Wiem że cię na to stać człowieka z taką wielką fantazją. wytłumacz tak na chłopski rozum jak Ojciec może być "elementem składowym" samego siebie. A później zakładaj się i rób co chcesz. 

Bene zwrócił słuszną uwagę na błąd logiczny jaki zawiera się w zdaniu:

Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności osoby, te trzy "elementy" "składają się na jedną OSOBĘ Ojca.

Oto poprawka do tego tekstu:
Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.

Za wprowadzenie w błąd wszystkich serdecznie przepraszam.
pozdrawiam

pozdrawiam

taka mała uwaga: korzenia nie masz.
wiem wiem ze pien z korzenia wyrasta ale to nie to samo mimo wszystko.

niemniej podoba mi sie porownanie, hahah

Ilość elementów jakie tam wymieniłem jest absolutnie przypadkowa i nie ma nic wspólnego poglądem trynitarnym czy jakimkolwiek innym.


pozdrawiam

Czytam i czytam i nadal w mej głowie nie mogę zrozumieć jak Ojciec może składać się z Ojca. to tak jak w twoim przykładzie drzewo składa się na drzewo. masło maślane a na dodatek w skład masła wchodzi masło

Idę o zakład że gdyby Ci ktoś powiedział że pień, gałęzie i liście jedno są, to nie miałbyś zielonego pojęcia o tym co to jest drzewo.
I z pewnością nażekałbyś że nie padło słowo "drzewo", żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego jak nazywa się "to jedno" czym te elementy razem są.

pozdrawiam

Widzisz jednak nie jest tak jak piszesz

Jednak ten twój prosty model nie jest wystarczający w świetle pytań które sam stawiasz. Odpowiedzią na twoje pytania jest to z czym walczysz.O wiele prostszym i przejrzystym modelem jest  pojęcie Trójcy.

To tylko tyle masz do zaoferowania?

Jestem rozczarowany.

Niedoskonłość języka da się bardzo łatwo "przeskoczyć", wystarczy tylko dobra wola.

Tymczasem zgoda na jawną sprzeczność merytoryczną to zwykły gwałt na to co człowieka czyni podobnym do jego Stwórcy,

czytaj móją odpowiedź w temacie "trójca i rozsądek".
Tam masz dowód na bezpodstawność teorii trójcy.

Wybór należy do każdego z osobna.

pozdrawiam

I po co się unosić i wytykać innym brak zrozumienia. Przeczytaj ze zrozumieniem najlepiej kilka razy to co napisałeś. 

Bene, a może Ty wniósłbyś jakiś wkład w tą dyskusję i powiedział nam jak mówić o źródle życia osoby, która sama jest źródłem życia?
Skąd wziął się duch osoby, która jest ojcem (początkiem) wszystkich duchów?
Jak ująć w definicji osoby byt który jest absolutnie inny niż wszystkie inne byty we wszechświecie mimo iż posiada elementy osobowe tak samo jak każda inna osoba na świecie?

Jeśli dysponujesz środkami przekazu, które sprostają takim wymogom, to proszę przedstaw je, z pewnością ubogacisz nas wszystkich.

pozdrawiam

 
Ponawiam moją prosbę z innego tematu przeczytaj kilkakrotnie to co piszesz. Ja bowiem nic z tego co napisałeś nie kapuję. skoro jak twierdzisz że Ojciec składa się na siebie to analogicznie woda i krew powinny składać się na Ducha ale sam przyznasz że brzmi to absurdalnie. No ale może jest jakieś logiczne wyjasnienie tej tezy

Jest bene, tylko może potrzebowałbyś przeczytać go kilka razy i zrozumieć w kontekście samej Biblii, zapominając o dogmatach jakiegoś wyznania religijnego.
Drzewo, pień, gałęzie i liście jedno są.
Nie da się mówić o drzewie i jego częściach składowych w kategoriach odrębności istnienia.
Gałąź nie istnieje bez drzewa, liść nie istnieje bez gałęzi i sam pień nie istnieje oddzielnie od pozostałych i sam przez się w oderwaniu od drzewa.
Analogicznie, ma się sytuacja z osobą Boga [Ojciec], którego słowa [Słowo] i Jego duch [Duch] nie istnieją jako oddzielne samoistne byty, lecz JEDNO SĄ w i z osobą do której przynależą i z której pochodzą.

Podobnie, lecz nie identycznie ma się sprawa świadectwa na ziemi. Różnicę wyraża Pismo zaznaczając, że te elementy jednej osoby nie tyle są jednym co są KU JEDNEMU.
Powód jest oczywisty, duch w ciele cielesnym (woda, krew) nie stanowi z nim jedności osobowej lecz jak mówi Pismo one walczą ze sobie i są sobie przeciwne. Zatem choć stanowią jednego osobnika, odrębny byt [ku jednemu są], to istnieją razem raczej na zasadzie przeciwności a nie jedności.
Poza tym, jak powszechnie wiadomo, duch ludzki wychodząc z człowieka traci z nim bezwzględną jedność i istnieje samodzielnie poza ciałem w całkowitej odrębności od ciała i odrębności osobowej z ciałem, które opuścił.
Bóg natomiast, mimo iż może posłać swego ducha gdzie chce i do kogo chce, nie traci z nim jedności osobowej.


pozdrawiam

Że "Koroną stworzenia" są raczej wierne istoty w niebie. Mają substancje swych ciał duchową jak Bóg, mogące przenikać różne ciała fizyczne, czego nie można powiedzieć o ludziach. Ludzie postawiłbym na drugim miejscu.

Nie byłoby dobrze spierać się o słuszność „ludzkiej” w końcu oceny.
Jednak proponowałbym Ci odczytanie Psalmu 8 w kontekście Hebrews 1 czy też odwrotnie.

Ja tu różnicy w sposobie ożywiania nie dostrzegam. Różnice raczej dostrzegam w planowym zaprojektowaniu ich przeznaczenia.

Zaskakujesz mnie tym komentarzem. Jest biblijnym faktem, że Bóg stworzył byty niebieskie tchnieniem ust swoich tj duchem, który wyszedł bezpośrednio z Niego (Psalms 33:6) oraz że w identyczny sposób powstał człowiek tzn, że źródłem życia zarówno bytów niebieskich jak i człowieka jest duch, który wyszedł z ojca duchów, Boga Ojca.
Wszystkie inne byty ziemskie, zostały powołane do życia słowem bożym podobnie jak cała materia . Bóg rzekł (nie musiał tchnąć czegokolwiek) a rzeczy ( w tym różne inne formy życia, cała fauna i flora) stawały się realne.
Jeśli takiego podziału nie zauważasz masz problemy ze wzrokiem.
Ale jeśli taki podział negujesz, masz poważniejszy problem.

Ja z kolei widzę, że Bóg stwarzając ludzi i inne formy życia w podobny sposób zapoczątkował, polegające w jednym jak i w drugim przypadku na aplikacji życia, przez co stały się duszami, zwierzęta jak i ludzie (Rdz 1:21, 2:7). Powód dla określenia człowieka jako osoby a zwierząt nie, znajduje się w innej przyczynie o której do tej pory się nie spotkałem.

Ufff. To znaczy że masz problem tylko ze wzrokiem.
Ale widzę że się asekurujesz mówiąc „podobny”. W istocie rzeczy jednak zdecydowanie NIEpodobny, różny.
No właśnie, na „aplikacji życia” mówisz. To powiedz jak to życie „zaaplikował” w florę.
Czyż nie mówi Pismo iż rzekł, o to co wypowiedział stało się.
Czy gdy tchnął osobiście, coś [duch] wyszło z niego samego, to to samo co „24Rzekł też Bóg: Niech wyda ziemia duszę żywiącą według rodzaju swego;”???

Wcześniej też był duszą, ale zaliczaną do rodzaju zwierząt. Uwaga! Mam spostrzeżenie pod tym względem, ale to już należałoby do założenia nowego tematu, ze względu na swą unikalność.

Tylko proszę Gambit nie wyskocz z jakimś dziwolągiem, tyle się tego mnoży w ostatnich czasach.
A duszą być nie mógł, bo gdyby był, to już byłby oddzielnym bytem. Z Ojca duchów „wychodzą” duchy a nie dusze, gdyby człowiek już duszą był zatem Biblia kłamałaby opisując początek istnienia nowego bytu, który już bytem wcześniej był.

Z tego powodu Twa odpowiedź oczywista, może stać się nie oczywistą.

Jeśli moje zrozumienie nie jest biblijne, to wykaż to jak najrychlej.
Jeśli jednak jest, nie boję się mówić o nich z pełnym przekonaniem.

Brak głównego powodu. To co podałeś stanowi tylko element prawdy.

No więc nie trzymaj nas w niepewności i niewiedzy tylko objaw CAŁĄ prawdę.

pozdrawiam

Ja cię tylko mobilizuję do myślenia. Postaraj się odpowiedzieć na moje pytania!



Czyli ten duch jest taki mały, iż zawiera się w każdej osobie? Skoro więc mamy parę milardów ludzi na ziemi to mamy też parę miliardów duchów, czy raczej jest to cały czas ten sam duch Boży w tych osobach?



Acha, czyli wierzysz już w Trójcę Świętą skoro piszesz, iż Ojciec, Syn i Duch Święty to jedno?

Tego (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") nie piszę ja, tak pisze Biblia.

Tego ("Ojciec, Syn i Duch Święty to jedno?") nie mówi Biblia, tak piszesz Ty.

To co mówi Biblia jest prawdą.

To co piszesz Ty jest herezją.

Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności osoby, te trzy "elementy" "składają się na jedną OSOBĘ Ojca.
Tak samo jaki i tu (1 John 5:8 A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.) mowa jest o trzech "elementach" jednej osoby, a nie osobie Duch, osobie woda i osobie krew.
Ty piszesz tu ("Ojciec, Syn i Duch Święty to jedno?") o domniemanej, pozaosobowej jedności trzech osób w jakimś bliżej nieokreślonym związku, który dla zmylenia przeciwnika nazwano "Bóg".

Żeby dokonać tego fałszerstwa nałeżało (co Ty teraz też uczyniłeś) zamienić biblijne pojęcie "słowo" na dogmatyczne pojęcie "Syn".
A żeby zatrzeć ślady tego oszustwa, nadało się wersetowi "naukową" nazwę Comma Johanneum i ogłosiło się światu, że ustęp ten nie jest autentyczny, a następnie usunęło się go z tekstu Pisma.

Pozostało już tylko ogłosić światu że Biblia naucza o Trójcy, i szwindel stał się pożywką dla tych, którym nie potrzebny jest rozum, aby zrozumieć (czy to nie jest klasyczny paradoks) treść Pisma, i powtarzają to kłamstwo w które już sami teraz wierzą.

No a tak już na koniec, to prosiłem o podanie kontrargumentów, dlaczego ich nie przedstawiasz?

pozdrawiam

Czy istoty niebiańskie w 100% podlegają duchowi?
A jak wyjaśnić, że aniołowie w niebie jako istoty o strukturze duchowej swych ciał, są podległe innemu duchowi, tym razem rozumianemu jako własnej siły sprawczej pod różnymi względami o pochodzeniu źródłowym z emanacji Stworzyciela JHWH?

Może jestem trochę przewrażliwiony terminologią której używasz, ale niezwłocznie kojarzy mi się ona z terminami jakich używa Mirek, dlatego dla ścisłości podaję, że odczytuję „istotę” jako byt.
Podobnie gdy mówisz „ o strukturze duchowej swych ciał” ja odczytuję to zwyczajnie jako o ciałach duchowych, czyli całe to zdanie odczytuję jako: „A jak wyjaśnić, że aniołowie w niebie jako byty o ciałach duchowych, są podległe innemu duchowi, tym razem rozumianemu jako własnej siły sprawczej pod różnymi względami o pochodzeniu źródłowym z emanacji Stworzyciela JHWH?” i do takiej treści się ustosunkuję.

Nie do końca wiem czy rozumiem tak postawione pytanie, a szczególnie tę jego część „są podległe innemu duchowi” (jakiemu innemu?), ale tak jak je rozumiem tak na nie odpowiem.

Przypadek osób o ciałach duchowych niczym nie różni się od osób o ciałach cielesnych pod względem wolnej woli. Wolna wola jest cechą charakterystyczną osoby, każdej osoby, zatem i tej osoby o ciele duchowym.
Jak już wspomniałem, w przypadku tych osób, duch i tylko duch tych osób stanowi o ich woli. Zatem wszystkie decyzje takich osób są decyzją ich ducha i dokładnie tak je widzi Bóg, który z tej właśnie przyczyny traktuje je jako ostateczne, nieodwracalne, nieprzebaczalne, niejako widzi je w wartości bezwzględnej, bo nie warunkowanej niczym innym jak tylko własną wolą, która jest absolutnie wolna mimo iż jest, jak powiadasz „ o pochodzeniu źródłowym z emanacji Stworzyciela JHWH?”
W ten sposób i sam szatan, z pożądań swego ducha wystąpił przeciw swemu Stwórcy i aniołowie o których mówisz, z pożądania swego ducha sprzeciwili się Jego woli i dopuścili się uczynku który był im zakazany.
A ponieważ nic oprócz ich ducha nie bierze udziału w tej ich decyzji toteż od momentu sprzeciwu woli bożej są natychmiast i nieodwołalnie skazane na potępienie.
Sytuacja człowieka jest o tyle różna że nasze decyzje, decyzje naszej osoby są warunkowane przeciwnymi woli Boga pożądliwościami ciała cielesnego. Dlatego też Bóg usprawiedliwia człowieka nie z uczynków ciała, lecz z zamiarów ducha.

Napisałeś Ryszardzie, że są podległe w 100% duchowi. Zatem jak to się stało, że część z tych duchów (osób} zbuntowała się, stając się szatanem oraz demonami?

Dla ścisłości znowu, ja nie utożsamiam ducha z osobą, duch nie jest osobą. Duch jest źródłem osobowości osoby, a nie samą osobą.

Przecież podleganie duchowi rozumianemu tym razem jako; emanacji siły, intuicji, inteligencji itp., to owe 100% synchronizacji nie powinno dopuścić do upadku owych aniołów.

Gambit, ja nie rozumiem roli duch w osobie na zasadzie „podlegania”. Takie pojęcie przeczy mojej definicji. To osoba posiada wolę i może postępować zgodnie z pożądaniami ciała (cielesnego) lub zamiarami ducha. Lub inaczej, to byty decydują, dokonują wyboru, duch jest inspiracją osoby, ale nie zniewola on osoby, a tylko „informuje” o „chceniu”.

Wiemy jednak z doniesień biblijnych, że owe duchy (osoby) przegrały z własnym duchem (pragnieniami zmysłowymi).

Nie ma dwóch duchów i duch to nie osoba.
Duch jest nie tylko źródłem życia ale i osobowości jednocześnie. Zatem osoby mogły rzeczywiście „przegrać” jak to nazywasz z własnym duchem.
Myślę, że znowu utożsamiasz ciało duchowe z duchem i wychodzą ci dwa duchy w jednej osobie, to nieporozumienie.

Z tego by wynikało, że zarówno ludzie jak i istoty niebiańskie maja podobną wolną wolę, gdzie jest miejsce na pokusy u jednych jak i drugich. Różnica może wynikać jedynie ze zwiększona podatnością grzechu u ludzi a to z powodu genetycznego obciążenia wynikającego z grzechu Adama w Edenie.

Wygląda na to że może się jednak „dogadamy”.

Z powyższych powodów uważam - definiując osobę -, że powinniśmy jednak rozważać na tej samej płaszczyźnie.

Ależ, naturalnie że TAK.
Dlatego maja definicja jest prawdziwa w stosunku do każdej osoby bez wzgledu na rodzaj ciała.

Moje stwierdzenie, że różnica jest zasadnicza odnosiło się do utożsamiania „samego ducha, który jest „częścią składową” osoby, z samą (całą) osobą.”

pozdrawiam

W jednej istocie Boga są trzy osoby boskie!

Nie, dlatego, iż każda osoba jest istotą, ale nie każda istota jest osobą. A więc nieprawdą jest, że istota zawiera się w jednej osobie. Wyobraź sobie, iż jesteś jedyną osobą we wszechświecie. Aby twoja istota przetrwała potrzebujesz jeszcze kobietę, która urodzi ci dziecko. A więc potrzebne są przynajmniej trzy osoby, aby istniała istota ludzka. Mam nadzieję, iż teraz rozumiesz o co tutaj chodzi.

Kolego, powtarzasz wkółko jedno i to samo a powinieneś przedstawić kontrargumenty jeśli niezgadzasz się z argumentacją swego dyskutanta.

Kontrargument to jest dowód nieprawdziwości poprzedniego argumentu.
Przedstaw wię kontrargument, jeśli masz.

Widzę nawet że pojąłeś taką próbę wmawiając mi jakobym ja twierdził że "że istota zawiera się w jednej osobie" i póżniej temu swojemy argumentowi zaprzeczyłeś. Wygrałeś w ten sposób sprzeczkę z sobą samym.

Ja przecież mówię jasno: "istota zawiera się w osobie, jest częścią każdej osoby".
I tą istotą Mirku jest DUCH!

Duch święty w Ojcu, duch ludzki w człowieku, duch anielski w aniołach.

A biblijne dowody już przedstawiłem.
Jeśli potrzebujesz następnych to się zastanów nad tym również: 1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są."


pozdrawiam

 

Już raz prosiłem cię abyś definicje  osoby którą podajesz zastosował wobec Boga wymagasz od innych by choć trochę weszli w twój tok rozumowania. Chociaż staram się to uczynić w żaden sposób bez przyjęcia założenia że Bóg to trójca nie mogę pojąc że bóg to osoba . A twoja definicja osoby tylko w tym mnie utwierdza.

Bóg Ojciec jest osobą gdyż jest bytem którego źródłem istnienia jest duch.

Bene, bardzo bym Cię zachęcał, abyś zechciał zajrzeć do tematu "trójca a zdrowy rozsądek II" w dziale Trójca.
Tam znajdziesz dodatkowe informacje, które traktują o tym i innych pokrewnych (jak osoba,istota, Trójca) zagadnieniach.

Nie zapominaj jednak o tym, że gdy mówimy o Bogu, pewne określenia mają trochę, powiedzmy odmienne lub niecodzienne znaczenie, niż w odniesieniu do jakiejkolwiek innej osoby.
Np mówienie o Bogu że jego źródłem istnienia jest duch jest w pewien sposób "koślawe", bo jak mówić o początku życia w odniesieniu do Kogoś kto sam przez się JEST początkiem życia?

Z tego też względu, tj absolutnie unikalnej pozycji Boga wobec jakiegokolwiek układu odniesienia, musimy być świadomi niedoskonałości form opisu jakimi dysponujemy i zaakceptować przybliżoną formę opisu gdyż zwyczajnie nie umiemy opisać tego w inny sposób.

Osobiście dyskutował bym o tym czy słusznie można mówić w odniesieniu do Boga że "źródłem" jego życia jest duch, ale też musimy tę niedoskonałość opisu widzieć w świetle tego że Bóg jest bytem żyjącym, że posiada ducha i że ten jego duch jest jest życiem i źródłem, esencją, istotą (tu słowo istota oznacza zbiór cech a nie jakikolwiek byt) jego osobowości, dokładnie tak samo jak inne duchy są źródłem życia i osobowości bytów, które zostały w taki sposób tj za sprawą udzielenia ducha bożego [z Boga] powołane do istnienia.
Nie wiem jak możesz mieszać z tym prostym modelem pojęcie Trójcy, ale napisz jak to widzisz to porozmawiamy o tym.

pozdrawiam

Jednak Biblia podaje, kto posiada tego ducha i twoja definicja temu zaprzecza. W przeciwnym razie musiałbym uwierzyć, iż zwierzęta są osobami.
Tak jak podawałem kiedyś i będę się tego trzymał Twoja definicja osoby jest w rzeczywistości definicją istoty. A więc Bóg jest zgodnie z Twoją definicją istotą.
Jestem więc cały czas ciekaw w jaki sposób godzisz Twoją definicję z Biblią, która jej definitywnie zaprzecza:

koh 3:19 ns (19) Jest bowiem coś, co się przytrafia synom ludzkim, i coś, co się przytrafia zwierzęciu, a przytrafia im się to samo. Jak umiera ono, tak i on umiera; i wszyscy mają jednego ducha, tak iż nie ma żadnej przewagi człowieka nad zwierzęciem, bo wszystko jest marnością.

Kazn 3:21 ns (21) Któż wie, czy duch synów ludzkich wstępuje w górę, a duch zwierzęcia – czy zstępuje na dół, ku ziemi?

Również nieprawdziwe jest Twoje twierdzenie, iż nie wiadomo co to jest duch. Ducha bowiem mają zarówno rośliny żywe jak i zwierzęta czy człowiek.

Powtarzasz w kółko te same słowa w preferowanym tłumaczeniu, a nie nie jesteś w stanie zmierzyć się z istotą zagadnienia na którą Ci już dwukrotnie wstazywałem.
Poza tym kolego, odnoszę wrażenie że nie potrafisz czytać.
Po raz trzeci więc powtarzam:

"Nie odrobiłeś też zadania domowego, bo nie przeczytałeś wszystkich postów a przecież pisać w kółko jednego i tego samego do każdego dyskutanta z osobna nikt tu nie będzie.
Czytaj post #18 i jeśli masz kontrargument tj taki argument który dowodzi błędu poprzedniego argumentu, to go przedstaw.
Chcemy sobie tu owocnie podyskutować, a nie opędzać się od ujadliwych psów."

pozdrawiam

Tam nic nie ma co potwierdzałoby Twoją teorię. Biblia wyraźnie infomruję, iż ducha mają również zwierzęta:

Kazn 3:21 ns (21) Któż wie, czy duch synów ludzkich wstępuje w górę, a duch zwierzęcia – czy zstępuje na dół, ku ziemi?

Biorąc pod uwagę Twoją definicję wynika, iż zwierzęta są osobami.

Jest takie powedzenie:
"Karawana jedzie a psy szczekają" i mam wrażenie że Ty zamiast dyskytować to szczekasz.
Nie odrobiłeś też zadania domowego, bo nie przeczytałeś wszystkich postów a przecież pisać w kółko jednego i tego samego do każdego dyskutanta z osobna nikt tu nie będzie.
Czytaj post #18 i jeśli masz kontrargument tj taki argument który dowodzi błędu poprzedniego argumentu, to go przedstaw.
Chcemy sobie tu owocnie podyskutować, a nie opędzać się od ujadliwych psów.

pozdrawiam

A ponieważ nie wiadomo, co to jest duch to i dalej nie wiadomo, co to jest osoba i czym się charakteryzuje (poza tym, że ma tego ducha).  Ot i taka definicja, która niczego nie definiuje, poza tym, że jest wygodna do dowodzenia własnych "absolutnie zgodnych bliblijnie" tez.Poza tym, że mamy dwa ';niezbicie biblijne' źródła życia, bo "Życie ciała jest we krwi", chyba, że to ten duch zamienił się krew.

Widać dał mi Bóg znależć się w uprzywilejowanej sytuacji.
Skoro bowiem nikt nie może wiedzieć co to jest duch (bo nie wiadomo), więc nikt nie może wykazać błędu mojej definicji.
Zatem bezkarnie mogę opowiadać cokolwiek myślę odpowiedzialny jedynie przed Bogiem i sobą samym, ale totalnie wyłączony spod jakiegokolwiek osądu człowieka.
Niech mi więc raz jeszcze będzie wolo powiedzieć:

Osoba to byt którego źródłem życia jest duch.

pozdrawiam

Ile razy mam ci mowić, iż w skład istoty Boskiej wchodzą trzy osoby? Nie ma istoty Boskiej bez osób tak jak nie ma atomy bez cząstki elementarnej.

Przedruk mojej wypowiedzi z innego forum:

Cytat:
„każda osoba jest istotą
nie każda istota jest osobą”

To co się w czym zawiera?
Istota w osobie, czy osoba w istocie.
Jeśli każda osoba jest istotą to logicznym jest że istota zawiera się w osobie, jest częścią każdej osoby. Bo co stanowi o osobie bożej jeśli nie istota boża którą ta osoba musi posiadać?
Żadna osoba boża nie jest przecież taką dlatego że należy do jakiegoś klubu czy jakiejś formacji zewnętrznej, któraby miała moc nadania przypadkowej osobie statusu boskości, lecz dlatego że jest z natury boska, tzn że zawiera wewnetrznie takie cechy które o boskości decydują.
Ilustracja którą przedstawiasz [klasyczny obrazek trójkąta w kółeczku] jak i Twoje argumenty wskazują na coś dokładnie odwrotnego.
Wynika z nich niedwuznacznie, że Bóg Ojciec, Bóg Syn i Bóg Duch święty są osobami boskimi z racji przynależności do zewnętrznej, bezosobowej, bezuczuciowej i bezrozumnej „organizacji” zwanej „Bóg” która, jak wynika z definicji istoty jest nieosobowym bytem, taką szarą masą o bliżej niesprecyzowanej konsystencji i co ważniejsze zupełnie niezidentyfikowanym pochodzeniu.

Jak więc to było na początku?

Czy to rozumna osoba tworzyła wszystkie byty w tym nierozumne istoty, czy może nierozumna masa żyjąca (a skąd żyjąca skoro dowodzisz że każdy rodzaj życia jast pochodną ducha) pozbawiona inteligencji, byt zwany istotą, dał początek osobie Boga?
Czy aby napewno jest możliwym aby samoistne, odwieczne, wszechmocne i inteligentne byty zawierały się w bezrozumnej, bezwolnej i bezuczuciowej masie, która miałaby moc nadania (albo nie nadania) tym osobom statusu Boga?
A jak by tego dokonała nie posiadając woli?

Wszystko to sprowadza się do jedynie słusznego wniosku a mianowicie, że Trójca NIE JEST PRAWDĄ!
pozdrawiam

Uważałbym na Twoim miejscu ze słowami. Zapominasz bowiem, iż w skład istoty Boga wchodzą trzy odrębne, ale współpracujące ze sobą osoby. Każda z nich posiada inteligencję, wolną wolę oraz uczucia. Jednak działają razem tworząc istotę Boga, tak jak te trzy cząsteczki elementarne tworzą atom.

Uważam i biorę za nie pełną odpowiedzialność.
A co z Tobą?
Twoja definicja brzmi: "Istota (byt), mówiąc najprościej, jest tym co istnieje; zaś osoba to istota, która myśli, czuje i posiada wolę (mówimy o świadomości swojego istnienia)."
Jaka jest różnica pomiędzy osobą i istotą według tej definicji?
Czyż nie taka, że istota nie posiada uczuć, rozumu i jest bez-wolna?
Czy zatem to nie Ty sam mówisz (ja tylko powtarzam za definicją Twego autorstwa) że ten czwarty Bóg, to istota czyli byt bezuczuciowy, bezwolny, głupi?

Może sam powinieneś w końcu wziąć na siebie odpowiedzialność za herezje które tu propagujesz?

pozdrawiam

Czyli zwierzęta, które jak wiemy z biblii mają ducha, są osobami?

Odnieś się merytorycznie do postu #23


pozdrawiam

[name='mirek' date='2010-04-22, godz. 20:46' timestamp='1271935019' post='132348']

Myślę, że nie jest to definicja osoby, ale istoty!!!!!!

Jeśli idzie o zaprezentowaną przez Ciebie definicję osoby i istoty, to jej nikła wartość właśnie się [NIE]sprawdza w dyskusji w wątku „trójca a zdrowy rozsądek II”.
Jest to definicja spreparowana nie w trosce o merytoryczne uzasadnienie podstaw decydujących o tym kim osoba jest i odseparowanie jej od innego rodzaju nie-osbowych stworzeń, lecz w trosce o znalezienie narzędzia za pomocą którego można by było ogłupić masy i w ten sposób „dowieść” jakiegoś dogmatu religijnego.
Definicja ta nawet nie podejmuje próby włączenia w jej treść tak znaczącego faktu jak to co leży u samego źródła istnienia jakiegokolwiek bytu.
Mówi o życiu jak gdyby był to produkt, który można nabyć w kiosku za rogiem ulicy.
W podobny sposób odnosi się do elementów charakteryzujących osobę tj inteligencji, uczuć, woli.
Nie wiadomo skąd, jak i dlaczego „istota” tj bezrozumna, bezuczuciowa i bezwolna forma życia, ni stąd ni zowąd (nie wiem jak się to pisze) zaczyna nagle być rozumną, uczuciową i posiadającą własną wolę osobą.
Co jest dziwnego to fakt, że różnica tych diametralnie różnych bytów nie może (w koncepcji istoty i osoby) zalegać w duchu, który jest jakoby tylko siłą witalną, wspólną (w tej koncepcji) dla wszystkich organizmów żyjących.
A co wprowadza myślącego człowieka w osłupienie to fakt, że ci sami ludzi którzy nie mogą przypisać duchowi cech osobowych, z niesłabnącym zapałem dowodzą jednocześnie, że Duch święty JEST osobą (???).

Moja definicja daje jednoznaczną odpowiedź na wszystkie poruszone wyżej zagadnienia i co równie ważne, jest absolutnie kompatybilna z całokształtem biblijnej wiedzy zarówno o Bogu jak i o człowieku tj jest uniwersalna w odniesieniu do bytów duchowych i cielesnych.

Dla utrwalenia podam ja raz jeszcze:
Osoba to byt którego źródłem życia jest duch.

Jest to definicja, która odnosi się do osoby Boga Ojca, ojca [wszystkich] duchów, jako źródła istnienia wszystkich cech osobowych, które od swego ojca te duchy dziedziczą i która ten fakt gloryfikuje.
Jest to definicja, która przyjmuje do wiadomości i respektuje biblijną różnice pomiędzy różnymi rodzajami form życia, oraz aprobuje skutki wynikające z istnienia różnych rodzajów form życia.
Jest to definicja, która zgodnie z objawieniem biblijnym właściwie określa rolę ducha w strukturze osoby wzorując się na biblijnym modelu osoby samego Boga.
Jest to definicja, która nie czyni żadnych przeszkód we właściwym zrozumieniu zależności pomiędzy duchem i osobą bytów zarówno cielesnych jak i duchowych.

Porównanie tak zredagowanej definicji z ideologicznym określeniem istoty i osoby daje wynik, który obnaża błędy teorii Trójcy.
Jest bowiem jawnym, że wszystkie elementy definiujące osobę w koncepcji istoty i osoby są de facto cechami charakterystycznymi ducha.
Przyjęcie tej fundamentalnej biblijnej prawdy dostarcza automatycznie odpowiedzi na prawie wszystkie nieporozumienia, które z taką zaciekłością się tu i na innych forach dyskutuje.
Doskonale tłumaczy jedność Ojca i Syna w jedności [jednym] Ducha, jedność kościoła z Jezusem w jedności Ducha Jezusa, i wynikającej stąd jedności kościoła z Bogiem.
Doskonale tłumaczy status Jezusa jako syna bożego, zrodzonego z Ducha Boga, co oznacza że jeden i ten sam Duch jest źródłem (esencją) osoby zarówno Jezusa co i Jego ojca. Oznacza to jednakowość, wręcz identyczność osobowości dwóch różnych osób co daje podstawę do zgodnego z prawdą stwierdzenia „ja i ojciec jedno jesteśmy” bez potrzeby utożsamiania osób w sztucznie wymyślonym, niezgodnym z naturą rzeczy „zewnętrznym” związku jedności istotowej.
Jedność osób ma charakter jedności wewnętrznej (jedność Ducha) a nie zewnętrznej jak to bezpodstawnie utrzymują wyznawcy teorii Trójcy.

Zaprezentowana tu definicja osoby adresuje wszystkie poruszone tu tematy i je w prosty i logiczny sposób tłumaczy.

pozdrawiam

Ja wiedziałem, że ty tego nie zrozumesz. Wyjaśnię dla ciebie bliżej:



Na rysunku widzimy cztery elementy:

1 proton
1 neutron
1 elektron krążący dookoła nich
oraz
1 atom (składający się z protonu, elektronu i neutronu)

Jest tak dlatego bowiem mamy tutaj do czynienia z jednością złożoną (coś ma w sobie jeszcze coś, w tym przypadku trzy cząstki elementarne)

Rzeczywiście jest to dla mnie zbyt trudne do zrozumienia, no ale uczę się od Ciebie i wiem już teraz, że ten czwarty Bóg jest nie posiadający woli (bez-wolny), bezuczuciowy i głupi.
Takie są charakterystyki "istoty" w odróżnieniu od osoby, która posiada wolę, uczucia i inteligencję, chyba się nie mylę.
Istota to taki byt który tych cech nie posiada, nieprawdaż?

pozdrawiam

Tak naprawdę to mamy tam do czynienia rzeczywiście z 4 bytami:

1 istotą Boga
3 osobami, które składają się na tę istotę

Jak na to teraz w ten sposób spojrzysz, to może lepiej będzie ci to zrozumieć.

To naprawdę nie jest trudne!!!

Brawo Mirek!!!

No to właśnie powowałeś do życia nowy twór filozoficzno-religijny zwany CZWÓRCA!

Bowiem nie zaprzeczysz chyba, że Bóg to istota myśląca, czująca itd czyli że jest osobą jak tego wcześniej dowodziłeś.

Są na tym forum ludzie z którymi się napewno doskonale porozumiesz, lecz ja się w tę podróż z Tobą nie zabieram.

Przyjemnego fantazjowania życzę i

pozdrawiam

A to, iż czytam w biblii, iż Bóg Ojciec posiada zarówno wolną wolę, jak i inteligencję czy uczucia, więc pozwala mi to, zaliczyć go do osób.



Widzę go zarówno w biblii jak i w otaczającym swiecie znajduję przykłady w przyrodzie, które w pewien sposób są do niego podobne. To wystarczy mi, aby w niego uwierzyć.



No jednak Jezus mówił, iż nie miał ciała! Nawet upewniał o tym apostołów. Okazałby się kłamcą, gdyby było jak mówisz.


Myślę, że nie jest to definicja osoby, ale istoty!!!!!!
W przeciwnym razie wszystkie zwierzęta musiałyby zostać potraktowane jako osoby, bo mają przecież ducha!

Wydaje mi się Mirek że omawiane tu zagadnienia przekraczają zakres zrozumienia rzeczy dany wyznawcom Trójcy.

Ale rad bym się od Ciebie dowiedzieć co to takiego jest istota i czy Twoim zdaniem człowiek np to istota, osoba czy może istota i osoba.

podrawiam

[ name='mirek' date='2010-04-22, godz. 21:10' timestamp='1271936450' post='132350']
Tutaj również nie ma napisane, iż jest to jego (Ojca) Duch, Duch bowiem jest Boga ale wysyłany przez Ojca i Syna.

Poczekaj chwilę, niech sobie wezmę kalkulator.
To mówisz że mamy Ojca, Syna a potem jakiegoś Boga, który ma ducha, tego Ducha świetego.
O rany, wychodzi mi czterech Bogów!!!

No a tak na marginesie, to ten Jezus w którego Ty wierzysz to on nie znał Pism?
Nie wiedział on nic o tym, że słowa tych miejsc Biblii które cytowałem to nie wypowiadał Ojciec tylko ten drugi Bóg co ma ducha, tego Ducha świętego?
I zamiast nam powiedzieć wprost o tym wszystkim to mu sie pomyliło i powiedział „od Ojca”, a miał na mysli tego czwartego faceta?
No a dalej idąc to powiadasz Mirek, że ten czwarty facet to osoba która ma Ducha osobę czy może taka sobie mówiąca nie-osoba? Coś w rodzaju mówiącego nie-ducha?

Powtarzam:
Owocnych rozmyslań życzę i

pozdrawiam

[name='mirek' date='2010-04-22, godz. 20:40' timestamp='1271934630' post='132347']
Właśnie, że Bóg ma Ducha co nawet tutaj nam świetnie przytoczyłeś. Wszystkie wersety, które przedstawiłeś mówią wyraźnie, że Bóg ma ducha, a nie, że Ojciec! Duch ten jest odrębny zarówno od Ojca jak i od syna

Jeśli jest jak mówisz, to co też tu Jezus bredzi:
Joh 15:26 "A gdy przyjdzie on pocieszyciel [wiemy że to Duch święty] , którego ja wam poślę od Ojca, Duch prawdy, który od Ojca przychodzi, on o mnie świadczyć będzie"

A co z moimi pytaniami? Doczekam się odpowiedzi?

Proponuje najpierw rozwiązać powyższy problem. Jak się tu porozumiemy, pójdziemy dalej, jeśli nie, nigdzie z Tobą się nie wybieram.

pozdrawiam

Czyżby według Ciebie Bóg nie posiadał wolnej woli, uczuć i inteligencji? Bo takie przecież cechy przejawia osoba, zgodnie z definicją osoby podaną przez Boecjusza.

A z czego by taki wniosek miał wynikać?
Chodzi o to aby określić jakiego rodzaju urządzeniem jest samochód a nie jakie ma własności tj jaką osiąga prędkość, jak się wygodnie nim jeździ i jakie może mieć wbudowane stereo.
Wiesz co mam na myśli?

Myślę, że nie wymyślisz tutaj więcej niż to co zostało podane w definicji. Nie takie tęgie głowy jak ty myślały już wcześniej o tym. Zwłaszcza, iż rozmawianie o osobach duchowych mija się z celem, bowiem nigdy takiej osoby nie widziałeś. A i biblia nie za wiele na ten temat wspomina.

A Ty widziałeś?
A mimo to twierdzisz z pewnością, że trzy osoby boże stanowią jednego Boga.
Widzaiłeś tego potrójnego Boga?

Myślę, że źle rozumiesz pojęcie ciała duchowego, co zresztą było tutaj już omawiane na forum. Zerknij więc do tego wątku aby nie rozwiadniać tematu. O tym, iż duch nie ma ciała upewnia mnie sam Jezus mówiąc:

Luk 24:39 bt Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam».

A ja widzę że to Ty wyciągasz niewłaściwe wnioski, bowiem to że duch nie ma ciała nie przeczy temu że duch może być w ciele duchowym, czego zmartwychwstanie Jezusa jest najlepszym i niezaprzeczalnym dowodem .

W każdy razie myślę że na tym etapie mogę przedstawić ulepszoną definicją osoby.

Oto ona:

Osoba to byt którego źródłem życia jest duch.

pozdrawiam

Drogi przyjacielu,
Czy ja Tobie przeszkadzam albo uniemożliwiam Ci prowadzenie cichego i radosnego życia chrześcijańskiego?
Czyżbyś tylko Ty miał wolność wypowiadania swoich myśli według własnego zrozumienia?
Od kiedy celem forum jest dyskusja nad stylem wypowiadania się formułowiczów, środkami przekazu jakimi się posługują czy ich cechami osobowymi?
Kto ustnowił jedynie słuszny sposób interpretacji Biblii?
Kto może być sędzią słuszności danego sposobu interpretacji?
Czy ja ci zabraniam wzniecania kurzu na bezdrożach bezpodstawnej, życzeniowej interpretacji Biblii, którą z taką lubością uprawiasz?
Czy chcesz mnie zmusić do wdychania kurzu, który wzniecasz?
Chcesz dyskutować, to naucz się szanować swego adwersarza, przyznaj mu prawo do pozostawania w błędzie (jeśli tak o nim myślisz) tak długo jak on tego zechce.
Przekonuj biblijnymi argumentami, a nie własną ideologią.
Bądź konsekwentny, jeśli przekonujesz że coś nie jest poznawalne rozumem, stwierdzasz tym samy że Ty sam nie jesteś w stanie tego poznać.
Co zatem daje Ci w tej sytuacji prawo przekonywania innych, że w tej sprawie oni nie mają racji i że jest to tak jak Ty to „rozumiesz”?
To przyjmując właśnie taką postawę można udowodnić wszystko czego się tylko pragnie.
Tylko wtedy gdy zaprzecza się rozumowi w imię ideologi, każde kłamstwo można wynieść do rangi „świętej prawdy” i Ty takie metody dyskusji dotychczas uprawiasz.
To nie jest płaszczyzna dyskusji, a tylko platforma demagogi.
Nie czuję się ani w obowiązku do prowadzenia dyskusji w taki sposób, ani też mi na takiej „dyskusji” wogóle nie zależy.
Możesz sobie trwać w takiej postawie tak długo jak tego chcesz, to nie spędza snu z moich powiek, bowiem próbowałem Ci wskazać błąd, ale odrzucasz moją pomoc.
Szanuję to i dlatego chcąc zaoszczedzić Tobie i sobie niepotrzebnej frustracji nie odpowiadam na Twoje bezwartościowe ideologiczne i niezgodne z Biblią „argumenty”.
Nie zapraszam Cię też do dyskusji ze mną, ale i zabronić Ci nie odważyłbym się.
Chcesz rozmawiać ze mną, niestety będziesz musiał zaakceptować mój styl wypowiadania się, a jeśli nie chcesz tego uczynić, możemy nie rozmawiać.
pozdrawiam

[name='mirek' date='2010-04-21, godz. 01:12' timestamp='1271778130' post='132296']

Jeśli Bóg Ojciec jest duchem to jak może mieć ducha?

Psalms 51:12-13
 12Serce czyste stwórz we mnie, o Boże! a ducha prawego odnów we wnętrznościach moich.  13Nie odrzucaj mię od oblicza twego, a Ducha swego świętego nie odbieraj odemnie.

Isaiah 40:13
 13Któż doścignął ducha Pańskiego, a kto radcą jego był, żeby mu oznajmił?

Isaiah 42:1
 1Oto sługa mój, spolegać będę na nim, wybrany mój, którego sobie upodobała dusza moja. Dam mu Ducha swego, on sąd narodom wyda.

Isaiah 44:3  3Bo wyleję wody na pragnącego, a potoki na suchą ziemię; wyleję Ducha mego na nasienie twoje, i błogosławieństwo moje na potomki twoje.

Ezekiel 36:26-27  26I dam wam serce nowe, a ducha nowego dam do wnętrzności waszych, i odejmę serce kamienne z ciała waszego, a dam wam serce mięsiste.  27Ducha mego, mówię, dam do wnętrzności waszej, a uczynię, że w ustawach moich chodzić, a sądów moich przestrzegać, i czynić je będziecie.

Ezekiel 37:14
 14I dam w was ducha mego, a ożyjecie, i dam wam odpocząć w ziemi waszej; i dowiecie się, że Ja Pan mówię to i uczynię, mówi Pan.


Joel 2:28-29
 28A potem wyleję Ducha mego na wszelkie ciało, a prorokować będą synowie wasi i córki wasze; starcom waszym sny się śnić będą, a młodzieńcy wasi widzenia widzieć będą.  29Nawet i na sługi i na służebnice wyleję w one dni Ducha mego.

1 Corinthians 2:10
 10Ale nam to Bóg objawił przez Ducha swojego; albowiem duch wszystkiego się bada, i głębokości Bożych.

1 Corinthians 6:11
 11A takimiście niektórzy byli; aleście omyci, aleście poświęceni, aleście usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa i przez Ducha Boga naszego.

Ephesians 3:16
 16Aby wam dał według bogactwa chwały swej, żebyście byli mocą utwierdzeni przez Ducha jego w wewnętrznym człowieku;

1 Thessalonians 4:8
 8A przetoż kto to odrzuca, nie odrzuca człowieka, ale Boga, który nam też dał Ducha swego Świętego.

Jeśli Bóg Ojciec jest duchem to jak może mieć ducha?

Trynitarny Bóg Ojciec nie może mieć Ducha.

Biblijny Bóg Ojciec MA DUCHA!

Życzę owocnych rozmyślań.

pozdrawiam

Pytania dla Mirka:
Czy Bóg Ojciec jest osobą?
Czy Bóg Ojciem ma Ducha?
Jak się "nazywa" Duch, którego ma Bóg Ojciec?
Czy ten Duch Ojca to ten sam którego On zesłał?
Czy Pocieszyciel zesłany od Ojca to ten Jego Duch?
Jeśli Duch święty jest osobą to iloma osobami jest Bóg Ojciec?
A Zmartwychwstały Jezus, który posyła Ducha świętego, to ile osób?
Czy Duch istnieje samoistnie?
Jeśli tak to dlaczego musi być posyłany (popychany) przez innych (Ojca, Jezusa)"od" nich, w ich imieniu?

pozdrawiam