A skąd wiadomo, że niebo jest niebieskie?

Kochający prawdę (każdy kochający prawdę) wie, że aby niebo mogło być czerwone, czarne, żółte czy niebieskie, najpierw musi ono zwyczajnie być.
Ale czy można porównać kolor nieba z naturą ludzką?

pozdrawiam

Wszystko zależy od przedmiotu badania i od kąta spojrzenia...

No a jak to się ma w przypadku człowieka i jego natury?
Skąd wiadomo, że człowiek ma naturę ludzką, a nie np. słoni?
Na pozór głupie pytanie, lecz jeśli kochasz prawdę to napewno zrozumiesz, że chodzi o relacje bytu do pojęcia, które go definiuje.
Zatem nie zwlekaj przyjacielu tylko powiedz jak to jest.
pozdrawiam

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Odcień, o którego wydobycie tutaj zabiegam, to świadomość odrębności osobowej Boga (Ojca) i człowieka (Jezusa)

Myślę, że Jezus zabiegał wręcz o cos przeciwnego. I czynił to właśnie po to byśmy w człowieku Jezusie zobaczyli kim jest naprawdę Bóg.
Joh 14:9 bw Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?

Tak, w pewnym jednak szczególnym sensie, a mianowicie w celu ukazania właśnie Ojca, a nie dla udowodnienia z Nim doskonałej równości.
Ukazania „tak samości”, a nie „tym samości” z Ojcem.
O ile ta pierwsza forma jest absolutnie wystarczająca do ukazania pełni chwały Tego który Go posłał, o tyle ta druga musi być widziana jako swego rodzaju nadużycie. Nadużycie, na które nie zezwoliłby chyba i sam Jezus dla którego Ojciec był aż do samego końca jedynym i najwyższym (ponad wszystkich, włączając i samego Jezusa) Bogiem.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Zatem jest tu jakieś fałszywe światło, bo skoro był już pełen Ducha od urodzenia, to nie było podstaw do namaszczenia, które się dokonało w wyniku zstąpienia
Luk 1:15 BW Bedzie bowiem wielki przed Panem; i wina, i napoju mocnego pic nie bedzie, a bedzie napelniony Duchem Swietym juz w lonie matki swojej.
Mat 1:20 BW nie lekaj sie przyjac Marii, zony swej, albowiem to, co sie w niej poczelo, jest z Ducha Swietego.

Widzisz bury, w Twoim oryginalnym poście odniosłeś te słowa do Jezusa, teraz dowodzisz słuszności swojej wypowiedzi słowami które zostały skierowane do Jana Chrzciciela. Jezus i Jan to nie te same osoby. Inne posłania, inne posługi, inne uposażenie i w zupełnie innych okolicznościach.
A tak nawiasem mówiąc, czy naprawdę wydaje Ci się że poczęcie z Ducha i napełnienie Duchem to jedno i to samo? Pan Jezus mimo że został poczęty z Ducha, potrzebował być jeszcze nim napełniony, czy to nie świadczy o zasadniczej różnicy pomiędzy tymi dwoma zdarzeniami?
Ja je zdecydowanie rozróżniam.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
to nie Duch namaszcza, a Bóg namaszcza Duchem, czytaj Joh 3:34
A jednak to Duch Pocieszyciel mówi, co zechce i co usłyszy od Jezusa i czyni wolę Boga.
1Co 12:11 BW Wszystko to zas sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielajac kazdemu poszczegolnie, jak chce.

A czy ja sugeruje że Duch nie mówi?
Powinieneś się głęboko zastanowić jak się mają słowa Joh 3:34 do relacji które sugeruje Twoja wypowiedź. Znajduje się tam bowiem jasna wskazówka co do roli Boga (ja czytam Ojca) i Ducha Świętego. I ja tam czytam że Ojciec daje Ducha, jest to czynność której dokonuje Ojciec, a Duch jest tutaj elementem udzielanym a nie udzielającym się własnowolnie jak sugerowałaby Twoja wypowiedź.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Zauważ przy tym, że o ile Jezus dosyć wyraźnie i ( jak wskazałem wyżej) w pełni uzasadniony sposób podkreśla swoją jedność z Ojcem, nie czyni tego w stosunku do Ducha. Skąd więc „ich trzech”?
Ręką Jezusa była ręka Boga
Luk 11:20 BW Jezeli natomiast Ja palcem Bozym wypedzam demony, zaiste przyszlo juz do was Krolestwo Boze.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Obawiam się że ten fragment należałoby kompletnie przemalować. Duch Święty jest emanacją, obecnością istoty bożej. Jest jak gdyby duchowym kodem genetycznym samej osoby Boga.
Czy takim maleństwem posługuje się Duch Święty w Pismie?

Tutaj, zupełnie mnie zgubiłeś, nie jestem się wstanie odnieść do czegoś czego nie rozumiem. Przełóż to z polskiego na nasze a wtedy powiem co o tym myślę.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Duch Święty, wolnorodna obecność istoty Boga, musiała Go jednak opuścić ze względu na grzech,
„Wolnorodna obecność”. Jakie „mądre słowo”. I jakie biblijne!

Widzisz bury, posty na tym forum a i samo życie dowodzi że Pismo święte jest przez różnych ludzi interpretowane w różny sposób.
Czytają oni te same słowa, lecz wyciągają zupełnie inne wnioski co do treści w nich zawartej. Stąd rodzi się potrzeba wyjaśnienia powodów dla których takie a nie inne wnioski powinno się wyciągać.
Sprawa jest szczególnie skomplikowana gdy mamy do czynienia z czczymi wymysłami ludzkimi opartymi na bezmyślnej egzaltacji.
Nie zrozum mnie źle, nie jestem przeciw egzaltacji jako tako, uważam że jest koniecznym elementem życia chrześcijańskiego, ale nie ma wiele wspólnego ani z poznaniem ani ze zrozumieniem.
Zatem istnieje taka teoretyczna choćby ewentualność że można się w tej egzaltacji zapędzić aż tak bardzo że traci się możliwość realnej oceny sytuacji. A Słowo Boże porusza w doskonale kompetentny sposób zagadnienia o którym się nawet nie śni zwykłym zjadaczom chleba i potrzebna naprawdę wielkiej mądrości bożej aby to wszystko w doskonały sposób ze sobą pogodzić.
Być może moja próba osiągnięcia tego nie jest najlepsza, ale jest jakąś próbą opisania zdarzenia, które się faktycznie dokonało.
Twoje piękne słowa natomiast sugerują zaistnienie zdarzenia nieprawdziwego.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Ciało i krew, może oddać tylko byt cielesny, człowiek. Bóg jest Duchem, nie posiada ani ciała ani krwi. Człowiek zrodzony z Ducha Boga jest na ziemi bogiem, lecz nie Bogiem.
Znajdujesz takie rozróżnienia w Piśmie? Przypominasz sobie jak Bóg nazwał Mojższesza Bogiem przez duże „B”? A czy aniołowie ukazujący się w imieniu Jahwe nie byli nazywani Bogiem Jahwe? Czyżby przez małe „B”?

Nie jestem ani lingwistą ani etymologiem, nie wiem czy teksty oryginalne zawierają rozróżnienie na Boga i boga.
Potrafię jednak myśleć (jestem człowiekiem) i Ciebie do tego samego zachęcam. Myślenie pozwala mi wyciągać logiczne tj prawdziwe wnioski z tego co czytam.
A Ty bury, jak godzisz treść oświadczenia Samego Wszechmogącego, Odwiecznego Stwórcy, że On jest JEDYNYM BOGIEM z przykładami które tu zamieściłeś.
Czy sugerujesz że TEN JEDEN to tych aniołów tysiące i jeszcze na dodatek Mojżesz?
Jeśli dobrze antycypuję Twoją odpowiedź to ona właśnie jest przyczyną dla której takie rozróżnienie uważam w pewnym stopniu za uzasadnione.

pozdrawiam

Jak Ty się musisz wić w dziwnych, niebiblijnych pojęciach!
Co to ma znaczyć: „tak samości”, a nie „tym samości” ?!
Po co Ci to, po co mi to, po co komukolwiek taka pseudomądrość pustych słów?
Ojciec i Syn są JEDNO, kto nie czci Syna tak, jak się czci Ojca ten nie zna Boga!
Więc cóż ty wpuszczasz się tu w jakąś ontologię i nowomowę?!
Przywiązujesz wagę do rzeczy wymyślonych przez siebie, które nie mają żadnej wagi w Piśmie.
Ojciec WSZYSTKO PRZEKAZAŁ Synowi - zarówno Chwałę, Część, Uwielbienie, Boskość, Imię, Władzę, Tron - ABSOLUTNIE WSZYTKO!
Ojciec i Syn to ABSOLUTNA JEDNOŚĆ!

Jest coś co Ojciec zatrzymał dla siebie? Nie ma absolutnie niczego - nawet Duch Święty stał sie własnością Syna!
Nawet imię Syna jest nad wszelkie imię, jakie można wypowiedzieć - aby Boga Ojca można było uwielbiać tylko i wyłącznie oddając uwielbienie Synowi.
I nikomu nie jest potrzebne do zbawienia i poznania Boga rozdzielanie tego włosa na troje - jest jedno IMIĘ - Ojca, Syna i Ducha.
A wręcz powiedziałbym dziś tak: do zbawienia potrzebna jest świadomość jedności tych Trzech,
bo aby wzywać imienia Jahwe, trzeba najpierw wiedzieć kim Jahwe jest, a poznać Go można tylko "widząc" jego Syna.


Oczywiście, że słowa te odnosiły się do Jana! Wyobrażasz sobie, że Jezus był kimś w niższej pozycji niż Jan?!
To powinno być dla Ciebie oczywistością, że Jezus jest kimś większym niż Jan od samego poczęcia, więc to co tyczy się Jana w jeszcze większym stopniu tyczy sie Jezusa!
Ja odróżniam zarówno rózne poczecia Duchem, jak i napełnienie jak i chrzest w Duchu i każdy inny akt.



Oczywiscie, że Ojciec daje swego Ducha! Tym Ojcem dającym Ducha stał sie później człowiek Pan Jezus,
który powiedział własnie w odniesieniu do dawania Ducha Świętego, że wszystko, co ma Ojciec jest moje!



Każde imię Niepojętego jest dzielone z innymi osobami. W najwyższym stopniu, w Pełni określają one poza Ojce tylko Syna i Ducha.
Ale do swej Natury Bóg powołuje oczywiście i nas.

• On jest Bogiem (słowo Bóg znaczy władca, mocarz) - wielu jest Bogów
• On jest Panem (ma władzę i rozkazuje) - wielu jest Panów
• On jest Stwórcą - wielu jest twórców
• On jest Ojcem - wielu jest ojców
• On jest Jahwe - każdy anioł który Go reprezentuje jest Jahwe - On nigdy nie pokazał się we własnej postaci, bo "Boga nikt nigdy nie widział"

Jak widać nie da się dobrze określić Boga. za każdym razem używamy wyrazy, którym możemy określić też kogoś innego lub inaczej - ktoś inny określi nim kogos innego.
Dla jednych panem jest ten, Bogiem tamten. Nawet same definiowanie słowa Pan, Bóg, Ojciec jest inne u różnych ludzi.
One określają rożne przypisane lub postrzegane funkcje osoby, o której mówimy. Ale kto to jest nie mówią nic!
Kim jest ten, którego uznaliśmy za Pana, Boga czy Ojca mówi raczej to kim my jesteśmy.

• Jakiej woli jesteśmy poddanymi powie jakiego mamy Pana.
• Jakie wartości wielbimy pokaże naszego Boga!
• Jakie serce mamy powie światu jaki jest nasz Ojciec!

Dotyczy to każdego imienia, każdej nazwy, bo każda nazwa jest naszym pojęciem, pojęciem naszego ludzkiego DOŚWIADCZENIA.
Tego kim jest Transcendentny Bóg nie da sie wyrazić słowami, gdyż słowa to pojęcia i zawierają zawsze odniesienie do tego, co zostało stworzone, a Bóg stworzony nie jest.
Można więc powiedzieć bardziej kim On nie jest niż kim jest. O tym mówi teologia apofatyczna.
Jednak druga strona Nieskończonego Boga jest przecież wyrażona w tym świecie i dla tego świata, jako nazwana przez nas Pełnia Boskości.
Wszystko to, co o Bogu pomyśleć i powiedzieć można, co w naszych odczuciach i myślach czyni go właśnie Bogiem, Istotą Najwyższą, Świętą - to jest właśnie Boskość.

Granice tej Boskości wyznaczył i wyraził Nieskończony w swoim Synu.
Nie ma takiego wyrazu Boga, którym nie można określić Pana Jezusa - on ma w sobie Pełnię.
Nikt poza nim w tym świecie tej pełni nie ma, nawet Nieskoszony Ojciec, gdyż On nie objawia się obok swego Syna ale właśnie tylko i wyłącznie W Synu.
Dlatego właśnie te obrazki, na których są przedstawione trzy postacie - Ojca, Syna i Ducha sa niedorzeczne.
Bez sensu są również te, które przedstawiają dwie postacie.
oczywiście można ich używać do ilustrowania tej czy innej myśli, ale z ontologicznego punktu widzenia sa one nieprawdziwe.
Jedynym Bogiem w tym świecie i wobec tego świata jest Syn Boga. "Ten, który jest" to właśnie Syn Boży. - zobacz ten temat
Bóg Ojciec jest dla stworzenia nieosiągalny, niedostrzegalny, niepojęty, niewyobrażalny - dla naszych umysłów On bardziej nie jest niż jest.


Taki pośredni sposób poznania Boga w jego dzieciach prowadzi nas do Syna Bożego - On jest Obrazem Boga Niewidzialnego, Pierworodnym wobec całego Stworzenia.
Kto czci Syna ten czci Ojca. Tłumacz to sobie jak chcesz. Nie podoba ci się wyjaśnienie nicejskie - ma prawo.
Ale pomniejszanie Syna na forum świadkowskim prowadzi tylko i wyłącznie do odcinania ludzi od Boga, do ranienia ducha.
Weź sobie pod uwagę te, że Arek Wiśniewski po wielu latach walki z Trójcą stwierdził, że
spowodował więcej szkód niż pożytku takim "mądrym" gadaniem i zlikwidował swoją stronę antytrynitarną jak mu się wydawało apologetyczną.
Zamiast poprzestać na tym, co napisano usiłujesz ując w palce rozumu duchy - istoty niewyobrażalne dla nas. Poprzestań na tym, co napisano, zastosuj to w praktyce i pozwól aby Duch Pocieszyciel powolutku objawiał ludziom Boga poprzez nauczanie ich wypełniania jego woli.

A jak Ci pasuje takie "biblijne" stwierdzenie w temacie "Ukrzyżowany Jahwe Zastępów - Syn, Ojciec i Duch":

Bóg nie żyje (twierdzi bury), został ukrzyżowany, całkowicie, kompletnie i totalnie (żeby do trójcy pasowało musi być trzy) Ojciec Syn i Duch.

Czy Ty bury nie bierzesz żadnych środków odurzejących?
Mam wrażenie że tracisz zmysły (które nb są darem od Boga) bo gadasz jak byś się upoił jakąś nielegalną substancją.

Pamiętaj bury, jest Biblia i prawda słowa bożego i jest bujanie w obłokach.

Zejdź na ziemię przyjacielu.
pozdrawiam

1Jan 5:
7Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
8A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.

Mam takie pytanie:

Czy jeżeli 1Jan 5: 8 mówi o trzech różnych „elementach” jednej i tej samej osoby i zdanie to jest zestawione z 1Jan 5: 7, w którym niewątpliwie wymienione tam „elementy” "są jednym", to czy nie należałoby wyciągnąć wniosek że Ojciec, Słowo i Duch tworzą jedną osobę?

Proszę o komentarz

pozdrawiam

nie wiem jak czytales ten tekst,ale w 1 Jana 5,1,2,3,4,5,6,7 wyraznie pisze o co chodzi.
Temat dotyczy wiary,wiary ,ze Jezus jest synem Bozym BOOOOO...
narodzil sie z wody /otrzymal chrzest w Jordanie przez Jana Chrzciciela/
Duch Swiety,ktorego otrzymali w dniu piedziesiatnicy im to potwierdzil,ze Jezus jest synem Bozym
i przez krew bo zostal powieszony na palu /krzyzu/,ofiara z krwi. Czyli Duch,krew,woda potwierdzaja,ze to ten Jezus na ktorego czekano i to,ze te trzy fakty,krew,woda i Duch sa co do Jego osoby zgodne,potwierdzaja to czyli swiadcza o Nim,sa jednomyslni,sa swiadkami.

Gdyby te elementy były konieczne dla uwiarygodnienia synostwa bożego, to Biblia nie mogłaby nazwać synami bożymi nikogo więcej poza Jezusem, bo od kogóż więcej oczekiwał Bóg ofiary na krzyżu? A przecież mamy Joh 1:12
Z tego wynika wprost, że Twój spsoób interpretacji tych słów jest niezgodny z Biblią i stąd nieprawdziwy.

....

Sprawdź sobie konteks wypowiedzi 1Jn 5:8 „A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.” w 1Jn 4:2 Przez to poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, iż Jezus Chrystus w ciele przyszedł, z Boga jest.
3 Ale wszelki duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus w ciele przyszedł, nie jest z Boga; ale ten jest on duch antychrystowy, o którymeście słyszeli, iż idzie i teraz już jest na świecie.
Jan rozszerz pojęcie narodzin w ciele i wynikającego z tego faktu człowieczeństwa Jezusa tj Jego ludzkiej osoby, na poszczególne skałdniki ciała (wodę i krew) które w połaczeniu z Duchem stanowią kompletnego człowieka.
Zatem wers 8 jest definicją osoby ludzkiej, jej wszystkich „elementów składowych”.
Logicznym powodem tego opisu i zestawienia go z wersetem 7 jest ukazanie analogicznych relacji zachodzących w wersecie 7.

Istotnie bowiem, jeśli tylko ograniczymy się do podstawowych znaczeń słów tam użytych, określają one osobę Boga Ojca, Jego ducha i Jego słowo jako doskonałą jedność tzn określają taką osobę duchową [Boga Ojca], którego osobowość jest doskonałym odzwierciedleniem własności Jego ducha i którego słowo jest doskonałym odzwierciedleniem Jego woli i mocy.

pozdrawiam

Widzę, że już w kilku miejscach 'wałkujesz' ten werset, a sprawa jest prost: stare przekłady mają go, bo korzystały z ze starszych przekładów a tłumacze nie mieli dostępu do wielu oryginałów i możliwości porównywania ich ze sobą, dopiero współczesnie badania wykazały, że jest to dodatek tłumaczy, którego nie ma w oryginałach. Jest to komentarz wyjaśniający. Każdy kto ma choć odrobinę do czynienia wie, co to jest i o co chodzi, tyle, że dziś dodaje się to w nawiasie z adnotacją "przyp.tłum", a wtedy wstawiano nie przejmując się takimi 'drobiazgami'. Nie jest to sprawa przekłamywania, lecz postępu naukowego.

Przypominam, że nie zamieszają go również zdecydowanie anty trynitarni tłumacze przekładu NŚ, w niektórych współczesnych, i to jest uczciwe ze strony tłumaczy, jest on wstawiany w nawiasie [....], sygnalizując sprawę wątpliwości, co do jego pochodzenia. 

Naturalnie każda ze stron, ci którzy właczają ten ustęp do treści listu, jak i ci którzy tego nie robią mają jakieś ku temu powody i mimo iż znają zdanie tych drugich w tej sprawie, z jakichś powodów pozostają mimo wszystko przy swoim.
Nie jestem w stanie osobiście rozstrzygnąć kto z nich ma rację (a zdania jak widać są podielone) i dlatego uważam, że rozsądnie jest podejść do samego tekstu w sposób merytoryczny i zbadać czy słowa (bez względu na to czy się w jakimś przekładzie znajdują, czy też nie) są czy też nie są zgodna z przesłaniem Ducha, tj czy ich treść jest kompatybilna z treścią całej Biblii.
Oceniając je z tej perspektywy nie zauważam żadnej przyczyny, dla której nie mogłyby się tam znajdować, a więcej nawet, uważam je za doskonale kompatybilem z przesłaniem Ducha i stąd uważam, że dobrze byłoby aby każdy przekład je zawierał.
Stąd też mogę wysnuć wniosek co do osobowości Boga, który całym swoim jestestwem świadczy o prawdzie i stąd wiem że „Ojciec, Słowo i Duch Święty..... jedno są”.
Jeśli masz w tej kwesti coś mądrego do powiedzenia, to .... słuchamy.
Uwagi na temat „wałkowania” nie są na miejscu i niczego do dyskusji nie wnoszą.

pozdrawiam

Zdaje mi się, że próbujesz występować przeciw własnym poglądom. Mianowicie walczysz o tekst, który potwierdzałby naukę trynitarną. Jak również -o ile nie zmieniłeś zdania- to, że nie wierzysz w Słowo którym nazwany był Jezus (bynajmniej preegzystujący), gdy piszesz:

Wybrałem najpierw bg na której lubisz bazować. Otóż przekład ten wyrazy: Ojciec, Słowo i Duch zaczynają się od wielkich liter, wskazując przez to na trzy osoby. Bo gdyby było: Ojciec, słowo i duch, to mielibyśmy do czynienia z jedną osobą - Ojciec, ponieważ w przypadku słowa chodziłoby nie o osobę, ale o fonetyczny wyraz, a w przypadku ducha, byłaby to emanacja od Ojca.

1Ja 5:7 bg Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.

Tymczasem gdy jest odrzucone (przekreślone) we współczesnych przekładach, to pozostaje to, co mamy np. w bt.

1Ja 5:7 bt Trzej bowiem dają świadectwo: na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
W ten sposób pozostaje, że ci trzej, to nie osoby, lecz:
1Ja 5:8 bw Duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni.

Dla przejrzystości zrobię odpowiednik zestawiający 7 (bez odrzucenia skreślonego) i 8 wers. bg, który potwierdzałby Trójce jak na "dłoni".

Ojciec/Duch - Słowo/woda - Duch/krew
lub
Ojciec - Słowo - Duch
Duch - woda - krew

Zatem gdyby ten tekst był autentyczny z wczesnych dokumentów, to trynitarianie nie dopuściliby, aby usuwać go. Jednak jak widać są w tym przypadku rzetelni.

Tak to mogłoby rzeczywiście wyglądać jeśli się założy że faktem jest iż użycie dużych liter w przypadku Ojca, Słowa i Ducha definitywnie mówi o osobowym charakterze tych świadków.
Nie jestem osobiście przekonany czy tłumacze rzeczywiście mieli to na myśli, to po pierwsze.
Po drugie, nie wierzę w nieomylność przekładu BG, choć nie przeczę, że uważam go za bardzo dobry, do tego stopnia, że nie posługuję się żadnym innym, choć często sprawdzam znaczenie różnych słów użytych w BG z Biblią interlinearną.
Ogólnie rzecz biorąc nie wierzę w „magię słów” użytych w Biblii, choć jestem zdecydowanie przekonany o doskonałej poprawności/prawdziwości przesłania jakie pod osłoną słów Duch święty zawarł w Biblii.
Uznaję więc „wyższość” treści nad słowami tę treść opisującą.

Wracając do „Ojciec, Słowo i Duch Święty” jak to się tam ukazuje, uważam tę formę za niepoprawną, dlatego właśnie, że może takie (nie wiadomo jednak czy zamierzone) skojarzenia przywodzić na myśl czytelnika.

Skłonny byłbym myśleć (ale pewności w tej kwestii oczywiście nie mam), że tłumacze, używając dużych liter, wyrażali raczej głęboki szacunek do wszystkich „elementów” osoby (jednego przecież w świadomości tych ludzi) Boga Ojca.
A o tym, że to jest najbardziej prawdopodobna ewentualność, przekonują mnie słowa John 1:1 i dalej, gdzie mamy do czynienia z paradoksalną moim zdaniem sytuacją, w której ci sami tłumacze postępując (w moim mniemaniu) według tej samej linii rozumowania, używają dużej litery w stosunku do czegoś, a nie do kogoś przecież. Gdyby bowiem byli przekonani o osobowym charakterze „słowa” , a ichniego „Słowa”, to z racji takiego samego szacunku do osoby wtedy, a nie „sposobu wypowiadanie swoich myśli => słowa”, musieliby przetłumaczyć te słowa:
John 1:1: Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.
John 1:2: To było na początku u Boga.
John 1:3: Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.
W taki oto sposób:
John 1:1: Na początku był Słowo, a ten Słowo był u Boga, a Bogiem był on/ten Słowo.
John 1:2: Ten był na początku u Boga.
John 1:3: Wszystkie rzeczy przez niego się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.

Czego przecież nie ustrzegły się inne tłumaczenia, wykręcając rzeczywistą treść przekazu, którą daje się potwierdzić bezpośrednimi dowodami (wersetami) zawartymi w tymże Piśmie.

Zatem uważam że BG popełnia tu błąd „nadgorliwości” i że lepiej zrobiłaby troszcząc się o oddanie treści nie zdeformowanej raczej niż o pozostawanie w zgodzie z zasadami etyki.

Toteż odczytuję te słowa jako: „Ojciec, słowo i Duch święty” i uważam, że byłoby jak najbardziej pożytecznym, aby w takiej formie znalazły się w każdym przekładzie Biblii.
One to bowiem świadczą, to jest to boże świadectwo, o tym kim Bóg w istocie rzeczy jest (Ojciec), jak Jego osoba funkcjonuje/działa (słowo) i co jest źródłem życia wiecznego w Nim i w nas (Duch święty), które tak łaskawie w Jezusie nam ofiarował.

pozdrawiam

...Ojciec,Slowo i Duch tworza jedna osobe.No nie wiem,to bez sensu.Pomyslmy...Syn modli sie do Ojca ale to On Nim jest wiec po co modli sie do siebie??...hmmm...W dniu piedziesiatnicy wylany zostal Duch na pierwszych chrzescijan to znaczyloby,ze wylali na nich Syna/Ojca i Ducha???nie...prosze cie to nie ma sensu,a moze...hmmm...

Kochanie,
A jak Ci się udało wmieszać w tą aferę "Syna"?
Przecież Pismo wyraźnie mówi o Ojcu, słowie i Duchu.
Więc może to jednak ma "jakiś" sens, hmmm?

pozdrawiam

Kogo masz na myśli pisząc o osobach, które pozostawają przy dodawaniu tej wstawki? Naprawdę niewiele osób się dzisiaj przy tym upiera (najczęściej ugrupowania uważający Biblię Króla Jakuba za natchnione tłumaczenie).

Nie mam nikogo szczególnego na myśli. Czytam Biblię od 20-tu kilku lat, zawsze przekład BG, więc dla mnie ten werset był i już chyba pozostanie nieodłączną częścią Biblii.
Nie uważam tego przekładu za bardziej natchniony od jakiegoś innego.
Skłaniałbym się do oceny jakiegokolwiek przekładu w kategoriach poznania jakiego mi Bóg udzielił. Tym samym „błędem” obarczone jest chyba każde tłumaczenie, bo wszystkie są tłumaczone przez ludzi w kontekście zrozumienia jakie oni sami posiadali.

Krótkie podsumowanie kwestii tego wersetu można znaleźć nawet na Wikipedii: http://pl.wikipedia....Comma_Johanneum

Sam więc chyba widzisz, że wszystko co tam jest napisane sprowadza się do przyjęcia jakiej wersji zdarzeń za słuszną i postępowanie zgodnie z tym założeniem.
Dla mnie to żaden dowód.
Zresztą jak już wspomniałem, dla mnie najważniejszą kwestią jest kompatybilność treści tych słów z całym przesłaniem Biblii, inaczej mówiąc nie ważne nawet czy ten werset się w Biblii znajduje czy nie, lecz czy stwierdzenie takie jest prawdziwe [w kontekście przesłania Biblii] czy też nie.
I z tej perspektywy patrząc rozumiem, dlaczego ten tekst się w BG znajduje.

Obawiam się, że gdyby każdy chciał dodać coś "kompatybilnego" z przesłaniem Biblii do jej kart to byśmy bardzo szybko ją rozbudowali do nieprzyzwoitych rozmiarów

Masz rację, lecz ja przecież niczego sam nie dodaję, a tylko odnoszę się do istniejącego w przekładzie BG tekstu.
A co Ty sądzisz o merytorycznej zasadności tych słów w kontekście przesłania Pisma?

pozdrawiam

Zamiast komentarza odsyłam do przypisu do tego tekstu w biblii Tysiąclecia.

Twoim zdaniem więc, czy to Biblia Tysiąclecia dokonuje przekłamania nie zamieszczając tego tekstu, czy robi to np. Biblia Wujka zamieszczając go?
I co ważne: skąd masz tę pewność?
A tak w ogóle to czy nie byłoby słusznie zająć się zbadaniem merytorycznej zgodności treści tych słów z przesłaniem całej Biblii, szczególnie w sytuacji w której się znajdujemy tj. że jeden wydawca Biblii zamieszcza ten tekst, a inny nie, co jest moim zdaniem dowodem braku zgodności w tej kwestii, a jeśli braku zgodności to musimy mieć do czynienia z czyjąś subiektywną oceną tegoż?
pozdrawiam

nie wiem czy się nie mylisz, co myślisz gdy ktoś zaprasza cię na kielicha.

Czy pisząc te słowa starasz się wskazać mi na źródło waszych "głębokich" objawień wiary?
pozdrawiam

Dobrze, ja rozumiem takie wyjaśnienie, ale teraz znamy przeciez wydarzenia bilblijne, gdzie Jahwe był na przykład w aniele, czy w obłoku. Wiadomo również, iż anioł Jahwe był tożsamy z Jahwe, Czy podobnie nie powinno być i w tym przypadku? Czy można mówić, iż skoro Bóg był w Chrystusie, to że Chrystus jest w pewnym sensie tożsamy z samym Bogiem?

Mirek, a czy można mówić że jeśli woda znajduje się w szklance to szklanka jest tożsama z wodą?
pozdrawiam

staram się ci pokazać, że pijesz wodę ze szklanki a nie szklankę. A może byś wychylił kielicha na rozjaśnienie.

Starasz się wraz z twoim kolegą Mirkiem wmawiać nieświadomym ludziom na tym forum że woda i szklanka to jedno i to samo. Szklanka to woda.
Patrz tutaj, tylko patrz uważnie i zastanawiaj się nad tym co widzisz: ”te przykłady z życia codziennego wyraźnie dają do zrozumienia, że jakiś obiekt w przyrodzie znajdujący się w czymś może być tym obiektem.”
A na dowód prawdziwości swego „objawienia” cytujecie powiedzenia: „daj mi wody” (w domyśle w szklance), oraz twojego autorstwa „chodź na kielicha”.
Moja porada jest taka:
-powstrzymać się od wszelkich wypowiedzi aż do skończenia terapii
lub jeśli się nie leczycie
-nie zaglądać do kielicha w ogóle.
 pozdrawiam

name='mirek' date='2008-12-03 00:23' post='107268'

A więc te przykłady z życia codziennego wyraźnie dają do zrozumienia, że jakiś obiekt w przyrodzie znajdujący się w czymś może być tym obiektem.

Z tego też powodu bardzo często myli nam się sama szklanka z wodą, która się w niej znajduje i zamiast pić wodę wypijamy ....szklankę.
pozdrawiam

Czytam tytuł tego tematu i zastanawiam się, czy istnieje nie-grzeszne ciało?
Moja odpowiedź jest NIE (oczywiście mowa o ciele cielesnym).
Widzę teź jak niektórzy utożsamiają osobę z ciałem. Tak nie wolno robić.
Cało to nie człowiek. Gdy jest mowa o tym że Jezus znaleziony jest bez grzechu, to jest mowa o osobie Jezusa a nie o Jego ciele. To osoba ludzka, człowiek, podejmuje decyzje (dokonuje wyboru) pomiędzy zakusami grzesznego ciała i podszeptami Ducha Świętego. Człowiek to ani ciało ani Duch, on jest niejako stanem istnienia tych dwojga w nierozłącznym związku. On podejmuje decyzje warunkowane jednym i drugim. Bezgrzeszność czy świętość odnosi się do stanu osoby a nie samego ciała czy też samego Ducha. W przeciwnym razie należałoby stwierdzić, że Duch jest zawsze święty, nie podlega kuszeniu itp, a ciało jest zawsze grzeszne, źródłem cielesnych, nie podobających się Bogu pożądań.
Wyjątkowość osoby Jezusa nie polega na jakiejkolwiek różnicy ciała, lecz na tym, że On sam oparł się każdej pokusie tegoż ciała i pozostał wierny głosowi Ducha Świętego do końca.

pozdrawiam

Z zasady nie dyskutuję z osobami, których kultura osobista plasuje się na poziomie zaprezentowanym tu przez niejakiego Lewandowskiego (nb nazwiska osób pisze się z dużej litery, prawda? Jeśli się mylę proszę niech mnie ktoś poprawi) i od tej zasady nie odstępuję.
Zważywszy jednak na liczbę czytelników którzy wykazali zainteresowanie tym tematem i jak mniemam mogą być również zainteresowani moim stanowiskiem wobec argumentów wysuniętych jakoby przez anonimowego autora, z prawdziwą przyjemnością się do nich niniejszym ustosunkuję.
Słowo poświęcić wywodzi się ze słowa święty, które to określa zespół cech osobowych takich jak sprawiedliwość, czystość, miłości, dobroć, które w osobie świętej osiągają najwyższy stopnień doskonałości.
Zatem poświęcić oznacza uczynić świętym, oczyścić z nieczystości w celu uzaskania stanu świętości itp.
Oznaczać może również, oddzielenie do określonego zadania, odseparowanie od „nieczystości”, przeznaczenie na szczególny cel itp.
Znalazłem w Biblii dwa sława greckie które tłumaczone są na „poświęcić”.
Jedno to (za Strong'iem): G37
ἁγιάζω
hagiazō
hag-ee-ad'-zo
From G40; to make holy, that is, (ceremonially) purify or consecrate; (mentally) to venerate: - hallow, be holy, sanctify.
(angielskie sanctify),
Które w wolnym tłumaczeniu przekazałbym jako: uczynić świętym, to jest, (ceremonialnie) oczyścić albo poświęcić [w znaczeniu uświęcić]; (umysłowo) czcić, okazywać szacunek: - święcić, być świętym, poświęcony
oraz drugie to:
G1457
ἐγκαινίζω
egkainizō
eng-kahee-nid'-zo
From G1456; to renew, that is, inaugurate: - consecrate, dedicate.
(angielskie consecrated),
Które w wolnym tłumaczeniu przekazałbym jako: odnowić, to jest, zainaugurować: poświęcić, zadedykować.
Jak się zapewne wszyscy domyślają w Joh 10:36 mamy do czynienia ze słowem poświęcił w znaczeniu pierwszym to jest uświęcić, uczynić świętym, a nie w znaczeniu przeznaczenia kogoś/coś dla kogoś/czegoś.
Zatem w takim znaczeniu należy rozumieć czynność jakiej domniemana druga osoba Trójcy była poddawana w czasie gdy jeszcze była w pełni chwały, czyli przed domniemana kenozą (domniemana nie dlatego iżbym twierdził że Jezus się nie uniżył, lecz dlatego że Jego uniżenie miało miejsce tu na ziemi i dnosiło się do rezygnacji z chwały Syna bożego [człowieka zrodzonego z Boga] i do przyjęcia pozycji człowieka nie zrodzonego z Boga, rangi ziemskiego człowieka) w niebie.

Załóżmy jednak na chwilę (teoretycznie oczywiście) że chodziło o poświęcenie w znaczeniu oddelegowania, odseparowania, poświecenia dla pewnego ściśle określonego celu.
Czy to zmienia cokolwiek?
Otóż nic, bowiem mamy wówczas do czynienia z następnym ewenementem niezależnego oddziaływania jednej (a może dwóch) osób Trójcy na jej trzecią osobę tj podejmowania indywidualnej decyzji i inicjowanie działań przez jedną osobę Trójcy w stosunku do innej osoby Trójcy.
Żeby sobie uświadomić rozmiar absudru jaki sugeruje taki przypadek wyobraźmy sobie, że Syn (druga osoba Trójcy, która jest przecież Jednym Bogiem z pozostałymi osobami i z tej przyczyny równym/równorzędnym Bogiem w Trójcy) poświęca Ojca do jakiegoś ściśle określonego celu.
Poświęca tzn samodzielnie (bez Ojca w każdym bądź razie) podejmuje suwerenną decyzję, następnie powoduje jej rzeczywistą realizację a temu wszystkiemu przygląda się z boku (Bogu ducha winien) Duch święty!
Wszak sam Jezus potwierdził że nie przyszedł na ziemię z własnej woli, lecz że został posłany (Joh 7:28).
Jeśli Jezus był osobą w momencie gdy był posyłany zatem Jego wola musiała być tam w niebie podporządkowana woli Ojca, a co za tym idzie osoby te musiały być (i są, Bóg się nie zmienił) różne, niezależne, a nie jedne w woli.

Nie zmienia tego faktu (a dowodzi jedynie że faktycznie kompromitują się wszyscy wysuwając taki argument) wykręcanie prawdy i sugerowanie, że Bóg potrzebuje się uświęcać, lub być uświęcany.
Oczywiście nie wszyscy muszą takie rzeczy wiedzieć, lecz co bardziej inteligentnie wiedzą, że Bóg JEST święty, święty i jeszcze raz święty.
Nikt i nic nie może tego faktu/stanu świętości nigdy zmienić, dlatego Ez 36,23 można odczytywać tylko i wyłącznie literalnie w tym sensie, że to nie On sam lecz tylko Jego imię (tak jak jest napisane) może być zbeszczeszczone i że nie może to wystąpić w niebie, a tylko tu na ziemi (tak jak jest napisane) i że może być poświęcone w tych którzy je zbeszcześcili (tak jak jest napisane).

Wszystkich, szczerze zainteresowanych tematem, zachęcam do dyskusji.
Na zaczepki pieniaczy odpowiadał nie będę.
pozdrawiam

[name='gambit' date='2010-06-26, godz. 22:50' timestamp='1277558435' post='133831']

 PSLewandowski żadnego uchybienia nie zrobił, wręcz zachował się zgodnie z zasadami gramatycznymi, wszak sam wstawiłeś przy swym profilu ,,Tytuł użytkownika" - 'ryszard wieczorek'. Tak naprawdę, to skąd mamy wiedzieć, że nie jest to Twój pseudonim (pseudonimy pisze się dosłownie jak autor podaje) ? Dlaczego więc sam w stosunku do siebie odstąpiłeś od tej zasady?

Słusznie zauważyłeś, że mój tytuł użytkownika jest ‘ryszard wieczorek’, zatem tylko wtedy gdy odszyfruje się go jako właściwe imię i nazwisko uzasadnioną i poprawną forma zwracania się do mnie i o mnie będzie bądź Wieczorek lub jak to Ty czynisz Ryszard. Jeśli nie uznajesz mojego nick’a za właściwe imię i nazwisko, co daje Ci prawo o użytkowniku ‘ryszard wieczorek’ mówić Ryszard lub Wieczorek, albo ryszard czy wieczorek?
Sam piszesz że : „pseudonimy pisze się dosłownie jak autor podaje”

A od jakiej zasady odstąpiłem?

[quote] name='gambit' date='2010-06-27, godz. 05:57' timestamp='1277584066' post='133840']
Janie L., wskazałeś na wieloznaczność słów poświęcić i uświęcić, które stosowane są przez tłumaczy zamiennie. A czy możesz zdecydowanie wskazać, które znaczenie według Ciebie ma zastosowanie wraz z krótkim uzasadnieniem? Ryszard raczej obstaje przy znaczeniu udoskonalania Jezusa pod względem zdolności zrozumienia woli swego Ojca.[/quote]

Nie obstaję przy, jak to nazwałeś, „zdolności zrozumienia woli swego Ojca”, ponieważ nie myślę, aby w rzeczywistości duchowej (tam odbywają się wydarzenia o których tu mowa) można było mówić w ogóle o skali poziomu zrozumienia, zakładam raczej że jest ono tam doskonałe.
Poza tym nie może być mowy o udoskonaleniu Jezusa, lecz o udoskonaleniu ducha z którego się Jezus dopiero potem począł tj zaistniał.
[quote]
A co byście powiedzieli, że w Ja 10:36 słowa poświęcił czy uświęcił, dotyczą Jezusa wszystkie znaczenia tych słów?
[/quote]

Nie, bo znaczenie które opisuje słowo poświęcił jest różne od znaczenia słowa uświęcił.
Znaczenie słowa w określonym tekście może być tylko jedno.
W zdaniu „podciągnąłem sobie zamek”, słowo zamek nie może mówić o budowli w Malborku.
Zatem mimo iż jedno słowo może mieć wiele znaczeń, to tylko jedno znaczenie jest poprawne w określonym zdaniu.

[quote]oczyścił z grzechu Adamowego[/quote]

Tu jesteś bardzo bliski prawdy. Uświęcił z całą pewnością oznacza tu udoskonalił.
Wynika stąd przy okazji, że nie może tu być mowy o osobach czy to Jezusa czy Adama, lecz o duchu ludzkim, który te osoby czyni[ł] żywymi.
Wiemy bowiem, że jak Adam został ożywiony gdy tchnienie boże/duch (nie osoba) wyszedł z ust Jego i połączył się z prochem ziemi, podobnie też duch (nie osoba) wyszedł z Boga (Bóg jest Ojcem duchów) i zrodził drugiego człowieka/Jezusa w ciele Marii.
Zatem uświęcenie w kontekście Adama/Jezusa nie tyczy się ich osób, lecz ducha, co znowu sprowadza się do jedynie słusznej konkluzji, że gdy omawiany tekst mówi o uświęceniu, nie może być mowy o jakiejś preegzystującej osobie (zwracam uwagę że w pierwszym poście napisałem 'o „Jezusie” przed Jego przyjściem na ziemię', a nie o Jezusie tj rzeczywistej osobie), a zatem fakt ten ponownie dowodzi fikcyjności tezy o istnieniu Trójcy.
Jezus, jako samodzielna osoba nigdy nie istniał przed zrodzeniem się z Marii.

[quote]

namaścił na Mesjasza, uzdolnił w dokonywaniu cudów, czym okazał szczególny szacunek itp.?[/quote]

Namaścił znaczy pomazał, oblekł w moc i to zdarzenie nieomylnie miało miejsce na ziemi w dniu zstąpienie i pozostania na Nim Ducha świętego, nie mogło ono mieć miejsca w niebie. Na żaden z duchowych bytów w niebie nie zstępuje Duch święty.
[quote]

Niekiedy traktowanie drugorzędne może okazać się kluczowym do rozszyfrowania właściwego zrozumienia. Dlatego też uważam, że czas tej wypowiedzi czego ono dotyczy, może zweryfikować o jakie wyjątkowe znaczenie poświęcenia chodzi, gdy weźmiemy pod uwagę całościowe sprawozdania biblijne. Same definicje tych słów, choć pomagają, to same w sobie nic nie rozstrzygają. Z tego powodu, gdyby było wiadomo o powód okoliczności tej wypowiedzi, to nie potrzeba byłoby się "wgryzać". Skoro jednak istnieje rozziew poglądów, to wynika, że nie każdy ma rację.[/quote]

Przede wszystkim nieprawdą jest, że można ten werset odczytywać w różnoraki sposób. Można z punktu widzenia różnorodnego filologicznego znaczenia słowa długo i bezowocnie dywagować na jego temat, jednak to się ma nijak do ściśle zdefiniowanej, jednoznacznej treści Pisma, które zawiera jednoznaczny przekaz myśl i intencję Ducha, który tę treść za pomocą słów spisanych na kartach Biblii ludziom przekazuje.
Stoimy więc nie przed zadaniem odkrycia wszystkich możliwych teoretycznie znaczeń danego słowa co i tak pozostawiłoby nas w kompletnej niewiedzy z racji braku naukowych podstaw do dokonania niezaprzeczalnie słusznego wyboru jednego tylko jego znaczenia, ale przed zadaniem wykazania, że słowa użyte w Biblii, tę a nie inną prawdę Ducha (jest tylko jedna prawda Ducha) potwierdzają.

Mrzonką domorosłych teologów i filologów jest bowiem, że to słowa decydują o rzeczywistej treści Biblii, stanowią jej istotę.
Słowa pełnią rolę medium dla treści przekazu, nie są meritum tej treści.
I to jest właśnie powodem dla którego, Ci którzy nie rozpoznają tej zasady, połamali sobie zęby na wysuwaniu różnej maści bezsensownych tez w oparciu o bezgraniczną wiarę w siłę filologicznego dowodu poprawności interpretacji słów, którą bezpodstawnie utożsamiają z odkrywaniem, a czasami nawet odkrywaniem nowych, treści Biblii.

pozdrawiam

Nikt nie odpowiedział, ale nie dlatego, że to jest 'genialny argument', ale właśnie dlatego, że ten argument jest tak infantylny, że nikt nie chciał się kompromitować podejmowaniem polemiki z nim w obawie przed tym, że ktoś pomyśli, iż naprawdę wziął to na serio.

Poza tym nieprawdą jest, że nikt tu nie odpowiedział, jakiś gość napisał (i zupełnie nie rozumiem czemu moderator nie dopuścił tutaj tej odpowiedzi), że słowo "poświęcić" jest wieloznaczne i kiedy mówimy na przykład, że "poświęcamy" na coś czas to przecież nie oznacza to, że czynimy ten czas świętym. Ojciec poświęcił Syna dla świata co tak samo nie musi mieć nic wspólnego z procesem uświęcania Go, jak poświęcanie czasu na absurdy wieczorka nie ma nic wspólnego z świętością. Do takich wniosków doszłoby nawet dziecko, ale nie wieczorek.

Poza tym gdyby tam była nawet mowa o świętości Syna a nie poświęceniu go przez Ojca to Jahwe też mówi nie raz na łamach ST (np. Ez 36,23), że będzie uświęcona Jego osoba (imię Boga, synonim Jego osoby w ST), więc idąc tokiem 'rozumowania' wieczorka oznaczałoby to, że też nie jest Bogiem skoro proces uświęcania Jego osoby musi nadal postępować i jest uzależniony od ludzi nie wykonujących Jego woli (3 Moj 22,32).

Tak samo i my "jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" (Hbr 10,10 BW) i "jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni" (Hbr 10,14), to jednak pomimo tej doskonałości w uświęceniu mamy "dążyć do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana" (Hbr 12,14 BW), albowiem "kto święty, niech nadal się uświęca" (Ap 22,11 BW)

Mówią: „przyciśnij owcę a zabeczy”.
Ciekawe, skąd tyle jadu w tej wypowiedzi?
A JB co na tę „merytoryczną wypowiedź" ???
pozdrawiam

Miną już ponad miesiąc od czasu gdy napiasłem kilka słów w sprawie Świętość drugiej osoby Trójcy. Zapoznałem się z reakcją ponad dziewiędziesięciu (teoretycznie przynajmniej) czytelników i czas chyba na wstępne chciażby podsumowanie tematu i może nawet zamknięcie tej „burzliwej” dyskusji.

Z nieukrywana satysfakcją zatem stwierdzam, że argument wskazujący nieomylnie na NIERÓWNOŚĆ osób [zakładam tutaj istnienie tj niebiańską preegzystencję Jezusa wbrew dowodom biblijnym, lecz w zgodzie z założeniami teorii Trójcy] w Bogu Trójcy nie został choćby w najmniejszym stopniu podważony, a co za tym idzie, fundament tezy o troistym Bogu uważam za zburzony.

Jeśli bowiem Jezsu w swej doskonałej, równej swemu Ojcu, dochowej, niebiańskeij, bezgrzesznej formie istnienia potrzebował poświęcenia, zatem Jego świętość z pewnością nie dorównywała w tamtej rzeczywistości świętości Jego Ojca, innej osoby Trójcy ergo Bóg Ojciec jest w Trójcy Bogiem większym od Boga Syna => Trójca – trzy równe sobie pod każdym względem osoby tworzące jednego Boga to filozoficzna fikcja.

pozdrawiam

Temat modlitw do Jezusa jest mi bardzo bliski. Jak dotąd starałem się głównie skupiać na wyraźnych wskazaniach Pisma, aby to czynić. Takich nakazów oczywiście nie ma, ale jak słusznie zauważył pewien z forumowiczów 'fakt, ze nie nie ma wskazania, nie dowodzi ani braku takiej praktyki, ani nie podważa jej słuszności, ani nie stanowi jej zakazu'. Fakt, to słuszne stwierdzenia. Można oczywiście wskazać fragmenty Pisma mówiące o tym, że pierwsi chrześcijanie "wzywali imienia Jezusa". W wypadku Szczepana użyte tam słowo (epikaleo) najtrafniej należałoby oddać przez "modlił się" z czym oczywiście Strażnica nie zgadza sie w sposób otwarty, gdyż podważałoby to jej kilkudziesięcioletnia tradycję atakowania kultu Jezusa. Wydaje mi się, że znaczenie pojęcia "wzywanie imienia" jest dużo głębsze niż może się nam wydawać z powodów szczególnego, zupełnie innego sposobu pojmowania jaki mieli hebrajczycy, dlatego nie chcę tu wchodzić w ten wątek jako argument. Choć warto wspomnieć, że w książce "Wspaniały finał Objawienia" prześladowcy bałwochwalców modlących się do Jezusa jak do Boga napisali mniej więcej tak: 'i my razem z Janem modlimy się: "przyjdź Panie Jezus!'. Czyli po kilkudziesięciu latach piętnowania wielbienia Jezusa powrócili do czasami pojawiającej się wśród Badaczy praktyce modlenia się do Jezusa. Ale i ten wątek pominę, bo przyszło mi do głowy coś rzadziej używanego.

Czy zastanawialiście się, dlaczego w ogóle modlimy się do Boga?... Pewnie tak. Odpowiedź powinna być prosta - bo On może pomóc. Albo bardzie altruistycznie - bo Tatuś jest wielki i zasługuje na wysławianie jako Pan i Władca! OK, czyli przypisujemy Bogu władzę nad wszystkim, co istnieje i wierzymy, że jest z nami i wysłuchuje nas. A może jesteśmy wdzięczni za Jego słowo - obietnice i nauki? Te nasze słowa to słowa czci, uwielbienia, ufności, nadziei i wiary! Zupełnie stosowne dla Kogoś, kto ma aż taką absolutną władzę nad wszystkim, jest Nauczycielem i Zbawcą. Choć jest w tym pewien paradoks. Przecież zgodnie ze słowami apostoła Jana oraz samego Jezusa Boga nikt nigdy nie widział! W sumie można powiedzieć, że nikt go również nie słyszał, bo jak wiecie w im imieniu Boga mówi zawsze Duch Święty. Bóg w ogóle ukazywał się tylko i wyłącznie za pośrednictwem pośredników! I to właśnie pośrednicy stawali się bezpośrednim przedmiotem uwielbienia! Wiecie dokąd zmierzam?

Jeśli jesteśmy świadomi naszej motywacji w modlitwach i faktu pośredniego kultu Boga to zadajmy sobie pytanie: a czym pod tymi względami różni się Pan Jezus od wcześniejszych pośredników? List do Hebrajczyków udowadnia, że różni się wielkością chwały, jaką posiadał, która jest nieporównywalnie większa niż chwała aniołów. Więc jeśli aniołowie odbierali cześć najwyższą, Boską, to czyż jedynemu Synowi nie należy się jeszcze większa cześć niż im?

Spójrzmy teraz na inny aspekt, o którym wspomniałem - władzę. Jakie znaczenie ma dla oddawania fakt, że CAŁA władza Ojca została przekazana Synowi? Czy to znaczy, że odtąd Syn decyduje o losach świata? Jeśli znasz Pismo to wiesz, że dokładnie tak jest! Jezus mówi wprost, że 'WŁADZA SĄDZENIA jak i WYKONYWANIA WYROKÓW została dana Synowi' aby "wszyscy czcili Syna jak czczą Ojca". Trudno sie temu dziwić, skoro Ojciec 'dał Synowi nawet swoje imię' i odtąd "nikt nie wie kim jest Ojciec tylko ten komu Syn zechce objawić"!

Joh 17:6 ns "Ujawnilem twoje imie ludziom, ktorych mi dales ze swiata.

Joh 17:11 ns "Ojcze Swiety, czuwaj nad nimi ze wzgledu na twoje imie, ktore mi dales

Joh 17:12 ns Gdy bylem z nimi, czuwalem nad nimi ze wzgledu na twoje imie, ktore mi dales,

Joh 17:26 ns I dalem im poznac twoje imie, i dam je poznac, zeby milosc, ktora mnie umilowales, byla w nich, a ja w jednosci z nimi".

Joh 5:22 ns Ojciec bowiem w ogóle nikogo nie sadzi, lecz wszelkie sadzenie powierzył Synowi,

Joh 5:27 ns I dal mu władze sadzenia, gdyż jest on Synem Czlowieczym.

Joh 5:23 bw aby wszyscy czcili Syna, jak czcza Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, ktory go poslal.

Mat 28:18 bt Wtedy Jezus podszedl do nich i przemowil tymi slowami: «Dana Mi jest wszelka wladza w niebie i na ziemi.

Rev 5:13 bt A wszelkie stworzenie, ... i wszystko, ... mowilo: «Zasiadajacemu na tronie i Barankowi blogoslawienstwo i czesc, i chwala, i moc, na wieki wiekow!»

Mat 11:27 bw Wszystko zostalo mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawic.

Czy niogdy Was nie intrygowało w słowach Jezusa jego twierdzenie, że Ojciec WSZYSTKO ODDAŁ, PRZEKAZAŁ i w zwiazku z tym że Ojciec czegoś nie robi np. NIE SĄDZI? nie sądzicie, że to oznacza nową erę, nowe poznanie i objawienie Boga, którego wcześniej nie było, a którym CENTRALNY przedmiot kultu stanowi IMIĘ SYNA?

Skoro prawdą jest, że imię Ojca zostało dane Synowi, to czy wszystkie atrybuty Boskości Boga nie zostały DANE Synowi? Czy Jezus posiada PEŁNIĘ Boskości i wszelką władzę? Głównym celem jego władzy jest ZBAWIENI nas wszystkich, co podkresla jego imię "Jahwe zbawiający". Skoro to zbawienie mamy przyjąć z jego rąk, to czy nie należy się do niego jakoś zbliżyć i poprosić o nie? Czy wyobrażasz sobie uczynić to bez zwrócenia się bezpośrednio do niego z modlitwą - pełnym czci uwielbieniem, wysławianiem, prośbą i dziękczynieniem?

Pięknie, bury
pozdrawiam

Chyba wszyscy bez wyjątku zgodzimy się, że bez względu na to jak zinterpretujemy pojęcia ciał zmysłowego i niebieskiego to nie unikniemy problemów jakie wynikają z własności fizycznych tych zasadniczo różnych ciał.
Mamy bowiem do dyspozycji biblijny dowód, który ukazuje ponad wszelką wątpliwość, że inna jest natura ciała fizycznego a inna duchowego.
Piszę fizycznego, aby w najbardziej jaskrawy sposób zwrócić uwagę na fakt, że przymiotnik „zmysłowe” jest najczęściej rozumiany w znaczeniu behawioralnym, z pominięciem roli źródeł zmysłowości, które leżą u podstaw fizycznych własności tego ciała.
Pikanterii temu zagadnieniu dodaje fakt, że wyznawcy podwójnej natury człowieka Jezusa, wyrażają opinię, iż ciało duchowe to zmartwychwstałe ciało fizyczne (nie zmartwychwstaje chyba „zmysłowe”), które teraz jest doskonale uległe duchowi.
Przykład Pana Jezusa (nie ma innego) wskazuje jednak, że własności (natura) ciała duchowego (chyba w taki zmartwychwstał Jezus) różnią się zasadniczo od fizycznych własności (natury) ciała zmysłowego.
Nie codziennie przecież obserwujemy zjawiska przenikania ścian zamkniętych pomieszczeń w wykonaniu zwykłych śmiertelników, jak to uczynił zmartwychwstały Jezus.
Zatem, jeśli własności „fizyczne” ciała duchowego są różne od tych jakimi charakteryzuje się ciało zmysłowe, to musiała nastąpić radykalna jego przemiana.
I tu mam pytanie do tych którzy tak nieugięcie obstają przy teorii podwójnej natury.
Czy w związku z powyższym, zmartwychwstałe ciało zachowuje swoją pierwotną (to samo ciało które umiera, to też zmartwychwstaje) naturę zmysłową i ponadto przyjmuje drugą duchową naturę?
Czy może zmienia (o zgrozo!) swoją dotychczasową naturę, pod wpływem Ducha (stąd nazwa duchowe)!?
Czyżby natura Ducha mogła „mieszać” się z naturą zmysłowego ciała czyniąc go duchowym?

Bo jeśli tak to czyż nie mamy kolejnego dowodu na bajeczki o oddzielnie istniejących dwóch naturach w jednym ciele?
pozdrawiam

Wyznawcy Trójcy i koniecznego dla wiary w ten dogmat dogmatu o preegzystencji twierdzą (biedaczyska), że wszystkie osoby Trójcy są tym samym jednym Bogiem i że wszystkie one posiadają te same co do jakości/ilości atrybutu boskie tj. chwała, moc, potęga, świętość itp, a różnią się jedynie funkcjami jakie każda z nich oddzielnie pełni.
O Jezusie w szczególności głoszą, że tych boskich atrybutów pozbył się On dobrowolnie tylko na czas krótkiego pobytu na ziemi tzn był w pełni doskonałym Bogiem w niebie zanim zszedł na ziemię, tu na ziemi się uniżył i przez krótką chwilę takim nie był, aż w końcu (po zmartwychwstaniau) powrócił do wiecznej pełni chwały, takiej jaką miał uprzednio.

Pogląd taki stoi jednak w jawnej sprzeczności z faktami jakie objawia Biblia o „Jezusie” przed Jego przyjściem na ziemię.
Biblia przedstawia Go bowiem jako byt, który nie dorównywał świętością Ojcu, a stąd jak, wiedzą Ci którzy fałszywych nauk nie słuchają i świętości Ducha świętego.
Oto dowód:

John 10:36
36A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?

Jak można poświęcić (uświęcić bardziej niż najświętsza świętość) kogoś kto z „natury rzeczy” jest tym jedynym odwiecznym Bogiem, o którym Pismo mówi że jest On ŚWIĘTY, ŚWIĘTY, ŚWIĘTY!!!

pozdrawiam

To że nikt z użytkowników forum nie obalił Twojej tezy nie oznacza, że jest ona prawdziwa.

Zgadzam się Młody Wilku, ale dopóki pozostaje niebalona mam prawo uwżać ją złuszną.
A i ziemia kiedyś BYŁA płaska przez wiele stuleci, i nie przestałaby taką być gdyby nie znalazły się dowody na to że Jest inaczej.
Jeśli zatem są takowe, to proszę je przedstawić.

Taszunka witka (to w moim pojeciu pozdrowienie indiańskie Młody Wilku).