś w tym wątku, że Gertoux nie jest hebraistą z wykształcenia i poza tym jest ŚJ. Jego wyjaśnienia nie mogą więc być traktowane jako autorytatywny głos w tej dyskusji.”

Odp: Cały czas na beszczela. Ty możesz się powoływać na wszystkich a ja tylko na ludzi ze świata. Stary opamiętaj się, jak będę się powoływał na hebraistów ze świata to powiesz że oni są odstępcami mającymi mało wspólnego z organizacją i z PRAWDĄ. Gertoux jako naukowiec przez swoje życie zajmował się tymi tematami i doszedł do wniosku że organizacja pomaga mu w zbliżeniu się do Boga, dziwne że miałby potwierdzać coś za czym się nie opowiada. Dziwne żeby naukowcy którzy nie są ŚJ mieli pisać pracę że ŚJ mają rację ale oni chcą pozostać katolikami. Zastanów się zanim coś napiszesz. Na Gertouxa będę się powoływał ile będę chciał...

Janek: „Ale odnosiłem się do jego zasadniczych punktów, czego nie można powiedzieć o Twej polemice z moim tekstem.”

Odp: Ta, trza było napisać „odniosiłem się do tego co mi pasowało a resztę olałem...”. Aha, czy ja napisałem że polemizuję z Twoim tekstem !?!?

Pozdrawiam, Paweł C.

Janek: ”Masoreci pisali też imiona z początkiem Jah. 1 Krn 2:47 zawiera imię Jahdaj, co się tłumaczy jako 'Jah[we] wystarcza'.. Ten przykład świetnie więc pokazuje, że imiona teoforyczne nie muszą być same w sobie wierną wokalizacją imienia Bożego. Ponadto, Masoreci pisali prawie tysiąc lat po Jezusie, 1000 lat po tym gdy wymowa tetragramu już dawno zaginęła. Po drugie, końcówka Jah w imionach teoforycznych zaprzecza formie Jehowa. Nie ma żadnej gwarancji, że masoreci w ogóle mieli na celu wiernie zwokalizować imiona teoforyczne.”

Isaiah: Oczywiście jest to kłamstwo a Jahday nie jest imieniem teoforycznym (zawierającym imię Boże). Nie wiem skąd taka fantastyczna znajomość języka hebrajskiego (proponuję zajrzeć do nauki języka hebrajskiego pod redakcją Szoszana Ronena i Michała Sobelmana) ale o ile słowniki podają Jahdaj znaczy „whom he will place”. Pełna wersja tego imienia + imię Boże to Yahda-YAH (1 Kronik 27:30). Aha i drobiazg Janku – masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi. „Masoreci pisali prawie tysiąl lat po Jezusie” – jednak szkoły powstały w VI wieku naszej ery. Imię Boże co prawda nie pojawiło się nigdy z prawdziwą wokalizacją w tekstach masoreckich (jedynie YHWH z wokalizacją od słów Elohim i Szema) – jednak nie sądzę by wszystkie imiona Biblijne jakie się pojawiają z imieniem Bożym zostały sfałszowane – lekka przesada. Tradycja nie wymawiania imienia Bożego dotyczyła tetragramu a nie skrótów.

Wyjaśnienie Gertouxa na temat YAHDAY:

“The name Yahday is not an exception because it is not theophoric. According to the BDB dictionary (p. 213) this name could be an abbreviation of Yahdayah and it could mean "He will stretch out, Yah". The verb Hadah is seldom but it is found in Isaiah 11:8. Furthermore the vocalization of this name is dubious, according to the BHS it could be Yahdî not Yahday. To my own point of view the name Yahday could also be an abbreviation of Yahdeyah& (1 Chronicles 24:20 or 27:30) with a common change heth to he.”

Janek: “I na koniec: Gdzie jest polemika z resztą mojego tekstu? Odniosłeś się tylko do paru zdań a potem nawijał za Ciebie Gertoux.”

Czy ja napisałem że będę polemizował z całym tekstem? Zobowiązałem się do tego? Ty też nie odniosłeś się do całego mojego artykułu.

Janek (Moje słowa) Mamy sporo dokumentów które powiadamiają nas o skróconej formie imienia Bożego IOA, IEOA. (Komentarz Janka): Mamy też sporo bardzo starych dokumentów, które tej formie zaprzeczają.

Poproszę o konkretne przykłady

Odp. JL zgodził się kiedyś nie polemizować z moim materiałem, a jednak jak widać... znowu walnął go na forum i uważał że go tu nie znajdę. Wprawdzie zmieniłem troszkę swoje poglądy na ten temat ale nadal uważam że Jahwe odbiega od poprawnej wokalizacji imienia Bożego.

Cytat: ”Otóż wspomniany Yogas przy pomocy wyraźnie błędnych, odosobnionych i zdziwaczałych głosów ze świata nauki próbuje dowieść, że forma Jahwe została utworzona przez uczonych tylko i wyłącznie pod wpływem pewnych dwóch starożytnych ojców Kościoła, którzy zwokalizowali tetragram YHVH za pomocą samarytańskiego Jabe, Jave i Iaouai/e. Podstawienie samogłosek z Jabe pod YHWH dało w efekcie: YaHWeH, stąd nasze spolszczone Jahwe.”

Odp. Nie zgadzam się, uważam [TERAZ] że forma ta istniała znacznie wcześniej. Bazowałem jedynie na encyklopediach a teraz troszkę głębiej wszedłem w temat. Prosiłem więc wcześniej byś nie publikował tego artykułu, całą idea się nie zmienia a jednak szczegóły tak.

Cytat: „Stwierdza on bowiem przy pomocy cytatu z Theology of the Old Testament (strona 39) autorstwa Paul Heinisch’a, że jedynymi pisarzami starożytnymi dającymi nam podstawę do zwokalizowania tetragramu jako Jahwe, byli Teodoret z Cyru i Klemens aleksandryjski.”

Odp. Nie jedynymi – jedynie jednak znanymi mi wcześniej kiedy pisałem ten artykuł (rok temu).

Cytat: „Fakt że Klemens Aleksandryjski był gnostykiem nie jest dzisiaj żadnym sekretem.” Komentarz JL: „Jak widać żeby zanegować wiarygodność formy Jahwe każdy powód jest dobry.”

Odp. Nie, jednak jest to przydatny fakt. Nie oznacza to wcale że forma jest błędna, tylko informacja ta pokazuje że Klemens mógł przejąć ją z innej wiary (zupełnie w kogo innego).

Cytat: Sam fakt, że wedle wzmiankowanych przez Yogasa 2 Mch 6:1-2 i relacji Flawiusza (Dawne dzieje Izraela, XII, 5,5) niektórzy Samarytanie chcieli oddać Zeusowi Kseniosowi swą świątynię na górze Garizim (co się w końcu stało wedle Flawiusza) nie świadczy jednak jeszcze o niczym. Były to bowiem okoliczności wyjątkowe skoro Samarytanie byli w tym czasie tak jak i Żydzi z Judei pod presją okupanta i, jak pisze Flawiusz, zrobili to nie z sympatii dla Zeusa, ale po prostu dla świętego spokoju.

Odo: A kogo interesuje z jakiego powodu to zrobili – skoro i tak to zrobili. Zmienia to jakiś fakt?!

Cytat: „Prawdopodobnie zatem wpływ kultu Zeusa był na nich zerowy a ich związek z tym bogiem czysto zewnętrzny.”

Odp: CZYŻBY !?!?

„Po drugie, Yogas przemilczał zupełnie także to, że również Świątynia w Jerozolimie została w tym samym czasie zbezczeszczona przez tych samych okupantów, jacy wprowadzili w grudniu 167 roku p.n.e. kult Zeusa do samej świątyni w Jerozolimie (por. John Bright, Historia Izraela, Warszawa 1994, str. 439)”

ODP: Niczego nie przemilczałem, tak właśnie było. Nie neguję tej informacji. Słynny uczony Augustyn z Hippo (354-430) napisał około roku 400, że „Warron słusznie napisał, że Żydzi wielbią boga Jupitera!” Cały rozdział Gertouxa zamieszczam niżej na ten temat.

Cytat: „Jednakże transkrypcje greckie (np. w Heksapli ORYGENESA Iabe, Iaouai/e u KLEMENSA Al.) i forma tego imienia w imionach teoforycznych, np. Cidqi-jahu, (...) dowodzą niezbicie, że pierwotna wymowa tego imienia miała formę Jaho/Jahu, Jahwe (Tadeusz Brzegowy, Pięcioksiąg Mojżesza, Tarnów 1997, str. 150).

Odp: Kompletna bzdura, co to za agrument !? Masoreci pisali imiona z początkiem Yeho- Ye- a kończyli –Yah, czyżby sami sobie zaprzeczali? Dlaczego Jan przemilcza fakt „początków” a opiera się jedynie na „końcówkach”? Na pewno powie że Jah występuje w NT Greckim. Warto jednak podkreślić że Lxx sama potwierdza to co masoreci podali dokładniej – początki Je- Jo- a nawet Joa- a końcówki –Ja. Mamy sporo dokumentów które powiadamiają nas o skróconej formie imienia Bożego IOA, IEOA.

Teraz Gertoux, tłumaczenie wraz ze zdjęciami mam na kompie (dokument word) - i jeśli ktoś potrzebuje "całość" proszę o mail [[email protected]]. Tu daję jedynie tekst:

§ 2.5 [-300-0] ss99-108

Od Szymona Sprawiedliwego do Jezusa

Na początku III w. większość ludzi mówiła po aramejsku, a większość kupców mówiła też po grecku. Żydowska arystokracja mówiła po grecku i hebrajsku, ale język ten był prawdopodobnie trochę inny niż biblijny język hebrajski, tak jak powszechny grecki, lub Konie jest inny niż klasyczny grecki 142. Tak więc aby poprawić zrozumienie tekstu hebrajskiego Biblii, została ona sparafrazowana na język aramejski. To powszechne tłumaczenie nazwano Targumem. A około roku 280 p.n.e. przetłumaczono na język grecki 143 Pięcioksiąg, Septuagintę, głównie aby pomóc greckojęzycznym Żydom żyjącym w Diasporze.

F Jest rzeczą interesującą przyjrzenie się jak rozwiązano problem interpolacji Teragramu w [tekście] greckim, ponieważ już w tym czasie Żydzi unikali jego użycia, uważając Imię za święte. Pomimo tego nie było żadnego zakazu przeciw jego użyciu. Rozwiązanie było bardzo proste. Jak można dostrzec w tym papirusie 144 (datowanym na 100/50 p.n.e.), Imię pisano hebrajskimi literami, jak to wybrane przez Ezdrasza, w tekście greckim.


JAHU: ZANIKANIE SUPSTYTUTU IMIENIA

To zastępowanie 145 Imienia było stosowane aż do r. 135, nie znaleziono żadnego greckiego tekstu biblijnego przed r. 150 p.n.e., któreby używało Kurios zamiast Tetragarmu. Ten sposób postępowania obrany przez żydowskich kopistów, pociągnął za sobą dwa nieszczęśliwe następstwa. Po pierwsze, jako że imię Jah& było nadal używane w tym czasie przez Żydów, aby ‘chronić’ tym substututem Tetragram, wszystkie teoforyczne imiona, kończące się na jah& zostały zmienione na ia lub iou, zgodnie z preferencjami tłumacza spowodowanymi deklinacja języka greckiego. Tak więc, pomimo tysięcy teofrorycznych imion występujących w Septuagincie, żadne nie kończy się na ­iaou.

F Drugą i gorszą konsekwencją, było usprawiedliwianie wyboru tych żydowskich tłumaczy, którzy zmodyfikowali wersety biblijne. I tak słowa z Ks. Kapłańskiej 24:15, 16 oddano w LXX &(...) mąż, który przeklnie Boga, popełni przestępstwo, ale jeśliby wymówił imię Pana, z pewnością umrze, całe zgromadzenie Izraela ukamienuje go kamieniami; osiadłego przybysza jak i rodowitego [Izraelitę], jeśliby wymówił imię Pana, na pewno umrze&146. Jak zauważył Filon, filozof żydowski żyjący w I w. (-20 to 50), taka paradoksalna sytuacja stworzyła, że wymienienie imienia Bożego było gorsze niż jego przeklniecie! (De Vita Mosis II, 203-206).

Jak można było oczekiwać w zamian, ta innowacja wpłynęła na wielbienie Żydów. W rzeczy samej, Septuaginta zabraniała mówiącym po grecku Żydom wymawiać Imię, podczas gdy mówiący po hebrajsku Żydzi mogli nadal je używać, stwarzając tym samym paradoksalną sytuację dla dwujęzycznych Żydów. Talmud Babiloński (Yoma 39b) świadczy o zastosowaniu tego w praktyce, że w tym czasie zaczęło się rozpowszechniać użycie zastępczych form Tetragramu w Izraelu, oprócz samej Świątyni w Jeruzalem. Ten szybki obrót wydarzeń jest łatwo wytłumaczyć błyskawiczną ekspansją Hellenizmu w Izraelu, który pociągną za sobą upadek wielbienia, jak potwierdzają to pewne historyczne księgi żydowskie (1 Mach. 1:11-15,41-57; 2 Mach. 4:14; 6:6). Zakaz pisania Imienia w języku greckim wpłynął na większość ludności żydowskiej, która przyjęła ten zwyczaj 147.

Według historycznych świadectw, Talmudu Babilońskiego, Listu Arysteasa i Dawnych Dziejów Izraela 148 Józefa Flawiusza, przekład Septuaginty (-280) i zanik Imienia w Izraelu były współczesnymi wydarzeniami 149, odkąd wszystkie te sprawozdania wskazują, że Ptolemeusz Filadelf i Szymon Sprawiedliwy żyli w tym samym czasie. Aby móc zharmonizować pewne niezgodne ze sobą, historyczne daty, wielu specjalistów woli obecnie przesunąć je w przód do roku około 200 p.n.e. W końcu, według Talmudu Babilońskiego (Yoma 3,6-7), całkowite zniknięcie Imienia miało miejsce po zburzeniu Świątyni w roku 70.

F W tym czasie, który poprzedzał zburzenie Świątyni, Talmud (Sotah 7,6 Tamid 33b) jasno daje do zrozumienia, że takie zastępowanie Imienia było stosowane w liturgii palestyńskiej. Było wiele takich form zastępczych, jak to możemy zauważyć w literaturze owych czasów (2 Mach. 1:24, 25; 15:3; Syr. 23:4; 50:14-19). Jednakże, śpiew z jego technicznymi ograniczeniami mógł faworyzować dwa przypadki z takich substytutów: ‘mój Panie’ (po hebrajsku Adonaj), który jest liczbą mnogą wyrażająca intensywność [ang. „plural of intensisty”], znaczący „moi panowie” jak w Rodzaju 19:2; i „Bóg” (po hebrajsku Elohim), który również jest liczbą mnogą wyrażająca intensywność i znaczący ‘bogowie’. Ten drugi substytutu był głównie stosowany w miejsce JHWH w wyrażeniu ‘mój Pan JHWH’, który czytano ‘mój Pan Bóg’, aby uniknąć powtórzenia ‘mój Pan mój Pan’. Ktoś może zauważyć, że te dwa hebrajskie substytuty, Adonaj i Elohim, mają swoje odpowiedniki aramejskie, używane szczególnie w Targumach: Marija’ (Pan) i Elaha’ (Bóg).

Z pewnością śpiewano te preferowane substytuty. Chociaż nie znamy dokładniej melodii (liturgicznej intonacji) tych tekstów biblijnych 151, wiemy na przykład, że Psalmy były śpiewane do starożytnych melodii znanych w tych czasach, które ponadto były oznakowane tekstem podniesionym. (Psalmy 9; 22; 45; 46; 59; 60; 69; 75; 80; 81; 84; 120-134). Wiemy również, że te pieśni wprowadzono za czasów administracji Dawida, i śpiewano je przynajmniej do roku 70 naszej ery. (Mat. 26:30; Jak. 5:13). Po zniknięciu Świątyni, a później języka hebrajskiego, melodie te prawdopodobnie zaginęły. Jest rzeczą logiczną, że jeśli Imię było zastępowane substytutem począwszy od około trzeciego wieku p.n.e., i jeśli Psalmy śpiewano począwszy od dziesiątego stulecia p.n.e. aż do pierwszego stulecia n.e., to możemy dość do wniosku, iż aby melodie nie zostały zmienione, dobrali oni substytut o tej samej strukturze sylabicznej co Imię. Twa substytuty ( ’a-do-nay i ’&-lo-him) miały identyczną strukturę sylabiczną dwóch i pół sylab (1/2,1,1), dokładnie tak samo jak owo boskie imię Je-ho-wa.

% Drugim szczegółem pochodzącym z ograniczeń pieśni, było to, iż asonans odgrywał wielką rolę w starożytnej poetyce. Aby pomóc śpiewakom w zapamiętaniu Psalmów, które czasami były dość długie, tekst zawierał akrostych, paraleizmy, gry słów i asonans. Na przykład w Psalmie 3:8 można przeczytać: &layehowah hayeą&‘ah ‘al‘ammeka birkat&ka&; a w Psalm 118:25,26 można przeczytać takie zdanie: &’ana’ yehowah hôąî‘ah na’ ’ana’ yehowah hasḷîḥiah na’&. Ten ostatni Psalm jest dobrze zaprezentowany w Mateusza 21:9 i 23:39. Talmud (Sukka 3:9) również wykazuje, że Imię było używane w tym błogosławieństwie, ale zacytowano je po aramejsku &ana Shema hosanna&. W Targumie znalezionym w Qumran 153, datowanym na pierwszy wiek p.n.e., powszechnym substytutem było Èlaha (!ňä˝), znaczące ‘Bóg’ (zob. Dan. 2:20; 3:36) i adaptacja hebrajskiego słowa Èlôah (EĄÝ˝), znaczące ‘Bóg [Sam]’. Uczeni uważają, że asonans również odgrywał rolę w tworzeniu imion takich jak Jehuda 154. Talmud również zauważa podobieństwo imieniem Jehuda z Teragramem (Sotah 10b 36b).


ADONAJ KONTRA JEHOWA

Stosowanie substytutu Adonaj w miejsce Imienia pociągnęło za sobą inne konsekwencje. Kiedy przepisywacze sporządzali kopie Biblii podczas dyktowania, czasami mylili słowo Adonaj z tetragramami wymawianymi Adonaj. Taki sposób kopiowania nie był zalecany, gdyż był powodem powstawania błędów, ale że oszczędzał na czasie, był niestety stosowany. Soferim, którzy byli prekursorami Masoretów, na szczęście znaleźli owe 135 miejsc, jak widać to przy czytaniu masoreckiej notatki do Rodzaju 18:3, gdzie Tetragram zamieniono na Adonaj. Na przykład w najstarszym tekście Izajasza (z 150 do 100 p.n.e.) znalezionym w Qumran (1Qa), w szesnastu miejscach Tetragram został zamieniony na ‘Adonaj’.

Ponadto metoda, która polegała na pisaniu Imienia w języku hebrajskim w tekście greckim zaimponowała żydowskim kopistom, którzy chcąc pokazać szacunek dla Imienia, czasami zapisali Imię w formie paleo-hebrajskiej w tekście hebrajskim.










Jak można zobaczyć w tej kopii księgi Psalmów 155, datowanej na 30-50 n.e., tetragarmy zostały zapisane w ładnym paleo-hebrajskim piśmie. Metoda ta z kolei wpłynęła na kopistów Septuaginty, którzy również próbowali naśladować te dziwaczne tetragarmy.









F Jak można dostrzec w otworzonej tu kopii 156, datowanej mniej więcej na początek naszej ery, zapis w paleo-hebrajskim jest gorszej jakości. Co więcej metoda ta opowiadała się za mistycznym stosunekiem do imienia boskiego. W dodatku Talmud wykazuje, że zaczęli usuwać te imiona, które były odciśnięte na dzbanach, aby strzec ich świętości. ('Arakin 6a; Šabbat 61b)

Również z szacunku omijano Imię w rozmowie, na dowód tego zacytujmy uwagi, pochodzące z żydowskich ksiąg napisanych w drugim wieku p.n.e.: &Nie przywykaj wzywać imienia Świętego& i &ten, co byle kiedy przysięga i wzywa imienia Pańskiego, nie będzie wolny od grzechu& (Syr. 23:9, 10). Utrzymywano, że przywilej wymawiania Imienia był ściśle zarezerwowany do wnętrza Świątyni (Syr. 50:20), i nie można było przekazywane je cudzoziemcom (Mdr. 14:21). Kopie Septuaginty znalezione poza Palestyną, pokazują gwałtowne pogorszenie się w pisaniu liter Imienia, tak jak na tej kopii z Egiptu, datowanej z początku naszej ery 157.

Kiedy Żydzi zmielili system numeracji 158, pomiędzy trzecim i pierwszym wiekiem p.n.e., zmienili liczby 15 i 16. Zamiast używać JH (10+5) i JW (10+6) by przestawić te liczby, użyli w ich miejsce TW (9+6 !) i TZ (9+7 !). Z drugiej strony parę wieków wcześniej (około czwartego wieku p.n.e.) liczbę YW używano jako miarę objętości cieczy 159 (zob. Apendyks H).


Stary system (Biblia) Nowy system

14 $[3 %3"$! $* YJ
15 $[3 %;.( &) zamiast %* TW (JH)
16 $[3 %;; ') zamiast &* TZ (JW)
17 $[3 %3"; '* JZ


Tak zmiana może być łatwo wyjaśniona w kontekście języka aramejskiego. W rzeczywistości w tym języku imiona JHW i JW były wymawiane identycznie przed rokiem 200 p.n.e. (Jahfi i Jaw, ponieważ litera H była niesłyszalna). Jest to potwierdzone we wszystkich teroficznych imionach zakończonych na –jah& w Judei, gdzie mówiono po hebrajsku, były one pisane –jaw na terenie poza Judeą (Samaria) gdzie mówiono po aramejsku.

Ponadto drobne różnice, które powstały w wymowie języka aramejskiego wyjaśniają różnice znalezione w pracach starożytnych autorów. Właściwie uważa się, że były dwa okresy języka aramejskiego: od 700 do 200 p.n.e. język aramejski był językiem oficjalnym, który przekształcił od 200 p.n.e. do 200 n.e. w język średnio­aramejski. Mniej więcej z takimi samymi okresami zmian spotkał się język hebrajski, kiedy to w okresie drugiej świątyni stał się rabinistycznym językiem hebrajskim. Główne zmiany tyczyły się dokładnej wymowy liter j i w ( aj => é, aw = ô/ w, éh& => aw, etc.) 160 W końcu rezultat był taki, że wymowa litery waw w języku aramejskim kolejno się różniła w czasie. 161: w => v => b, tłumaczono na język grecki przez: u => ô / ü => b (b jest wymawiane jak bv). Na przykład aramejskie słowo Jaw stopniowo stawało się w języku greckim: (Iaou) => Iaô => Iaüe => Iabe, jak widzimy poniżej.

PISARZ OKRES JĘZYK IMIĘ
Terencjusz Warron 162 -116-27 łacina Iao
LXX papirus 163 -100-1 grecki Iaô
Diodor Sycylijczyk 164. -90-21? grecki Iaô
Ireneusz z Lyonu 165 130-202 grecki Iaô
Pisarz gnostyczny 166 150-180 koptyjski Jaüe
Klemens Aleksandryjski 167 150-215? grecki Iaoué
Tertulian 168 155-222 łacina Iao
Pisarz gnostyczny 169 200? etiopski Jâw&
Orygenes 170 185-253 grecki Iaô
Euzebiusz 171 265-340 grecki Iaô
Epifaniusz 172 315-403 grecki Iabé
Hieronim 173 347-419 łacina Iaho
Teodoret 174 393-458 grecki Iabé





F Podając wymowę boskiego imienia, ci autorzy nigdy nie wyszczególniali, czy jest to aramejski substytut JW (czy JHW), lub wielkiego imienia JHWH zarezerwowanego dla Świątyni (zob. chronologię ogólną w Apendyksie A). Chociaż w papirusie Septuaginty, datowanym na pierwszy wiek p.n.e., znaleziono Iaô w miejsce Tetragramu, jeszcze raz chodzi tu prawdopodobnie o substytut, ponieważ w Qumran było zabronione dodawanie samogłosek do Imienia pod groźbą wykluczenia ze społeczności. Dodatkowo historyk Tytus-Liwiusz (-59 17) napisał 175 (-59 17) &w Świątyni Jeruzalemskiej, bóg nie jest wymieniany”. Innym subtelny, czynnikiem, który mógł odwieść Żydów znających pełne Imię od wyjawienia go cudzoziemcom, była niedozwolona pomyłka z łacińskim imieniem Ioua, znaczącym ‘dziewczyna Iouis [Jupitera]’ lub ‘Jupiterka’, według Warrona. 176


POMYLENIE JEHOWY Z JUPITEREM
Kiedy Warron napisał, że bóg Żydów jest nazwany Iao przez Chaldejczyków, jego świadectwo wydaje się pewne, ponieważ, jak można zauważyć, imię Iaô jest istotnie wpisane w miejsce Tetragramu w LXX poniżej (1 w. p.n.e.). Jednakże Warron cytując to imię Iaô, nie wiedział, że było ono tylko substytutem.

IAÔ

Dziwne, że słynny uczony Augustyn z Hippo (354-430) napisał około roku 400, że &Warron słusznie napisał, że Żydzi wielbią boga Jupitera! 177 (deum ludaeorum louem putauii)&. Augustyn pomylił imię Jupitera (Ioue) z imieniem Boga (Iao lub być może Ioua). Waleriusz Maksymus, historyk łaciński, żyjący współcześnie z Filonem, napisał (około r. 30 n.e.) w swej księdze cytując Ianuariusa Nepotianusa (Januariusza Nepocjanusza) z końca piątego wieku, że (w 139 p.n.e.) &praetor Cornelius Hispalus wydalił z domu Żydów, którzy próbowali zdeprawować zwyczaje rzymskie przez wielbienie Sabazi Iouisa&. Jednakże rzymianie wielbili już boga Jupitera (Iouei), co nigdy nie było w przypadku Żydów, owe dziwne imię Sabazi Iouis (Sabazjos) musi być podobieństwem hebrajskiego imienia Sabaoth Ioua (lub Iaô), co jest bardziej prawdopodobnym wnioskiem. 178

Pomyłka ta pozwala wyjaśnić dziwne zdarzenia cytowane przez dwóch wiarygodnych historyków. Na przykład autor księgi Machabejskiej (2 Mach. 6:2) wyjaśnia, że (w r. 167 p.n.e.) Król Epifanes próbował &zbezcześcili zarówno świątynię w Jerozolimie, którą mieli oddać Zeusowi Olimpijskiemu (Διός Ολυμπίου), jak i tę na Garizim, którą — jak sobie życzyli mieszkańcy tego miejsca — mieli oddać Zeusowi Kseniosowi (Διος Ξενίου).” Jak wiemy Samarytanie i Żydzi wielbili tego samego Boga i nigdy nie prosiliby pogańskiego króla o zezwolenie na czczenie Jupitera. Prawdopodobnie można wyjaśnić to tak, iż prosili, być może, o poświęcenie Świątyni Kseniosowi Iaô (lub Ioua), co było drobną zmianą imienia bożego (gr. Ksenios dosłownie znaczy ‘Opiekun gości’) Historyk Józef Flawiusz podał dalsze szczegóły tego zdarzenia. W swym dziele (Dawne dzieje Izraela, roz. XII, 261) wyjaśnił, że Samarytanie wielbią Najwyższego Boga Żydów, i po tym jak wybudowali świątynię bez mina, prosili aby była ona poświęcona Zeusowi Helleńskiemu (Διος Ελληνιχη). Jako że imię hebrajskiego Boga nigdy nie brzmiało Zeus (łać. Iouei), to bardziej prawdopodobnym jest to, iż Samarytanie porośli o oddanie ich świątyni greckiemu Iaô, niż samemu Iaô (lub Ioua). Ostania uwaga: boskość na monetach z Yahu może być identyfikowana z łacińskim bogiem Jupiter (Ioui).




YHW (Yahu) IOVI VICTORI
(Jupiter zwycięski)



(ZEUS)

Ukształtowanie hebrajskiej monety, przedstawiającej Yahu (datowanej na III/IV w. p.n.e.), mogło ulec wpływom wielu monet greckich, pochodzące z tego samego okresu czasu, które przedstawiały boga Zeusa trzymającym orła w prawej ręce 179.

Inny czynnik, który mógł przyczynić się do powstania pomyłki między JHWH i Jupiterem, jest bliskość funkcji (obje są uważani za naczelne głowy niebios jak to wyjaśniano w Liście do Aristeasa §16) oraz bliskość ich wymowy. Na przykład Żydzi z Elefantyny (V w. p.n.e.) używali bardzo często w swych listach aramejskiego słowa jhwh (wymawianego jihweh, co znaczy ‘on się okaże być’), ale w tym samym czasie imię Jupiter brzmiało Ioue, które jest zbliżone do aramejskiego słowa jihweh, i które odpowiada łacińskiemu słowu iioue.

Ponadto Pauzaniasz, grecki pisarz (II w. p.n.e.) podaje w swej książce (Opis Grecji X 12:10), że prorocy prestiżowej wyroczni Dodona byli pierwsi śpiewając (na początku trzeciego wieku przed naszą erą): &Zeus był, Zeus jest, Zeus będzie. O potężny Zeus!& formułę kończącą zdanie znalezione w księdze Objawienia &Jehowa Bóg, Ten, który jest i który był, i który przychodzi, Wszechmocny& (Obj. 1:8).

Ciekawe, że pierwszym pisarzem, który opisał Wszechmocnego jako króla siedzącego na tronie z kołami, był prorok Daniel w r. 536 p.n.e., gdy pisał: &zasiadł Istniejący od Dni Pradawnych. Odzienie jego było białe jak śnieg, a włosy na jego głowie — jak czysta wełna. Tron jego to płomienie ognia; koła — to ogień płonący.& (Dan. 7:9)

ostatnio na stronie brooklinu pojawił się nowy artykuł pt. "Rzetelność Przekładu Nowego Świata".

http://brooklyn.org.pl/janaosiem.htm

Ponieważ napisałem już do niego polemikę a właściciel strony nie chce puścić mojego artykułu (bo uważa że nie jest na temat) to zamieszczę go niżej:

JANA 8:58, artykuł Joanny Czapskiej

Tytuł: Rola teologii i uprzedzeń względem tłumaczenia Biblii
Autor: Isaiah




Rzetelność Biblii Tysiąclecia:

,,Ja jestem'' czy ,,Ja już byłem'' ?

Joanna Czapska: Przekład Nowego Świata oddaje interesujący nas werset z ewangelii Jana następująco: „Jezus im rzekł: >>Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem<<.” (Jn 8:58, NWT, wyróżnienia dodane). W miejscu, gdzie wyróżniono słowa w języku greckim odnajdujemy frazę ego eimi. Co oznacza ten zwrot? Angielska Strażnica z 15 lutego 1957 w pytaniach czytelników stwierdza, że „grecki czasownik tu użyty, eimi, dosłownie występuje w czasie teraźniejszym” (str. 126). Mamy zatem do czynienia ze zwrotem „ja jestem”, nie zaś „ja byłem”, jak przedstawia to Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata.

ODP Isaiah:

Na sam początek powiem że pani Joanna nie zrozumiała słów „właściwe zrozumienie sensu” i jak widać brnie przez to w bardzo nielogiczną konkluzję. Poza tym że cały jej argument spowodowany jest brakiem znajomości obu języków (hebrajskiego oraz greckiego) mamy to co mamy, czyli kolejny zarzut przeciw Ś[wiadkom J[ehowy]. Zauważyłem że celem artykułu nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argumentów przeciw ŚJ. Takiego rodzaju artykuły pisać jest najłatwiej. „Niekonsekwencja przekładu” - a w międzyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego że masa innych przekładów robi podobnie jak PNŚ. Jeśli by wziąć teorię Joanny na poważnie, musielibyśmy uznać że Biblia Tysiąclecia także jest nierzetelna co np. można zauważyć przy tak prostym wersecie o podobnej konstrukcji z Jeremiasza 1:5 (Lxx):

(Biblia Tysiąclecia): „Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię”. Słowo epistomai jest w czasie teraźniejszym, jednak cały kontekst zdania wskazuje że chodzi o czas przeszły. Przedstawię to w modelu międzywierszowym, co będzie o wiele łatwiej:

- Jana 8:58
prin (zanim) Abraam (Abraham) genasthai (stał się) ego eimi (ja jestem)

genastai (aoryst - czas przeszły)
ego eimi (czas teraźniejszy)

- Jeremiasza 1:5 (Lxx)

pro tou (zanim) me (Ja) plasai (ukształtowałem) se (ciebie) en (w) koilia (łonie) epistomai [(już) znałęm] se (ciebie)

plesai (aoryst - czas przeszły)
epistomai (czas teraźniejszy)

Najważniejszy jest KONTEKST ZDANIA oraz SŁOWA użyte w zdaniu. Te dwa filary stanowią podstawę do dobrego tłumaczenia tekstu. Czytając ten cały rozdział (Jana 8) nie zauważyłem (-Ja-) żadnego elementu mistycyzmu który preferuje Joanna doszukując się „podtekstów” których tak naprawdę tam nie ma. Warto więc podkreślić jeszcze raz – Jana 8:58 tłumaczy się względem KONTEKSTU i SŁÓW, niżej zademonstruję jaki był prawdziwy sens słów Jezusa. Warto podkreślić przede wszystkim że za czasów Chrystusa w Palestynie mówiono językiem Hebrajskim i Aramejskim. Jezus mógł użyć zatem zwrotów:

- Ani Hu (lub samo Ani)
Takich słów używa właśnie przekład: The New Testament in Hebrew and English sporządzony przez The Society for Distributing the Holy Scriptures to the Jews (England) albo tak jak dołączyła do swojej listy Joanna, przekład: The Orthodocs Jewish Brit Chadasha (1996) (NT): Rebbe, Melech HaMoshiach said to them, Omein, omein, I say to you, before Avraham came into being, Ani hu.

Lub:

- Ani Hajiti (lub samo Hajiti)
np. Nowy Testament w języku hebrajskim Normana Henryego Snaitha (The Bible Society in Israel)

Aramejskimi ekwiwalentami w Targumach (Onkelos/Jonathan) są Ana hu i Ana. Trzeba podkreślić że wszystkie te ekspresje (Hebrajsko/Aramejskie) były używane na co dzień bez żadnego elementu mistycyzmu. Żadne z tych ekspresji nie zawierają w sobie elementów czasu. Jeśli chodzi natomiast o kontekst, to wskazuje on, iż Żydzi zarzucili Jezusowi, że nie ma 50 lat (werset 57). Odpowiadając, Jezus nie mówił zatem o swojej tożsamości, ale o swoim wieku!

Jednak powodem całego tego cyrku nie jest już Jana 8:58 a raczej fakt że na siłę przyrównuje się te słowa do wypowiedzi Boga (YHWH) w Starym Testamencie. Może więc postaram się krótko omówić co takiego wypowiedział Bóg w Wyjścia 3:14. W Wyjścia 3:13 czytamy: ...Mojżesz powiedział do prawdziwego Boga: "Załóżmy, że teraz pójdę do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców posłał mnie do was', a oni rzekną do mnie: 'Jakie jest jego imię?' Co mam im powiedzieć?"”. Jak każdy przyzna, język polski jest nieco inny od języka hebrajskiego i pewne sformułowania hebrajskie mają inny wydźwięk i często trudno jest je przetłumaczyć w prosty sposób na język polski. Tak czy owak różnica wyrażeń pomiędzy hebrajskimi słowami „ma” / „mi” jest bardzo znacząca, co zademonstruję niżej. Mojżesz pyta o znaczenie imienia – nie o wymowę, ponieważ Izraelici już dawno znali imię YHWH (Jehowa). Na tę różnicę bardzo mocno wskazuje H. Cazelles – Dyrektor Instytutu Katolickiego w Paryżu, w dziele In Fame Only? [referenced as thesis at the Institut Catholique de Paris (T594GER) 21, rue d'Assas F-75270] - cytowany przez Gertouxa (Świadek Jehowy, Profesor Edukacji Narodowej we Francji, President of the Association Biblique de Recherche d'Anciens Manuscrits) na stronie 70 (Imię Boże – Jehowa). Poniżej przedstawiam o co chodzi:

1) - hebrajskie słowo: MA - Księga Wyjścia 3:13 Lecz Mojżesz powiedział do prawdziwego Boga: "Załóżmy, że teraz pójdę do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców posłał mnie do was', a oni rzekną do mnie: 'Jakie jest jego imię?' Co mam im powiedzieć?"

2) - hebrajskie słowo: MI - Księga Sędziów 13:17 Potem Manoach powiedział do anioła Jehowy: "Jakie jest twoje imię, żebyśmy mogli cię uhonorować, gdy twoje słowo się sprawdzi?"

Izraelici nie pytają Mojżesza „Imię – jak ono brzmi?” lecz „Imię – co ono oznacza?” / „Imię – co ono mówi o Tobie?”. W języku Biblijnym nie ma DOSŁOWNEGO pytania „Jakie jest Twoje imię?” – lecz albo jest wybór pomiędzy „brzmieniem” imienia albo jego „znaczeniem” (reputacja, co sobą reprezentujesz itd.). Jest różnica pomiędzy zwrotami „ma” (co / jak) a „mi” (kto). Podobną sytuację znajdujemy w księdze Rodzaju 32:27: „Powiedział [Anioł] więc do niego [Jakuba]: "Jakie jest twoje imię?", na co ten rzekł: "Jakub".” Anioł pyta: „Wajomer elaw MA-szmecha wajomer Jakow” – pyta o znaczenie imienia. W wersecie 28 czytamy „On zaś powiedział: "Nie będziesz już dłużej nazywany imieniem Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, tak iż w końcu przemogłeś". Natomiast w księdze Sędziów użyto pytania ze słowem „mi”, gdzie Manoach pyta o imię (wymowę / brzmienie) a nie znaczenie imienia.

Konkluzja tego terminu jest taka że Mojżesz niejako dociekał: „Co mogę o Tobie powiedzieć Twemu ludowi, Izraelowi, żeby wzmocnić jego wiarę w Ciebie i przekonać go, że naprawdę zostanie wybawiony?”.

Co natomiast Bóg odpowiedział Mojżeszowi?

Hebrajskie: „Ehje Aszer Ehje” – literalnie brzmi to „Będę kim będę”. Kwestię tę bardzo szczegółowo objaśnia profesor Rolf Furuli (Świadek Jehowy) [niżej daję link do jego pracy] wykładowca języków semickich obecnie na Uniwersytecie w Oslo [sam zna Akadyjski, Arabski, Aramejski, Etiopski, Grecki, Łaciński, „Środkowo” Egipski, Syryjski i Ugarycki) [Książka: “The Role of theology and Bias in Bible Translation” 1999, rozdział 6)]. To bardzo ciekawe, najczęściej słowa te tłumaczy się „Jestem który Jestem” w oparciu o Septuagintę (ego eimi o on – „I am the being” / ”I am He who is” - „Ja jestem ten który jest”). Gertoux wyjaśnia że wielu tworzycieli Lxx było wtedy pod wpływem typowej greckiej filozofii – filozofii „bycia” / „egzystencji” (wprowadzonej przez Platona w niektórych jego dziełach). Jednakże wierniejsza oryginałowi grecka translacja „Aqulla” (130 rok naszej ery) stawia sprawę jasno podając greckie słowa: „esomai esomai” (Gertoux tłumaczy: „I shall be: I shall be”, z angielskiego tutaj można było by to przetłumaczyć jako „Okażę się” – bo jest różnica pomiędzy zwrotami „I will be” a „I shall be”). „Okażę się, kim się okażę”. Inaczej Bóg przez to chce powiedzieć niejako: „Okażę się [prawdziwym Bogiem]”. [Joseph B.] Rotherham bardzo ciekawie oddał ten werset w swoim przekładzie: „Stanę się, kimkolwiek zechcę”. Inaczej mówiąc: „Bez względu na sytuację czy potrzebę Bóg „stanie się” rozwiązaniem każdego problemu”. Trzeba patrzeć na te słowa z punktu widzenia danego problemu w tym rozdziale i tła historycznego – no i oczywiście z punktu samych słów zawartych w tekście hebrajskim.

- „JESTEM posłał mnie do was”

Prawdę mówiąc wydaje mi się że jest tu pewien błąd w tłumaczeniu [tutaj troszkę własna jakby interpretacja, to także zrozumiałe – ponieważ greka i język polski ... no wiadomo]. Tekst grecki zawiera tutaj słowa „ho on” które znaczą „The Being” (jak wyjaśnia Furuli) – co nie znaczy niestety dosłownie „jestem”. „The Being [ho on] has sent me”. Trzeba raczej być wiernym Hebrajskiemu tekstowi – ponieważ to ten jest tekstem natchnionym. Grecka septuaginta jest spisana przez ludzi – być może mających troszeczkę inne bądź sprzeczne poglądy z naukami samego Boga. Myślę że nie do końca wiernie oddali te słowa które chciał przekazać Bóg Mojżeszowi, dlatego tekst hebrajski stanowi tutaj światło dla dokładnego tłumaczenia. [Gertoux przy okazji zwraca uwagę n to że tłumacze angielskich przekładów nie mieli problemów by słowa „Ehje” oddać na „Będę / Okaże się” – w takich wersetach jak Exodus 3:12, Exodus 4:12, 15: „Here translators have no problem translating it by: ‘I shall be with you’” (70).

Hm... jeszcze lepszym przykładem będzie sama Biblia Tysiąclecia – Wyjścia 4:12, 15 – słowa JA BĘDĘ Z TOBĄ.

- Dlaczego nie powiedział YHWH posłał mnie do was?”

Dla Izraelitów mogło by to niewiele znaczyć, tutaj Jehowa niejako składa raczej obietnicę „Okażę się [Prawdziwym Bogiem]”. Natomiast warto powiedzieć że w dalszym dialogu Jehowa podkreśla swoje imię:

(Księga Wyjścia 3:15) Wówczas Bóg jeszcze raz rzekł do Mojżesza: "Oto, co masz powiedzieć do synów Izraela: 'Jehowa, Bóg waszych praojców, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba, posłał mnie do was'. To jest moje imię po czas niezmierzony i ono mnie upamiętnia na pokolenie za pokoleniem.”. A więc, imię pozostaje zawsze jedno, obietnica i tytuły z nią związane przelewają się przez całą Biblię określając atrybuty Boga.

- Okażę się , kim się”.

Tak, zadaniem tłumaczy Przekładu Nowego Świata było oddanie tego tekstu z bardzo dużą dokładnością i przenieść sens tych hebrajski słów na inny język (co prawdę mówiąc nie jest tak łatwo) jak najdokładniej. Ehyeh pochodzi z hebrajskiego czasownika Hayah , "stać się / okazać się [udowodnić]. Jak podkreślają sami tłumacze: „Here, Ehyeh is in the imperfect state, the first person sing., meaning "I shall become"; or, "I shall prove to be." (New World Translation, Reference Edtion, strona 86). Moja koleżanka, ucząca się już od dwóch lat hebrajskiego (pod nadzorem nauczyciela) potwierdza i wyjaśnia krótko: „HJH [eHJeH] wystepuje w kalu i w nifalu. To [Wyjścia 3:14] jest w kalu. czyli taka najzwyczajniejsza sobie koniugacja - bezodcieniowa. Ehje jest czasem przyszlym”. Proponuję zajrzeć na stronę Karaimów (żydowskich znawców PRAWA) [http://www.karaite-k...the_name.shtml] którzy potwierdzają „note that in verse 14 the Creator refers to Himself as "EHYEH", "I shall be". EHYEH is the first person singular, simple future tense of the Hebrew verb HAYOH or HAWOH, to be.”

Profesor Gertoux wyjaśnia to głębiej przedstawiając w tabelce (http://gertoux.onlin...ame/faq/A10.htm):

1st person Hebrew Meaning
’ahay&h ? I shall constitute
’&hy&h I shall come to be
’ahay&h ?? I shall cause to be
’anî I [am]
hayîtî I came to be

- Konkluzja dotycząca zwrotu „Jestem”

Nie chcę się ciągle powtarzać, czytelnik uczyni jak zechce i uzna to co chce uznać. Osobiście sugeruję bardziej podejście gramatyczne. O wiele lepiej do tego podszedł w swoim tłumaczeniu Rotherham [tłumacząc ze względu na kontekst i słowa], James Moffatt [„I will be what I will be”] – tak samo S.T.Byington i I. Lesser. Jedne z najbardziej znanych przekładów amerykańskich tj:

Revised Standard Version
New Revised Standard Version
New International Version
The Revised English Bible

Oddają te słowa jako “I will be what I will be”. Gdyby YHWH chciał zaznaczyć że “Jestem kim Jestem” użył by słów „Ani hu aszer Ani hu” – czego jak widać ... nie uczynił. Wnioski proszę samemu wyciągnąć. I proszę też zauważyć że gdyby nawet Jezus chciał nawiązać swoje słowa do tytułu z Wyjścia 3:14 powiedział by „Ego Eimi Ho On” czy też „Ehje aszer Ehje” – czego nie uczynił. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta.

Joanna: Świadkowie Jehowy są w stanie przytoczyć 15 przekładów oddających zwrot eimi nie w czasie teraźniejszym, lecz przeszłym. A ile przekładów Pisma Świętego jesteśmy w stanie podać, które oddają zwrot eimi jako „ja jestem”?

Po pierwsze, ja jestem w stanie przytoczyć więcej przykładów (co zademonstruję niżej) mających czas przeszły. Po drugie powoływanie się na taki słaby przekład jakim jest KJV jest mało obiektywne (zapraszam do analizy Heinza na stronie http://hector3000.fu...ace.com/kjv.htm, oraz na stronkę http://www.angelfire...er/errors.html). Poza tym, KJV sam tłumaczy „I have been” [Ja już byłem - jak Przekład Nowego Świata] - EGO EIMI w Jana 14:9 ... hm... tak jak większość amerykańskich przekładów ten werset – o czym pani Joanna nie nadmieniła . Poza tym z w liście mamy przekład: Katolickie dzieło New American Standard Version które w przypisie uznaje to „nierzetelne tłumaczenie”: („Lit. came into being or I have been”) [http://users.eggconn....j8.58.nte.htm] – o tym też nikt nie nadmienił. Nie wspomnę też już o takim absurdzie jak podanie na końcu listy (Joanny) przekładu /The Orthodocs Jewish Brit Chadasha/ w którym mamy bykiem Ani Hu. Kompletny brak zainteresowanie tego co wrzuca się na net. A te wersety z eimi? Te numerki? Po cóż to? Co to miało wskazać?

Nie mam problemu z prawidłowym zrozumieniem słów Jezusa. Biskup Kazimierz Romaniuk też. Ten doktor teologii, doktor nauk biblijnych, profesor doktor habilitowany – tłumaczy w swoim (znanym) przekładzie (Warszawsko-Praska) słowa Jezusa w taki sposób: „Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem”. Dodatkowy autorytet w dziedzinie znajomości języka greckiego: Kenneth L. McKay, który ukończył języki klasyczne na Uniwersytecie w Sydney i Cambridge. Uczył greki na uniwersytetach i na „theological colleges” w Anglii, Nowej Zelandii i Nigerii. Emerytowany profesor na Australijskim Universytecie Norodowym w 1987 po 26 latach nauki języka greckiego (w życiu napisał masę artykułów związanych z językiem greckim, masę wyjaśnień gramatyki i składni tego języka). Popiera i świetnie wyjaśnia to tzw. przez Ciebie „nierzetelne tłumaczenie” (Zapraszam do lektury McKaya – Expository Times):

"The verb 'to be' is used differently, in what is presumably its basic meaning of 'be in existence', in John 8:58: prin Abraam genesthai ego eimi, which would be most naturally translated 'I have been in existence since before Abraham was born', if it were not for the obsession with the simple words 'I am'. If we take the Greek words in their natural meaning, as we surely should, the claim to have been in existence for so long is in itself a staggering one, quite enough to provoke the crowd's violent reaction." (The Expository Times, 1996, page 302 by Kenneth Mckay.)

...I naprawdę ... drodzy państwo, warto się zastanowić kiedyś nad ilością występowania słów „ego eimi” w całym NT i ST (lxx) – jak wiele razy go użyto i w jakim celu. Każdy kto obiektywnie podejdzie do odczytu tych słów na pewno nie znajdzie w nich żadnych elementów mistycyzmu. P.s. W Jana 9:9 słowa te [JA JESTEM = gr. ego eimi] wypowiedział nawet uzdrowiony ślepiec – konsekwentnie znaczy że jest Bogiem, czy tak?


Isaiah




Na sam koniec linki:

Osobiście proponuję cały rozdział z książki Furuliego poświęcony temu zagadnieniu (na necie za darmo w formacie PDF)
http://users.eggconn...ohn8_58.pdf.pdf

Najciekawsze artykuły można znaleźć pod adresem:
http://users.eggconn...oddy3/john8.htm

A poniżej lista innych znanych amerykańskich przekładów Biblii:

Dla mnie najciekawszym autorytetem z tej listy jest oczywiście profesjonalny znawca greki Johnson Edgar Goodspeed. Doktor nauk [Ph.D] na Uniwersytecie w Chicago w 1898 [w 1890 na Denison University tytuł BA]. Wykładając na Uniwersytecie w Chicago [lata 1898 - 1937] zdobył sobie miano krytyka biblijnego. No i na sam koniec, twórca w 1923 tłumaczenia pod nazwą The New Testamentan American Translation. Razem ze J. M. P. Smithem w 1939 roku zrobili bardzo znane amerykańskie tłumaczenie całej Biblii [American Translation] pod nazwą Goodspeed Bible. Jego tłumaczenie:

The Bible-An American Translation - E.Goodspeed(NT): "I existed"


The Living New Testament: "The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The 20th Century New Testament: "before Abraham existed I was."

Parker, P.G. Clarified N.T. “Jesus answered, before Abraham existed, I existed.”

Cotton Patch Version (1970) “To this Jesus replied, I existed before Abraham was born.”

Good News for the World (1969) _Jesus answer, _I tell you the truth. I already was before Abraham was born.__

The New Testament, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

The Complete Bible, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

New Believers Bible, New Living Translation: "I existed before Abraham was even born."

The New Testament, C. B. Williams: "I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."

The Book, New Testament: The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The Living Bible: "I was in existence before Abraham was ever born."

An American Translation, In The Language of Today, Beck: "I was before Abraham."

The Unvarnished New Testament: "Before Abraham was born, I have already been."

The New Testament in the Language of the People, Williams: "I existed before Abraham was born."

The Syriac New Testament, Murdock: "Before Abraham existed I was."

The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt& The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere "Before Abraham came to be, I was."

The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe: "I was before Abraham was born."

The 20th Century New Testament 1904: "Before Abraham existed I was already what I am."

The New Testament, Stage: "Before Abraham came to be, I was."

International Bible Translators 1981 _Jesus said to them, _I am telling the truth: I was alive before Abraham was born!__

Noli, M.F.S. N.T. (1961) _Jesus answered them: _Well, well, I tell you, I existed before Abraham was born.__

The Concise Gospel and The acts, Christianson: "I existed even before Abraham was born."

A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida: "Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."

The Simple English Bible: "I was alive before Abraham was born."

The Original New Testament, Schonfield: "I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."

The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller: "I existed before there was an Abraham."

Swann, G. N.T. (1947) _!Jesus said to them, _verily, verily I say unto you, I existed before Abraham was born_

International English Bible: "I was alive before Abraham was born."
Ze ztrony Heinza lista obecnych tam przekładów dotyczących tego samego [ja już byłem]:

- lista nr. 2

New American Standard Bible (NASB) (margin 1960-1973 editions):
Or, "I have been."
The Living New Testament:
"The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."
The 20th Century New Testament:
"before Abraham existed I was."
The New Testament, An American Translation Goodspeed:
"I tell you I existed before Abraham was born."
The Complete Bible, An American Translation Goodspeed:
"I tell you I existed before Abraham was born."
New Believers Bible, New Living Translation:
"I existed before Abraham was even born."
The New Testament, C. B. Williams:
"I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."
The Book, New Testament:
"The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."
The Living Bible:
"I was in existence before Abraham was ever born."
The Four Gospels, Lattimore:
"Truly, truly I tell you, I am from before Abraham was born."
The New Testament, From the Peshitta Text, Lamsa:
"Before Abraham was born, I was."
An American Translation, In The Language of Today, Beck:
"I was before Abraham."
New Testament Contemporary English Version:
"I tell you.that even before Abraham was, I was, and I am."
The Living Scriptures (Messianic Version):
"I was in existence before Abraham was ever born."
The Unvarnished New Testament:
"Before Abraham was born, I have already been."
The New Testament, Klist & Lilly:
"I am here-and I was before Abraham."
The New Testament in the Language of the People, Williams:
"I existed before Abraham was born."
The New Testament, Noyes:
"From before Abraham was, I have been."
A Translation of the Four Gospels, Lewis:
"Before Abraham was, I have been."
The Syriac New Testament, Murdock:
"Before Abraham existed I was."
The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt:
"Before Abraham came to be, I was."
The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere:
"Before Abraham came to be, I was."
Nouvum Testamentum AEthiopice, Platt, Lepzip:
"Before Abraham was born, I was."
The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe:
"I was before Abraham was born."
The 20th Century New Testament 1904:
"Before Abraham existed I was already what I am."
The New Testament, Stage:
"Before Abraham came to be, I was."
The Coptic Version the New Testament in the Southern Dialect, Horner:
"Before Abraham became, I, I am being."
The Documents of the New Testament, Wade:
"Before Abraham came into being, I have existed."
The New Testament in Hebrew, Delitzsh:
"Before Abraham was, I have been."
The New Testament in Hebrew, Salkinson & Ginsberg:
"I have been when there had as yet been no Abraham."
The New Testament of Our Lord and Savior, Jesus Christ, Swan:
"I existed before Abraham was born."
The New Testament (in German) Pfaefflin:
"Before there was an Abraham, I was already there."
The Authentic New Testament, Schonfield:
"I existed before Abraham was born."
Biblia Sagdrada, Roman Catholic:
"Before Abraham existed, I was existing."
The New Testament of Our Lord and Savior, Jesus Christ, Noli:
"I existed before Abraham was born."
The Concise Gospel and The acts, Christianson:
"I existed even before Abraham was born."
A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida:
"Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."
The Simple English Bible:
"I was alive before Abraham was born."
The Original New Testament, Schonfield:
"I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."
The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller:
"I existed before there was an Abraham."

Myślę że najciekawsze i bardzo szczegółowe omówienie tej kwestii zawiera on-lineowa debata prowadzona na stronie:

http://www.geocities...vrsMShilmer.htm

rozmowa która ostatnio zaistniała pomiędzy Ronem Rhoadesem i Marvinem Shilmerem, jak sądze, jest dla wszystkich zainteresowanych głębokim rozpatrzeniem tej kwestii (Biblia-Krew, a nie medycyna)

P.s. Dla tych co nie znają języka angielskiego - od jakiegoś czasu tłumaczę ten tekst. A więc, jak skończę, zamieszczę go tu.


Pozdrawiam, Yogiii