Jest zasadnicza różnica pomiędzy biblijnym pojęciem „słowo ciałem się stało” i nie-biblijnym pojęciem „wcielenia się” (słowa?), (Jezusa?).
Pierwsze mówi o pewnego rodzaju zmianie, transformacji, zmianie stanu z jakiegoś w inny.
Coś lub ktoś był czymś/kimś, a w wyniku tej zmiany „stał się” czymś/kimś innym.
Sytuacja taka wyklucza ciągłość istnienia „elementu” biorącego udział w tej zmianie, której efektem jest stanie się czymś/kimś innym.
I to jest zgodne z Pismem w każdym przypadku, potwierdza „istnienie” słowa (ściśle rzecz biorąc termin ten nie jest poprawny, gdyż słowa jako takie nie istnieją same przez się, a „stają” się rzeczywiste dopiero wówczas, gdy zostają wypowiadane) od zawsze tj od „początku”, lecz (co potwierdza istotę słowa nie istniejącego samego przez się) będącego „u Boga”. Nawet nie w Bogu, gdyż takie stwierdzenie sugerowało by niezależne jego istnienie wewnątrz tj „w” Bogu, co jest absurdem. Zwrot „u Boga” pokazuje zależność źródłową, mówi skąd się słowo bierze, kto jest autorem słowa, kogo słowo reprezentuje.
Co mówi wcielenie?
Wcielenie mówi o niezależnym istnieniu czegoś/kogoś (preegzystencja) przed aktem wcielenia się tj wejścia w ciało.
Akt taki jest dokładnym przeciwieństwem aktu „stawania się ciałem” opisanym powyżej.
Zakłada on niezmienioną pod żadnym względem kontynuację stanu istnienia czegoś/kogoś w innym teraz otoczeniu. Jest więc ono przeciwieństwem aktu „stawania się [ciałem]” o którym mówi Biblia.

Co implikuje wcielenie w odróżnieniu od stania się ciałem.
Aby zrozumieć kolosalne znaczenie różnicy pomiędzy tymi dwoma wykluczającymi się pojęciami należy rozpatrzyć je w świetle rodzaju bytu jaki powstaje w wyniku każdego z nich.

Biblia poucza, że Jezus jest (był za czasów swego przyjścia na ziemię) człowiekiem co oznacza że Bóg wprowadził na arenę wszechświata byt, w pełni odpowiadający charakterystyce temu, który już ten świat zamieszkiwał.
Jezus nie może więc być przedstawicielem rasy pół-człowieka-pół-Boga, Bogo-człowieka lub człowieko-Boga w żadnej postaci, gdyż każda z powyższych wyklucza taki rodzaj bytu z rasy ludzkiej, czyli dowodzi że Jezus nie jest człowiekiem, a takie stwierdzenie jest sprzeczne z Biblią. Jego konsekwencją byłoby np że nie dokonało się jeszcze zmartwychwstanie, bo zgodnie z orzeczeniem Biblii „przez człowieka też zmartwychwstanie”. Jeśli Jezus nie był człowiekiem, zmartwychwstanie jest zwykła fikcją, jego dokonania się należy jeszcze oczekiwać.
Ogólnie znanym faktem jest, że żaden człowiek nie jest taką formą istnienia, która odpowiadałaby pojęciu „wcielenia się”. Każdy człowiek jest zrodzony, zatem i Jezus, jeśliby miał należeć do kategorii człowieka (a należy, bo tak mówi o Nim Biblia), musi spełniać i tę cechę charakterystyczną dla tego gatunku.
Mówi o tym sam Bóg stwierdzając „Jam cię dzisiaj spłodził/zrodził”, które to słowa apostoł Paweł odnosi do czasu literalnego spełnienia się obietnicy posłania zbawiciela tj do czasu narodzin Jezusa w ciele Acts 13:32-33.
Ponadto, biblijny „model” człowieka opisuje zasadę istnienia dwóch „elementów składowych” człowieka tj materii i ducha. Obraz stworzenia człowieka dostarcza niezbitych dowodów na syntetyczny, homogeniczny i nierozdzielny (pod warunkiem śmierci) charakter związku tych dwóch „elementów”, które tworzą (tylko razem wzięte i w takiej postaci ich wzajemnych relacji), duszę żyjącą tj człowieka jako oddzielnie istniejącą i posiadającą samoświadomość jednostkę, czyli osobę.
Wcielenie jest zaprzeczeniem tego procesu. Wcielenie zakłada istnienie osobowego bytu, który w gotowej (preegzystującej formie) niejako wstępuje w „ciało” (ciało, które nie istnieje samoistnie w przyrodzie, lecz jest efektem złączenia się materii z duchem).
Wcielenie przeczy zasadzie, „procesowi” powstania osobowego bytu jakim jest człowiek.
Byt (jakikolwiek byt) wcielony NIE JEST CZŁOWIEKIEM z definicji.
Biblia dowodzi, że Jezus przyszedł przez „wodę i krew”, nie przez wodę tylko, ale przez wodę i krew. Stwierdzeniem tym przeczy teorii wcielenia, gdyż zapewnia że osoba człowieka Jezusa „stała się” przez związek z ciałem (woda i krew).
Gdyby Jezus był preegzystującym bytem wcielonym w ciało (cokolwiek ten termin [ciało] może tu oznaczać) nie można by powiedzieć o Nim że przyszedł PRZEZ wodę i krew.

Zatem jedyny słuszny wniosek z porównania 1 John 4:2 z nauką o wcieleniu jest, że wcielenie przeczy przyjściu Jezusa w ciele.

Biblijna nauka o „staniu się ciałem” mówi o procesie w którym słowo „ucieleśnia się”, staje się „ciałem” w takim tylko znaczeniu, a nie w znaczeniu fizycznym.
Gdyby była mowa o słowie zamieniającym się w fizyczne ciało, wówczas Jezus nie byłby człowiekiem czyli duszą żyjącą tj związkiem materii i ducha, ponieważ dopiero ten związek skutkuje powstaniem ciała, które jest nieoddzielną częścią kompletnego człowieka.
W przypadku wcielenia (i gdy sowo staje się fizycznym ciałem) mielibyśmy do czynienia z bytem zrodzonym z ducha ludzkiego, zrodzonym z ciała, zrodzonym z człowieka, a nie jak zapewnia Biblia z Boga, z Ducha świętego.
Dopiero gdy odczytamy w Jan 1:14 jako proces „ucieleśnienia się wszystkich atrybutów słowa bożego” w postaci Ducha, możemy zauważyć faktyczne skutki dzieła bożego w osobie Jezusa tj , osoby ludzkiej zrodzonej z Ducha nie z tego świata lecz pochodzącego w prostej linii od Ojca, czyli człowieka - syna bożego, takiego człowieka który nie zrodził się z ciała i krwi ani z woli mężczyzny lecz z Boga, drugiego człowieka.
Człowieka, który z racji uświęcenia ducha [John 10:36 – poświęcił Boga?] jest doskonałym odzwierciedleniem wszystkich przymiotów Boga, lecz ponieważ nie jest duchem jako takim, lecz duszą tj homogeniczny związkiem Ducha z ciałem, nie jest Bogiem mimo że jest w postaci bożej, tu na ziemi, w ciele ma postać bożą.
To ten właśnie stan (zrodzenie z Ducha z Boga i całkowite wyrzeczenie się roszczeń duszy do wynikającej z rodzaju Ducha postury tj zaparcia się samego siebie) pozwala Jezusowi mówić o jedności z Ojcem i bez popadania w logiczny konflikt, o poddaniu się Temu z którym się jest jednym.
Pozwala nazywać się synem bożym i nie pozwala jednocześnie bluźnić nazywając się za życia w ciele Bogiem. Pozwala mieć wszelka moc, lecz nie użytkować jej dla własnej gratyfikacji. Pozwala, za świadomością swego pochodzenia, wiedząc że jest się zrodzonym z odwiecznie istniejącego Boga, a nie doczesnego człowieka, powiedzieć „pierwej niż Abraham był, jam jest”. Innymi słowy być na krótko (od czasu narodzenia się – genesis, w ciele) do czasu zmartwychwstania i uwielbienia, nieco niższym od aniołów.
Sława te dowodzą pierwotnego pragnienia Boga, aby człowiek, dusza ludzka, był doskonałym odzwierciedleniem Ducha z którego został stworzony, bez jakiegokolwiek wpływu ciała na jego osobowość.
W takim przypadku, to czym jest Duch jest tym kim jest dusza. I Jezus jest tego doskonałym przykładem.
Rezygnując z własnej (duszy) woli [nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie] we wszystkim, jest (jako człowiek) doskonałym wyrazicielem własności, przymiotów Ducha.
Ducha, który nb osobą być nie może z tej prostej przyczyny że jest składnikiem (jednym z dwóch obok ciała) osoby człowieka.

On, Jezus, osoba (dusza) STAŁ SIĘ (po zmartwychwstaniu) Duchem ożywiającym.

Zatem nie ma już ucieczki do mrocznych wieków pogaństwa i tłumaczeń niemożliwych do pojęcia i stąd niewytłumaczalnych pojęć napisanych (po co mówić komukolwiek cokolwiek skoro wiadomo, że to co się mówi, pojęte być nie może?) do audiencji, która i tak niczego nie jest w stanie pojąć, i wykręcania w perfidny sposób prawdy bożej.

Jezus faktycznie przyszedł w ciele.
I w tym stwierdzeniem Biblia zadaje kłam wymysłom szatańskim, które propagują tezą o „wcieleniu się” Jezusa.
To w reakcji na tą herezję apostoł Jan objaśnia co to znaczy przyjść, „stać się”, narodzić się w ciele tj przyjść PRZEZ wodę i krew.

pozdrawiam

[quote] name='janek' date='2010-03-19, godz. 01:46' timestamp='1268928997' post='131326']
Pytania są, tyle że zadajesz je czasami nie po to, żeby naprowadzić kogoś na dobrą drogę. Wygląda na to, że robisz to, by zapędzić kogoś w przysłowiowy kozi róg.[/quote]

Nie Janku, pytania są, bo wypowiedzi nie są precyzyjne, jednoznaczne.
A odpowiedzi jak nie było tak nie ma.
Dlaczego?

[quote]Nie śledziłeś naszej rozmowy z Piotrem, by uchwycić sens naszej dyskusji. Rozmawialiśmy, czy Jezus jest Bogiem.[/quote]

Skąd Ty wiesz co ja czytam a czego nie czytam?
Intrygujące, powiedz skąd to wiesz.

[quote] Z tych postów pisanych przez ciebie zrozumiałem, że Ty także nie wierzysz, że Jezus jest Bogiem, chyba że się mylę. Ja także nie wierzę, ponieważ nie ma na to potwierdzenia w słowie Bożym.[/quote]

Nie ukrywam moich poglądów i wyrażam się (według mego uznania) bardzo jasno i staram się bardzo precyzyjnie.
Czyżbym nie udzielił Ci odpowiedzi na jakieś Twoje pytanie?

[quote]Wykorzystuje się jedynie początki Ew. Jana, by na siłę uczynić, zrównać Jezusa z Bogiem. Powtórka szatana w niebie:

Iz 14:13-14 bt (13) Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy. (14) Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego.

Skorzystali również z tej rady, by być wielkim jak Bóg, Adam z Ewą:

1Moj 3:5-6 bw (5) lecz Bóg wie, że gdy tylko zjecie z niego, otworzą się wam oczy i będziecie jak Bóg, znający dobro i zło. (6) A gdy kobieta zobaczyła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia i że były miłe dla oczu, i godne pożądania dla zdobycia mądrości, zerwała z niego owoc i jadła. Dała też mężowi swemu, który był z nią, i on też jadł.

Znamy już pozycję szatana i Adama, więc dlaczego ludzie podążają ich drogą? [/quote]

Nie wiem o co Ci tutaj chodzi ale nie jestem zainteresowany za bardzo tym co chcesz tu napisać wiec nawet nie pytam.

[quote]Historia się powtarza. Ludzie sprytnie wykorzystując te teksty z początku Ew. Jana, jak również sprytnie nadając im odpowiednią barwę, nie weryfikując ich z pozostałością Słowa chcą zrównać Jezusa z Bogiem. Jezus swoim życiem nie dał takiej wskazówki, by to kiedykolwiek miało nastąpić.[/quote]

Sprytnie? Którzy to ludzie? Zwykle spotykam się z raczej prymitywnym i oczywiście zupełnie bezpodstawnym biblijnie utożsamianiem Jezusa ze słowem, jakgdyby zbyt trudno było im zrozumieć różnicę pomiedzy słowem mówionym i słowem ucieleśnionym.
Ich metody są rzenująco bezmyślne, i Ty to nazywasz sprytem?

Ale obraz słowa który wymalowałeś w jednym z postów, chyba w odpowiedzi na moje pytnie, wcale nie odbiegał jakością od sposobu interpretacji zdarzeń używanego przez tych spryciarzy co to czytają słowo a „rozumieją” Jezus.
Czytając ten opis można było odnieść wrażenie, że całą potęgę słowa (tego co to było na początku i przez które cały wszechświat został stworzony) można wyrazić mocą argumentu o reformacji rolnej, albo jakiejś równie ważnej dla ludzkości i wszewchświata ideii. Stwierdziłeś ponadto niedwuznacznie, że Jezus to nie słowo i o ile jest to prawdą w odniesieniu do J1:1-2 wydaje się że posuwasz się zbyt daleko w tym uproszczonym spojrzeniu na to zagadnienie, jako że jest jeszcze 1Jan1:1-2, który wyraźnie potwierdza że Jezsu, człowiek fizyczny, jest ucieleśnieniem się słowa mówionego tego z Jan 1:1-2.
Prosiłem abyś się niedwuznacznie wypowiedział w tej kwestii, lecz bezskutecznie.

[quote]Nie wiem również co chciałeś osiągnąć poprzez to dając n/w tekst. Że jednak Jezus jest Bogiem? Tak to wyglądało, ponieważ do niego nie przytoczyłeś komentarza.

Na moje pytanie: Ilu mamy Bogów?[/quote]

Wyrażasz się nie ściśle i prawdopodobnie w podobny sposób odczytujesz moje odpowiedzi
Na „generalne” pytanie ilu mamy Bogów mam taką odpowiedź jakiej Ci udzieliłem tj nie wiem ilu liczebnie.

[quote]To jak byś chciał przez to powiedzieć, że jestem w błędzie mówiąc, że Jezus nie jest Bogiem.
[/quote]

I chyba masz rację, bo o ile jestem przekonany że Jezus nie był w ciele Bogiem, o tyle dzisiaj, po zmartwychwstaniu, za takiego Go właśnie uważam, nie w znaczeniu jedynności osobowej z Jahwe, lecz w znaczeniu identyczności Ducha, która to sytuacja w rzeczywistości niebieskiej (w ciale duchwym) czyni go prawdziwym spadkobiercą pełni chwały swego ojca.
Chwały która jest nadzieją każdego wierzącego

[quote] Przyjrzyj swojej odpowiedzi i mnie w to nie wrabiaj.
Bawisz się ze mną w kotka i myszkę, ponadto starasz się dowieść, jakobym nie miał odpowiedzi na Twoje pytanie.[/quote]

Bawisz? Wypraszam sobie, ja się tu nie bawię i mam nadzieję że nikt tego nie robi.
A dowodu na to że nie odpowiadasz na moje pytania szukać nie trzeba, on leży na wierzchu, trzeba być ślepym żeby tego nie zauważyć.

[quote] Bzdury piszesz naciągając i do tego przypisujesz wszystko na moje konto. Zobacz jak tekst brzmi w Słowie Bożym.

1kor 15:47 bw (47) Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. [/quote]

Wszytkie cytaty podaję za Biblią gdańską. Sprawdziłem też interlinearny przekład w którym znajduje się następujący przypis: „inne lekcje: „Pan; Człowiek , Pan”. Na jakiej podstawie twierdzisz że piszę bzdury?
Czy potrafisz dowieść, że bw jest autorytatywnym przekładem, a bg mówi bzdury?
Czekam na dowód.
Do oszczerstwa o „przypisywanie czegokolwiek na Twoje konto” nawet nie mam się zamiaru odnosić.

[quote] Co chciałeś osiągnąć tym pytaniem? Testujesz mnie jak jakiegoś pierwszoklasistę. Od kiedy możemy mówić o początku lub końcu Boga? [/quote]

Chciałem zwrócic Twoją uwagę na fakt, że Jezus począł się z Ducha wiecznego w odróżnieniu od każdego człowieka zrodzonego z kobiety.
Myślałem że będziesz w stanie zdać sobie sprawę z implikacji tego faktu, ale widać pomyliłem się.

[quote] Na omawianie "mlecznego pokarmu" przenieśmy się do innego tematu, bądź poza forum. Nie irytujmy pozostałych czytelników.[/quote]

Czy Ty przypadkiem nie starasz się reprezentować tu opinię publiczną wbrew woli tejże. Ja w końcu też należę do niej a zdecydowanie nie chciałbym abyś wypowiadał się w moim imieniu.

[quote] To ja także zadam Tobie pytanie:
Czy Jezus nie miał tyle mocy, by stało się to, co stało się na słowo Elizeusza:

2król 6:17 bt (17) Potem Elizeusz modlił się tymi słowami: «Panie! Racz otworzyć oczy jego, aby widział». Pan otworzył oczy sługi, a on zobaczył: oto góra pełna była ognistych rumaków i rydwanów otaczających Elizeusza.

Oczywiście Jezus otwierał oczy ślepym, ale takiego przypadku nie zastosował. I to miałoby Go wykluczyć jako pomazańca, ponieważ nie miał czegoś, co miał inny?
Również Mojżesz, gdy schodził z góry Synaj, także jaśniał od chwały. Jak widzimy, Pan Bóg w swoim słowie wykorzystywał swoje dzieci tylko w taki sposób, jaką miał potrzebę. Pokazując takie sceny uwiarygadniał danych ludzi. Lud zobowiązany był poznać, że ów człowiek jest posłańcem Bożym i wykonuje Boże zadanie.[/quote]

O czym Ty mówisz?
Kiedy to ja sugerowałem że Jezus nie miał mocy czegokolwiek uczynić?
Kiedy sugerowałem aby cokolwiek wykluczało Go jako Mesjasza?

[quote] Podążając takim sposobem, łapiąc jeden drugiego na potknięciach lub niedopowiedzeniach - co możemy osiągnąć? Jedynie możemy dojść do absurdów, poprzez to wykrzywić drogę tym, którzy nas czytają.[/quote]

Ja bynajmnie takiej metody nie stosuję.
Widzę wyraźnie z Twoich wypowiedzi że masz jakiś problem w rozpoznaniu istoty dzieła bożego w sposobie narodzin Jezusa i istoty drugiego człowieka, nie wiem czy wogóle wiesz co to znaczy narodzić się z Ducha i jak to się różni od narodzenia się z ciała a ponieważ wypowiadasz się publicznie, odnoszę wrażenia że mam prawo do skomentowania tych wypowiedzi.
Obowiązku zgadzania się z Twoimi poglądami chyba nie ma?

[quote]Dlatego jeśli nie będzie szczerej wzajemnej wymiany myśli, wzajemnego wczuwania się do tematu i wspierania jeden drugiego, naprowadzania na właściwą drogę,
to lepiej zamilczeć - co zamierzam uczynić.
Strofowałeś mnie za złe odpowiedzi, ale sam nie dałeś dobrej poprawki w tych miejscach.
Tak to każdy potrafi.
[/quote]

Ja się wypowiadam absolutnie szczerze, może Ty tego nie robisz, nie jestem pewien.
Tu nikt nikogo nie strofuje (nie powinien, choć mam wrażenie że Ty to robisz w stosunku do mnie) i raz jeszcze powtarzam, nie przypominam sobie abym nie odpowiedział na jakiekolwiek z Twoich pytań, choć pamiętam kilka na które Ty nie odpowiedziałeś mimo moich kilkakrotnych próśb.
Zatem Janku, weź się za udzielanie odpowiedzi na stawiane Ci pytania, bez niepotrzebnego obrażania się, a jeśli nie rozumiesz czegokolwiek w moich odpowiedziach, to pytaj do skutku tak jak ja pytam Ciebie.
pozdrawiam

[quote] name='janek' date='2010-03-18, godz. 06:55' timestamp='1268861102' post='131316']
Miałem już zamilknąć, ale jeszcze odpowiem na Twój post.[/quote]

Czyli Janku, odpowiedzi zwyczajnie nie masz na postawione przezemnie pytania.
Nie ma sensu oskarżać innych o chęci chłostania czy łapania się słówka. Za nic Cię nie łapię a tylko proszę o Twoje wyjaśnienie pewnych słów Biblii w kontekście Twoich uprzednich wypowiedzi.

Długo by o tym, ale chyba syzyfowy to wysiłek.

Pozwól że zamieszczę tu wypowiedź, którą zmieściłem na innym forum, nie tyle po to aby zmuszać Cię do zajęcia stanowiska [mówisz że już miałeś przestać pisać] co dlatego żeby powiedzieć co osobiście o tym myślę:

Dyskusja która się tutaj toczy prowadzona jest z pogwałceniem elementarnych zasad logiki i dlatego nie jest możliwe (chyba że zupełnie przypadkowo) aby mogła doprowadzić do jakichkolwiek pozytywnych rezultatów, czyli przekonać kogokolwiek (znowu pewnie z wyjątkiem samego siebie) o czymkolwiek.
Zakładam oczywiście że wszyscy jej uczestnicy bezwarunkowo akceptują nieomylność Biblii, prawdziwość jej słów i jej spójność tj że żaden z wersetów czy cytatów Biblii nie zawiera w sobie logicznej sprzeczności z jakimkolwiek innym wersetem czy cytatem.
Niejako podzbiorem logicznym powyższej zasady jest wniosek, że każda biblijna teza, twierdzenie czy też biblijny pogląd jest całkowicie spójny ze wszystkim co mówi Biblia tj z dowolnym jej wersetem czy cytatem.
Logiczną konsekwencją powyższego jest twierdzenie, że jeśli istnieje jeden biblijny dowód, który stoi w jawnej sprzeczności z jakąkolwiek przyjętą i/lub głoszoną tezą, twierdzeniem czy poglądem to jest to wystarczający dowód na fałszywość danej tezy, twierdzenia czy poglądu.
Nie jest bowiem możliwe aby Autor Biblii się mylił, mówił rzeczy wzajemnie się negujące czy wykluczające.

Zatem, wynajdowanie wersetów, które rzekomo świadczą o czymś i jednoczesna zgoda na wersety świadczące o czymś przeciwnym, jest tym właśnie pogwałceniem zasad logiki o którym mowa wyżej.
W rezultacie takiego braku konsekwencji mamy do czynienia z argumentami typu: „EMET:
A czemu nie zapodałeś skwapliwie tekstów typu: Przysłów 8:22, 23; Habakuka 1:12?
Wybierasz jedynie takie, które pasują Tobie do Twojej koncepcji. „
W odpowiedzi na taki „argument” pada taki oto „kontrargument”: „
W obu postach sugerujesz dluuuugi okres 'prawiekow i dni zamierzchlych' i podajesz tylko wersety, ktore potwierdzaja twoja interpretacje.”
I jak to powiedział jeden z forumowiczów już jesteśmy na rondzie.
Prawdą jest natomiast, że jeśli już którykolwiek z dyskutantów jest w stanie przyznać swojemu oponentowi rację w jednym tylko z jego argumentów, powinien sobie natychmiast zdać sprawę z tego, że cała jego teza, twierdzenie czy też pogląd w tym właśnie momencie bezapelacyjnie upada, chyba że jest w stanie podać biblijny dowód na to, że wspomniany tu argument nie wyklucza prawdziwości jego argumentów i że ta [pozorna wtedy tylko] sprzeczność w rzeczywistość jest ciągle całkowicie spójna z całą resztą Biblii.

Wniosek końcowy:
Jeśli rzeczywistą pobudką toczącej się tu dyskusji jest poszukiwanie czy może odkrywanie [nie tylko dla siebie samego, może być nawet innym] prawdy bożej, która jest doskonale zdefiniowana słowami Biblii przez jej Autora, proszę o zastosowanie się do powyższych zasad i [z praktycznych przyczyn] ograniczenie się do wyczerpującej dyskusji nad niewielką liczbą argumentów [wystarczy zresztą jednym], które z punktu widzenia dyskutantów posiadają zasadnicze znaczenie dla ich punktu widzenia.

Biblijny dowód zasadności takiego argumentu będzie dowodem słuszności tezy, a biblijny dowód na bezzasadność takiego argumentu będzie [musi być, bo taki jest logiczny wniosek z założeń które definiuję prawdziwość lub fałszywość argumentu biblijnego] dowodem na fałszywość głoszonej tezy.

Licytowanie się na ilość wersetów świadczących „za” lub „przeciw” to droga na manowce, podobnie jak określenie : ”dopiero uporanie się ze wszystkim tekstami 'kłopotliwymi' sprawi, iż ktoś może powiedzieć, że ma pogląd w miarę na 100% prawidłowy” nie jest właściwą drogą [jest niepraktyczne, potencjalnie prowadzi do niekończących się dyskusji ze względu na rozmiar zagadnienia i jej wielopłaszczyznowego charakteru], a raczej może być stosowane jako rodzaj „zasłony dymnej” do ukrywania dziur we własnych poglądach.

Jedno przestępstwo zakonu jest przestępstwem przeciw całemu zakonowi, analogicznie jeden fałszywy argument jest dowodem fałszywości "całej" tezy.
pozdrawiam

[quote] name='janek' date='2010-03-17, godz. 06:19' timestamp='1268772540' post='131295']
Odnoszę konkretnie do Jezusa. Napisałem "w Nim", ponieważ cały czas toczy się rozmowa o Nim (Jezusie). Na pewno nie podejrzewasz mnie oto, jakobym powiedział, że Duch Boży zamieszkał w Bogu. Wtedy wyszłoby, że Bóg zamieszkał w Bogu.
Więc jeśli to jest mój komentarz co do wypowiedzi Jezusa, to chciałbym posłuchać jaki jest Twój, a raczej Biblijny.[/quote]

Tak, ale co odnosisz bezpośrednio do Niego mówiąc „zamieszkał”, narodzenie z Ducha, namaszczenie czy też jedno i drugie razem?

[quote]Nie przyjrzałeś się dobrze mojej wypowiedzi. Ja nie powiedziałem, że słowem nie można nic, ale że, ze "słowa" nie da się nic wycisnąć. Miałem na myśli sposób, jak i co z nim poczyniono, powiedziałbym jak się nim posłużono.Tak, to słowo dosłownie zostało potraktowane w jan 1:1 jak winogrona w prasie, które to puściły soki. Tak to również uczyniono w tym konkretnie miejscu ze słowem. Słowo zostało przepuszczone przez pryzmat pogański między innymi Hinduizm, Buddyzm -(szukaj inkarnacja reinkarnacja) czego wynikiem stał się Jezus, a nie słowo dosłownie.[/quote]

Ale ja się nie odnoszę w ogóle do zagadnienia „co się da wycisnąć z czego” lecz zwracam Twoją uwagę na fakt, że napisałeś o wielu różnych rzeczach które się da „za sprawą” czy „przy pomocy” słowa załatwić, a nie wspomniałeś NIC o mocy słowa bożego [mówimy o słowie wychodzącym z ust Boga, a nie pospolitych słowach używanych na pogawędkach przy herbacie] , o jego nieograniczonej mocy, o wszechmocy słowa, o tym że jest ono słowem żywota, w którym jest życie.
Dlatego też cytuję 1Jan1:1-2 i Jan 1-3 i szczególnie 4 gdzie owo słowo jest ukazane jako źródło życia „4W niem był żywot, a żywot był oną światłością ludzką.”
W 1 John 1: 1Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;

Jan mówi o dotykaniu [fizycznym dotykaniu się własnymi rękami ] tego słowa żywota.
I tu wydaje m się że robisz nieuczciwy unik, bo zamiast zająć stanowisko w sprawie tych cytowanych przeze mnie cytatów, które nijak się mają do obrazu słowa jaki Ty przedstawiłeś, Ty opowiadasz o prasie i winogronach a potem o pogaństwie, Hinduizmie i Buddyzmie.
Czy sugerujesz że apostoł Jan był pod wpływem tych filozofii i że Pismo święte jest infiltrowane naukami pogańskimi?

Powiedz wprost o czym mówi apostoł Jan mówiąc: „czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota”?
Wytłumacz też w jaki to sposób, jakiego rodzaju działanie, czy może jakie zależności zachodzą pomiędzy słowem i zaistniałymi w rezultacie wypowiadanego słowa obiektami materialnymi w kontekście Jan 1:1-3.

[quote]Tak Ryszardzie, dokładnie tak rozumiem od swojego urodzenia. Chociaż byłem katolikiem, to zawsze rozumiałem, że jest jeden Bóg i to dosłownie.
Więc, kiedy zacząłem czytać Słowo, Ono tylko mnie w tym bardziej utwierdziło. [/quote]

A co Twoim zdaniem mówi Jan 1:1-3? Czy mówi o jednym czy o więcej niż jednym Bogu?
Czy zdanie „słowo było Bogiem” jest prawdziwe, czy też nie?

[quote] To co napisałeś jest również moją odpowiedzią.
I to również potwierdza jan 1:1, tylko nie wiem, dlaczego byłeś temu przeciwny?[/quote]

Znowu unik Janku, mój podstawowy komentarz dotyczy sposobu w jaki drugi człowiek rodzi się z Boga, raz jeszcze to samo: „Jeśli prawdą jest [jak mówi Biblia] że „Bóg jest duch”, nie istnieje żadna potrzeba występowania karkołomnych i nierealnych zdarzeń, aby dosłowną prawdą było to że zrodzony z Boga [Ducha] człowiek, może być nazwany tak jak o tym świadczy Pismo starego i nowego testamentu” co jest słuszna podstawą do nazwania Jezusa wszystkim przymiotami jakie padają w iz 9:5 bw, lecz to nie ma nic wspólnego z pomazaniem, lecz wszystkie one wynikają z narodzenia z Ducha.
Stąd moje pierwsze pytanie o to co masz na myśli mówiąc „zamieszkał”.

[quote]Również i z tym się zgadzam.
Dodam jeszcze - bo zachowywał się jak ojciec swoim życiem, postępowaniem.[/quote]

Jest tylko jeden sposób aby się stać ojcem, to jest zrodzić dzieci.
Jezus żadnym ze swoich zachowań nie zasługuje na to miano.
Ale fakt zesłania Ducha świętego przez Jezusa, jako posiadacza tego Ducha, i nowe narodzenia z Ducha świętego od tego czasu, czynią go prawowitym ojcem tych, którzy się tak na nowo narodzili.

[quote]Również, moc jakiej używał, była to moc Boża. Tak to oceniali ci, którzy z nim przebywali. Istotnie tak było, że korzystał z mocy Bożej.[/quote]

Tu jest trochę problem, bo nie wiem na ile to jest możliwe aby zakreślić realną granicę mocy wynikającej ze zrodzenia się z Ducha świętego od tej wynikłej z namaszczenia tym Duchem.
Bo jak można by mówić o uniżeniu się i zaniechaniu zachłannym pożądaniom bycia równym Bogu, bez posiadania [na własność] bożych atrybutów?
Takie uniżenie nic by w zasadzie nie oznaczało. Tylko wtedy gdy mam moc czynienia cokolwiek mi się podoba, lecz nie czynię niczego dla własnej kożyści i gratyfikacji można rzeczywiści mówić o uniżeniu się.

[quote]hbr bgn (3) On będąc blaskiem chwały oraz obrazem Jego istoty, nadto niosąc wszystko wyrazem Jego mocy, przez samego siebie uczynił oczyszczenie grzechów, zasiadł na wysokościach po prawicy majestatu,

Także powiedziano, że nazwą Go Słowo, ponieważ każde słowo jakie z Niego wychodziło miało moc - było dosłownie Słowem Bożym.[/quote]

Tu kompletny brak zgody. Nie tylko o Jezusie można by tak powiedzieć „1 Samuel 3:19
19I rósł Samuel, a Pan był z nim, i nie dopuścił upaść żadnemu ze wszystkich słów jego na ziemię.”
Jednak nikt nie zasugerował aby nazwać Samuela Słowem z tego powodu.
Jedynym powodem dla którego tak Go już nazwano jest ten właśnie o którym pisze Jan 1:14, 1Jan 1:1-2 itp.

[quote]Czyli to co mówi iz 9:5 znalazło odzwierciedlenie w Jego życiu, postępowaniu, mówieniu.
Szkoda, że ludzie tego nie widzą, tylko odbierają ten tekst z iz 9:5 dosłownie, poprzez to tworząc nową ewangelię.[/quote]

To wszystko znajduje uzasadnienie w życiu Jezusa z powodu Jego jednorództwa z Ducha Boga, Ducha świętego, w tym że taki CZŁOWIEK to „sam Pan z Nieba” : „1 Corinthians 15:47
47Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba. „

[quote]Nie wiem co mam rozumieć przez ten w/w cytat.
Czy chciałbyś powiedzieć, że Ty jesteś również Bogiem, jak również ci, co do nich doszło poznanie Boga i dosłownie zstąpiłeś od Boga?
Czy chciałeś powiedzieć, że Jezus był takim samym bogiem, jak ci co do nich doszło Słowo Boże?
Czyli po prostu tak jak my, był człowiekiem?
Pozdrawiam
Janek
[/quote]


Co chcę przez to powiedzieć to to że należy rozróżniać Boga Jahwe od tych bogów, którzy się z Ducha Jahwe narodzili.
Od Boga nie zstąpiłem bo w odróżnieniu od Niego nie zrodziłem się w sposób jednorodny lecz w wyniku powtórnego narodzenia się z Ducha
Nie, nie mówię że Jezus był takim samym bogiem, bo żaden z nich za boga się nie uważał za życia w ciele. Bóg jest duch, człowiek nie jest duch, dlatego każdy człowiek który by rościł sobie takie pretensje za życia w ciele, byłby bluźniercą. Jezus nie był więc bogiem i za takiego się nie podawał, lecz był w postaci bożej, a ta postać bierze swój fundament w Duch z którego się zrodził. To czyni każdego narodzonego w ciele z Ducha synem bożym i Jezus za nikogo więcej się nie podawał.
Czytaj uważnie argument Jezusa w Jan 10: 34-36.On się nazwał jedynie synem bożym.
Był tak jak my człowiekiem, lecz „drugim człowiekiem”, człowiekiem innego rodzaju [innego Ducha, Ducha z wysokości, Ducha Ojca], człowiekiem nie zrodzonym z ciała lecz człowiekiem zrodzonym z Ducha.
Pozdrawiam

[quote] name='janek' date='2010-03-15, godz. 20:58' timestamp='1268652505' post='131239']
Nowonarodzenie, narodzenie z Ducha zmiana myślenia,poznanie, ukształtowanie, nadanie prawidłowego kierunku w którym człowiek powinien......


Pomazanie, namaszczenie - jest to wybranie, odłączenie kogoś do wykonania szczególnego zadania. Wiąże się to na dokładnym słuchaniu głosu ....

jan 14:10 bw (10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.
Jest to pomazanie Duchem świętym, który nazywany jest także duchem zdrowego zmysłu, duchem prawdy.[/quote]

Podałeś własną definicję nowego narodzenia i pomazania, a następnie komentarz do jan 14:10 bw.
Ja jednak rad bym usłyszeć odpowiedź na moje pytanie tj do czego konkretnie odnosisz termin „zamieszkania” w Nim Ducha bożego? Domyślam się że podobnie jak Biblia rozróżniasz jedno
od drugiego.

[quote] Więc , tu już padła odpowiedz.
Jeśli słowo jak to nadmieniłeś, nie jest (technicznie) słowem, bo słowo to nie żaden fizyczny przedmiot czy jakakolwiek osoba, więc nie można przytoczyć takiego przykładu z wodą czy z winem, ponieważ są to techniczne rzeczy.[/quote]

Ja nie powiedziałem że „słowo nie jest technicznie słowem”, lecz że Jezus nie jest technicznie słowem. A odpowiedź nie zupełnie padła, bo powiedziałem że tylko technicznie Jezus nie jest słowem, w innym jednak znaczeniu jest nim i tu zacytowałem 1Jan1:1-2
Patrz niżej.

[quote]Na pewno jeszcze nikt nie znalazł się na świecie, co by mógł ze słowa coś wycisnąć, ale tym słowem można bardzo wiele np:[/quote]

Czyżby?
A jak Jezus wyganiał duchy nieczyste?
A jak uciszył burzę?
Jak wyprowadził Łazarza z grobu?
Jak uzdrowił sługę setnika?
Itd, itp.
Hebrews 11:3-5
 3Wiarą rozumiemy, iż świat jest sprawiony słowem Bożem, tak iż rzeczy, które widzimy, nie stały się z rzeczy widzialnych, ale z niczego
Czy sugerujesz może że tutaj jest mowa o perswazji słownej w odniesieniu do nie istniejącej jeszcze materii, która pod naciskiem logiki argumentu ugięła się i „zaczęła istnieć”?
Boże słowo jest mocne uczynić WSZYSTKO co tylko sobą oznacza.
Isaiah 55:11
 11Takci będzie słowo moje, które wynijdzie z ust moich; nie wróci się do mnie próżno, ale uczyni to, co mi się podoba, i poszczęści mu się w tem, na co je poślę.

[quote]
Jeśli weźmiemy dosłownie te teksty, to by rzeczywiście musiało oznaczać, że Jezus był i jest bogiem ponieważ Bóg nie miał początku.
A, więc skurczył się i wszedł do Marii, następnie się rozkurczył.
Lub, jeszcze inaczej, przeistoczył się, w słowo, tyle tylko, że nikt nie może określić, co to tak naprawdę jest to słowo, ponieważ nikomu się nie chce zajrzeć do słownika.[/quote]

A czy twoim zdaniem Janku, Duch święty ma początek?
A jeśli nie ma (antycypuję taką odpowiedź) to jak Ci się wydaje, czy o człowieku którego istotą bytu jest Duch [ten właśnie odwieczny Duch], nie można mówić w takich kategoriach?
Szczególnie gdy słowa te padają z ust Tego, dla którego istota życia zdecydowanie nie zawiera się w garści kurzu, którego użył do stworzenia podobnej do siebie istoty.
Jeśli prawdą jest [jak mówi Biblia] że „Bóg jest duch”, nie istnieje żadna potrzeba występowania karkołomnych i nierealnych zdarzeń, aby dosłowną prawdą było to że zrodzony z Boga [Ducha] człowiek, może być nazwany tak jak o tym świadczy Pismo starego i nowego testamentu.
Ale więcej jeszcze , bo Bóg pomazał tego Jezusa Duchem świętym, o którym czytamy że „na Nim pozostał” tj był w Nim (nie siedział Mu na ramieniu), a tak Bóg [Duch święty] realnie i rzeczywiście był w Jezusie za czasów Jego posługiwania.

[quote]Trzeba sobie odpowiedzieć. Jeżeli Jezus jest Ojcem, to ilu tych Ojców właściwie jest?[/quote]

Pismo nie mówi że Jezus JEST Ojcem, tym Ojcem, który był Jego ojcem, lecz mówi że Nazwą Go ojcem.
Zatem nie mówi że to ten Ojciec co Jego ojciec, lecz słusznie nazywa Go ojcem, gdyż od czasu gdy sam Ojciec Jezusa uświęcił ducha [człowieka] Jezusa po zmartwychwstaniu, Jezus jako zmartwychwstał osoba posiada tego samego Ducha co i Jego Ojciec tj Ducha świętego.
Ten jest tym duchem z którego rodzą się nowo narodzeni synowie boży i w taki oto sposób Jezus stał się [a nie był zawsze] ojcem wielu.

[quote]Ilu mamy Bogów?[/quote]

John 10:34
 34Odpowiedział im Jezus: Izali nie jest napisano w zakonie waszym: Jam rzekł: Bogowie jesteście?
35.... a nie może być Pismo skażone;

[quote] Jeśli Jezus to Słowo,[/quote]

Słowo to nie Jezus [w bezpośrednim, „technicznym” znaczeniu] podobnie jak Słońce to nie słowo którego mocą to Słońce przywołane zostało do istnienia.
Jezus to ucieleśnienie słowa => słowo stało się ciałem, w tym przypadku to co wykonało słowo o którym mowa w Isaiah 55:11 to zainicjowało życie człowieka zwanego Jezusem.
Jezus więc nie jest słowem w znaczeniu drgania fali głosowej, ale jest ucieleśnianiem mocy i chwały tej fali głosowej, która wychodząc z ust Boga przywołała do istnienia cały wszechświat zgodnie z Jan 1:1-3 i co niezwykle istotne w tym kontekście również 4.

[quote] to w takim razie na początku był Jezus.[/quote]

Nie. Na początku było [ono] słowo, przez nie [nie przez Niego] wszystko się stało, i bez niego [słowa] nic się nie stało co się stało.

[quote]Co dokładanie rozumiesz przez podstawowe użycie tego słowa?
[/quote]

Patrz wyżej

pozdrawiam

[name='janek' date='2010-03-14, godz. 21:32' timestamp='1268568154' post='131201']

Nie rozumiem tylko, dlaczego nie chcesz dopuścić takiego myślenia co do Jezusa? A przecież stał się wielkim dlatego, że właśnie ten Duch Boży zamieszkał w Nim i czynił swoją wolę.

Czy mógłbyś uściślić tę wypowiedź.
Do czego odnosisz (masz na myśli narodzenie się z Ducha czy też może namaszczenie Duchem?) „zamieszkanie” w Nim Ducha bożego?

To nie Jezus jest słowem, ale Jan 1;1 pokazuje i przypomina o tym, co zostało zapowiedziane przez Mojżesza.

Po trosze można by się zgodzić z taką wypowiedzią: istotnie Jezus nie jest (technicznie) słowem, bo słowo to nie żaden fizyczny przedmiot czy jakakolwiek osoba.

Lecz Pismo mówi że „słowo ciałem się stało i zamieszkało...”. Zatem słowo uległo pewnemu procesowi[„zamianie”], było niejako „surowcem” wyjściowym wspomnianego procesu w wyniku którego, zrodził się Jezus. Podobnie jak i wtedy gdy woda stała się winem.
Analogicznie jak w przypadku procesu „stania się ciałem”, tu również woda nie jest winem, ani wino nie jest wodą, lecz woda się zamieniła w wino. Przestała być wodą a stała się winem.
Oczywiście to tylko model i o tyle niedoskonały że nie zachodzi tu takiego rodzaju przemiana jak ta z którą mamy do czynienia w przypadku słowa żywota, które ma moc ożywić, zawiera żywot w sobie i jest duchem. W tym przypadku słowo jest nie tylko „surowcem” wyjściowym ale również przyczyną dokonania się samego procesu.
Tak postrzega tę przemianę sam Jan pisząc: 1 John 1:1 Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;
2(Bo żywot objawiony jest i widzieliśmy, i świadczymy i zwiastujemy wam on żywot wieczny, który był u Ojca, i objawiony nam jest.)
Gdy Jan pisze: „czego się ręce nasze dotykały” to nie mówi chyba o tym „co zostało zapowiedziane przez Mojżesza”?


Sugerował bym też Janku, że Jan 1;1 nie mówi o tym co zostało zapowiedziane przez Mojżesz (z rożnych względów, jak chcesz możemy o tym porozmawiać), lecz mówi dokładnie to co mówi, należy tylko odczytywać słowo „słowo” tam użyte w jego podstawowym znaczeniu, podobnie zresztą jak i w Jan 1:14


pozdrawiam

[quote] name='gambit' date='2010-03-14, godz. 21:32' timestamp='1268568150' post='131200']
Gdy gambit zapytał:

To Ryszardzie odpowiedziałeś następująco.[/quote]

Nie wiem co dokładnie masz na myśli zadając pytanie, bo widzę tylko literki i słowa z nich złożone a nie Twoje myśli, a te niezbyt logicznie układają się w zdania.
Gdy pytasz o preegzystencję to z definicji słowa odnosi się to do czasu PRZED przyjściem na ziemię, a Ty odnosisz preegzystencję do czasu PO zmartwychwstaniu. Może stąd to nieporozumienie?
Jak by to nie było odpowiadam na Twoje pytanie:
NIE, Jezus (i nie tylko Jezus, NIKT z ludzi) nie może preegzystować.
Jeśli istnieje taka istota, taki byt cielesny (w znaczeniu ciała fizycznego, cielesnego, ziemskiego), któryby preegzystował, to z biblijnego punktu widzenia NIE JEST TO CZŁOWIEK.

[quote]Tylko ja nie pytałem się o same cechy, przymioty, własne "ja", czy "ego". Pytałem się głównie o ciało.[/quote]

Wprawdzie odbiegu to trochę od tematu, ale niech i tak będzie.
Otóż Gambit, źle pytasz pytając [tylko] o ciało, i źle pytałbyś pytając [tylko] o ducha, bo człowiek nie jest żadnym z tych z osobna a dwojgiem naraz i co jeszcze niezwykle ważne to to, relacja pomiędzy tymi dwojgiem jest taka, że gdy już razem zaczną istnieć to rozłączenie tych dwojga skutkuje śmiercią człowieka fizycznego.

[quote]Czy według Ciebie w niebie ma też to samo ciało fizyczne co miał na ziemi? Czy to ciało z grobu zostało ożywione, i z nim powędrowało do nieba? Bo jeśli to samo - to ma się rozumieć - musi jeść rybki, pić wodę itd. Z tego względu poniższa Twa odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje.[/quote]

Raz jeszcze, nie jest to za bardzo związane z tematem, ale skoro ci to nie daje spokoju więc odpowiadam.
Nie ma tego samego ciała fizycznego bo jak już Ci odpowiedziałem nasza fizyczna, ziemska egzystencja jest czasem siewu ziarna, zmartwychwstanie jest okresem wzrostu tego co jest właściwe ziarnu jakie zasialiśmy.
To co wschodzi z pewnością nie jest ciałem cielesnym lecz duchowym, i z pewnością ciało cielesne jest pierwsze a duchowe drugie z kolei.

[quote] Czy zauważasz różnicę, że zasiewa się ciało cielesne, a po zmartwychwstaniu ciało duchowe?[/quote]

Tak, zauważam, nie sądzę też abym w jakikolwiek sposób sugerował coś innego, chyba że ktoś chce „na siłę” takie wnioski wyciągać.

[quote] Natomiast bez kontekstu wersetu 44, to z samego wersetu 37 wynikałoby, że: 'sieje się ciało cielesne, zmartwychwstanie też ciało cielesne'. Ponieważ niektórzy próbują wymyślać jakieś pośrednie ciało, nazywając to samo ciało zmartwychwstałe z grobu "uwielbionym", które ma zdolności przenikać przez zamknięte drzwi (Ja 20:26). [/quote]


Gambit, bardzo proszę dyskutujmy argumenty, które padają w tym temacie a nie gdzieś na forum.
Być może że niektórzy tak robią, ale czy doczytałeś się tego w mojej wypowiedzi?
Jeśli tak to będę się czuł zobowiązany ustosunkować się do takiej wypowiedzi ale jeśli nie to czy chcesz mnie uczynić odpowiedzialnym z krzywdę wyrządzoną Ci przez kogoś innego?

pozdrawiam

[name='gambit' date='2010-03-14, godz. 00:13' timestamp='1268491419' post='131180']
Czu Jezus może preegzystować?
Czy to znaczy, że Jezus jest również w niebie tym samym człowiekiem, co 33 lata pobytu na ziemi? Wszak piszesz w czasie teraźniejszym - jest. O tym, że przed narodzeniem z Marii, to wiem, że nie wierzysz. Natomiast w to, że w okresie 33 lat na ziemi był 100% człowiekiem i nic ponadto, to się zgadzam z tobą i pod tym względem nie musimy się przekonywać.

Piszę w czasie teraźniejszym bo piszę o tym kim jest człowiek z perspektywy cech charakterystycznych gatunku ludzkiego.
Jest oczywiste, że to kim jest człowiek po zmartwychwstaniu, ma się tak do jego ziemskiej postaci jak nasienie do rośliny z niej wyrastającej 1 Corinthians 15: 37

W związku z tym mam pytanie: Czy w ogóle wierzysz w preegzystencje Jezusa lub kogokolwiek innego, nie tylko w czasie przeszłym, ale i w przyszłym?

To nie jest kwestia „wiary”, powiem frywolnej wiary, jak np. wiary w istnienie słonioczłekomrówki, lecz dowodu biblijnego takiej wiary, tak aby wiara wynikała ze słowa bożego a nie „z powietrza”.
Jak już wspomniałem, Duch z którego narodził się pierwszy osobnik „drugiego człowieka” jest wieczny, więc można by o nim mówić w kontekście preegzystencji. Ponadto, co nie jest bez znaczenie, osobowość Jezus była w pełni wynikiem wpływu Ducha wyłącznie, zatem z punktu widzenia osobowości, Jezus utożsamił się z Duchem, Duchem Boga w sposób doskonały. Słusznie więc Biblia (Jezus) mówi: Ja i ojciec jedno jesteśmy.
Jest to sytuacja w której osobowość Ducha i dusza są doskonale jednakie.
Lecz sytuacja taka skutkuje jedynie zmianą „jakości” człowieka, wprowadzanego na arenę świata „drugiego człowieka”, o którym mówi się że jest (ten drugi człowiek) „sam Pan z nieba” 1Corinthians 15:47
A to oznacza ni mniej ni więcej że ten drugi człowiek rodzi się bezpośrednio z Boga właśnie.
Ale jest to ciągle człowiek, a tam gdzie mowa o człowieku, jest mowa o jednostce której jednym z podstawowych „elementów składowych” jest materia, bo dusza ludzka to duch i materia a nie duch sam.
I dlatego właśnie nie może być mowy o preegzystencji, bo to tak jak gdyby powiedzieć że materia istniała zawsze, a to nie jest zgodne z Biblią, bo wiemy że ją Bóg (Duch) stworzył.

Są to cechy lub przymioty, którymi dysponuje jakaś osoba żyjąca i posiadająca świadomość. Czy zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to za owymi cechami opisanymi w Prz 8 rozdz., kryją się jakieś osoby. Zatem zachodzi pytanie, o kogo chodzi. Chociaż takimi cechy posiadają, od Boga do zwykłych ludzi, to jednak nieraz kontekst bliski lub daleki podkreśla o kogo chodzi.

Mądrość (1, 12) Sprawiedliwość (15)

1Kor 1:24 bg Lecz samym powołanym i Żydom, i Grekom każemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą. 30. Lecz z niego wy jesteście w Chrystusie Jezusie, który się nam stał mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem, Komu przypisano mądrość, która głosiła w różnych miejscach? Prz 1:20 bg Mądrość na dworzu woła, głos swój na ulicach wydaje. 21. W największym zgiełku woła, u wrót bram, w miastach powieści swoje opowiada, mówiąc: Łuk 13:26 bg Tedy poczniecie mówić: Jadaliśmy przed tobą i pijali, i uczyłeś [Jezus] na ulicach naszych.

Rada

Proroctwo odnoszące się do Jezusa. Iz 9:6 bg Albowiem dziecię narodziło się nam, a syn dany jest nam; i będzie panowanie na ramieniu jego, a nazwią imię jego: Dziwny, Radny, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju;

Bojaźń (8:13), zło

Prz 8:13 ns Bojaźń przed Jehową oznacza nienawidzenie zła. Nienawidzę wywyższania się i pychy, i złej drogi, i przewrotnych ust. Ef 5:21 bw ulegając jedni drugim w bojaźni Chrystusowej. Nie ma wątpliwości, kto wykazywał największą bojaźń wobec Boga Ojca, kto miał najwłaściwsze podejście do zła?

pycha

Mat 11:29 bp Weźcie moje jarzmo i uczcie się ode Mnie, bo jestem łagodny i pokornego serca, ... Mat 12:19 bt Nie będzie się spierał ani krzyczał,... Czy nie odnoszą się te przymioty do Jezusa, jako przeciwieństwa pychy?

Nie ma żadnej wątpliwości że cechy o których mowa, to osobowe cechy, tak samo jak nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że cecha osoby to nie sama osoba.
I na tym właśnie polega błąd logiczny twierdzenia, że mądrość to Jezus, Chrystus, Syn Boży czy kogokolwiek ta teza ma na myśli.
Ona utożsamia, stawia znak równości pomiędzy, cechą osoby i samą osobą.
To jawny błąd nad którym nie ma się chyba potrzeby rozwodzić.
Innym logicznym błędem, który tak jawnie się ukazuje w Twojej teraz argumentacji jest odmiana poprzedniego tj że mając już osobę, której istnienia dowodziłeś jakoby utożsamiając osobę z jakąś jej cechą, teraz, w 1Kor 1:24, dostarczasz dowodu na istnienie wielu niezależnych osobowości (niejako w osobie Jezusa) takich jak mądrość boża, bojaźń boża itd.
Gambit, to nie jest nic innego jak figle słowne o których sam mówiłeś.

Pozdrawiam

Czy uważasz, że Jezus nie istniał przed poczęciem w łonie Marii? Czy istniał jako stworzenie, mądrość Boża
jak Prz 8,22 i dalej?
Czy może jakąś jeszcze inna opcja?

Jezus był człowiekiem, nie jest to wbrew pozorom truizm, lecz warunek konieczny planu zbawienia i wiarygodności bożych zapowiedzi przyjścia mesjasz.
Przez człowieka śmierć, i przez człowieka zmartwychwstanie, tj doskonałe zwycięstwo nad grzechem, bez którego nie ma zmartwychwstania.
Aby dokonać zbawienia, odkupienia grzechów i dostąpić zmartwychwstania, Jezus musiał być człowiekiem. Nie „i człowiekiem”, nie „w ludzkiej postaci, nie „jako człowiek”, nie „miał naturę ludzką”, nie „w 100% człowiek i w 100% Bóg”, ani w żadnej innej formie człowieko-podobnej, lecz musiał być człowiekiem tak, jak jest nim każdy z nas.
I tak się też stało.
Aby zrozumieć i dowieść że tak właśnie było należy zrozumieć kim człowiek jest, jak został skonstruowany.
Według słów Biblii, człowiek jest duszą żyjącą, która powstał w wyniku „syntezy” materii nieożywionej (proch ziemi) i ducha (tchnienia bożego).
Przy czym warto zauważyć że o pierwszym człowieku można by wysunąć pozornie tylko słuszny wniosek że on, Adam preegzystował. Słusznie bowiem można by argumentować, że wszystkie cechy powstałej w wyniku syntezy dwóch elementów duszy żyjącej, które odróżniają istotę żywą od martwej, nieożywionej materii (prochu), zawierały się w drugiej „części składowej” duszy żyjącej tj w duchu, a ponieważ wszystko co jest z wiecznego Boga, z tej właśnie racji jest wieczne, zatem i Adam preegzystował. Jest to jednak prawda pozorna. Prawdą jest w niej jedynie to że duch, jeden z elementów duszy żyjącej tj człowieka jest wieczny, a z tej przyczyny może być postrzegany jako preegzystujący. Jednak duch to nie człowiek a tylko jedna jego „część”, stąd nie można powiedzieć o człowieku że on preegzystował.
Warto też przy tej okazji zastanowić się nad sprawą osobowości ducha. Gdyby duch był bytem osobowym, wówczas stworzenie człowieka byłoby w rzeczywistości aktem „wcielenia osoby w kurz, proch ziemi” i musiałoby ograniczać się do aktu stworzenia samego ciała, osobnego od ducha, który dopiero potem by sobie w nie wszedł.
Pomijając absurdalność takiego założenia mielibyśmy do czynienia z poważnym problemem biblijnym a mianowicie z problemem osoby. Musielibyśmy bowiem konsekwentnie trzymać się tej wersji i uznać że duch każdy człowiek na świecie jest jedną i tą samą osobą, bowiem Biblia poucza że z jednego ducha [ducha ludzkiego] został człowiek stworzony.
I tu dochodzimy do słusznego biblijnie wniosku, że duch nie jest osobą, lecz jak zaznaczyłem w początkowym poście tego tematu, jest źródłem osobowości.
W zgodzie z tym stwierdzeniem jeden i ten sam ludzki duch może znajdować się w miliardach różnych osób ale pod warunkiem właśnie że sam duch nie jest osobą.
Ok, mamy człowieka i wiemy, że Jezus również by człowiekiem, zatem jego człowieczeństwo musi odpowiadać wszystkim cechom, które gatunek ludzki definiują.
Ale Biblia nazywa Jezusa, w odróżnieniu od Adama, drugim człowiekiem. Co to znaczy?
Oznacza to między innymi, że Jezus nie narodził się z człowieka, że drugi człowiek ni ejest bezpośrednim potomkiem pierwszego człowieka, lecz że jest takim człowiekiem który się począł bezpośrednio z Boga, z Ducha świętego, a nie z ducha ludzkiego, z wysokości (miejsca pobytu Boga), a nie z niskości (miejsca pobytu człowieka).
Mamy więc w przypadku Jezusa tę samą sytuację co i w przypadku Adama a mianowicie, duch jednego i drugiego bierze swój początek bezpośrednio z Boga.
Jak sądzę, właśnie brak dogłębnego zrozumienia istoty człowieka w połączeniu z faktem bezpośredniego „wyjścia” ducha Jezusa z Boga, jest powodem niedorzecznego stwierdzenia o preegzystencji Jezusa.
Jezus jest człowiekiem, duszą żyjąca, a nie duchem!
Jego duch, podobnie jak to miało miejsce w przypadku Adama, pochodził bezpośrednio z Boga i w tym znaczeniu można o nim mówić że był wieczny (duch, a nie Jezus), lecz człowiek nie preegzystuje, zatem i Jezus (człowiek) preegzystować nie mógł.
Biblia dowodzi że Jezus przyszedł przez wodę i krew tj że był duszą ludzką tak jak każdy inny człowiek, a nie jakimś rodzajem wcielenia, a wykluczając wcielenie wyklucza preegzystencję.

...

Gdyby Jezus istniał przed zrodzeniem z Marii jako stworzenie, to musiałby być stworzony. Jak wówczas mogłoby być o Nim napisane że został zrodzony (spłodzony) skoro był[by] wcześniej stworzony?

...

Wiesz, ten przekręt (bo jak inaczej to nazwać) z tą mądrością jest naprawdę godny pożałowania.
Proszę przeczytaj cały 8 rozdział (a najlepiej księgę) i wytłumacz nam KIM (jeśli mądrość należy rozumieć w sensie osobowym to z pewnością i wszystkie inne występujące tam panie ) są: roztropność i umiejętność [8: 12]?
Bojaźń, zło, pycha, wysokomyślność [8:13]?
Rada [8:14]?
Sprawiedliwość [8: 15] ….itd?
Kim są wszystkie te „osoby”?
Wskazanie na „mądrość” i przypisywanie jej cech osobowych, jest w tym wypadku zwyczajnym teologicznie uwarunkowanym życzeniem.


pozdrawiam

Jeśli Ojciec, Syn i Duch święty są pojęciami nie znajdującymi uzasadnienia biblijnego, to pisma Janowe w NT i jego ewangelia są apokryfami.
To z listów Jana wzięło się określenie Ojciec i Syn.
Zob. 1 Jan 2,22-23.
A o Duchu Świętym mówił Pan Jezus i to nie jeden raz.
P.S.
Dz 8,22

Naturalnie, masz rację.
Myślę że niebyt precyzyjnie się wyraziłem.
Jak się pewnie zorientowałeś, sam używam tych pojęć więc nie chodzi tu o to, że zaprzeczam ich istnieniu, lecz że pojęcia te używane w kontekście teorii trójcy przyjmują niebiblijną postać.
Jan bowiem dowodzi w cytowanych przez Ciebie fragmentach, że Jezus, ten fizyczny człowiek z ciała i krwi którego znał i na łonie którego leżał, faktycznie jest [był] w ciele synem bożym, coś czemu Żydzi tak stanowczo się sprzeciwiali.
Dowodzi dalej, że zapieranie się tej prawdy o synu, jest równoznaczne z zaparciem się samego Boga, ojca.
W świetle tego tekstu, relacja Bóg – syn boży, to zwyczajna bo naturalna relacja ojciec – syn.
W świetle teorii trójcy te relacje są zupełnie inne. One wynikają z wcześniejszego błędnego założenie o wiecznym, współistotnym istnieniu syna, która to sytuacja wynosi Jezus do nadzwyczajnego statusu Boga równego w bóstwie do Boga ojca i to jeszcze za życia na ziemi.
Jest to pogląd zdecydowanie niebiblijny.
Pogląd, który zaprezentowałem w pierwszym poście, niweluje wszelkie konflikty jakie rodzi teoria trójcy, dając w zamian doskonale spójny obraz Jezusa człowiek, syna bożego, pełnego bóstwa i nie-Boga jednocześnie, będącego jednym z ojcem jak mówi Biblia, lecz w tym samym czasie ojcu doskonale poddanym.

Zatem jak widzisz Dz 8,22 nie mają swego zastosowania w tym przypadku

pozdrawiam

Wbrew temu o czym zapewniają nas zwolennicy teorii trójcy, Biblia prezentuje absolutnie klarowny obraz relacji pomiędzy Bogiem, ojcem tj początkiem wszystkiego a Jezusem i rolą Ducha świętego w tej relacji.
Aby właściwie zrozumieć istotę tych relacji zdefiniuję na wstępie kilka podstawowych pojęć, co pozwoli nam posługiwać się tymi pojęciami w jednoznaczy sposób.
Oto one:
Ojciec – Jahwe, osoba Boga, stworzyciel wszystkiego, ojciec duchów, ojciec Jezusa
Jezus – człowiek, osoba ludzka której początek datuje się z chwilą poczęcia w ciele około 2000 lat temu.
Duch święty – duch osoby Boga
Jednym z najbardziej kontrowersyjnych zagadnień biblijnych, które jest częścią tego opracowania jest osobowość Ducha świętego.
Duch święty to Duch który jest święty.
Duch święty jest źródłem osobowości Boga i z tej racji, jak poucza Biblia „jest Bóg”.
Zrozumienie relacji duch-osoba ma kluczowe znaczenie dla prawidłowego zrozumienia relacji, pomiędzy Bogiem i Jezusem, źródła boskości Jezusa i samego Boga.
Już na samym początku chciałbym podkreślić że nie będę się tu posługiwał takim pojęciami jak Syn, czy Ojciec czy Duch Święty, które to pojęcia należą do terminologi teorii trójcy i jako takie nie znajdują swego uzasadnienia biblijnego.
Zachęcam wszystkich zainteresowanych tym tematem do odrzucenia antagonistycznego nastawienia się do tematu i do rzetelnego przebadania kompatybilności stwierdzeń jakie tu padają z całościa Pisma.
Zatem w ogólnym zarysie amy do czynienia z nie-osobową, lecz osobogenną, vitalną siłą zwana w Biblii ogólnie duchem.
Ojciec, Bóg Jahwe, jedyny odwieczny rodziciel wszystkich bytów żyjących, ojciec duchów, powołuje do życia te byty w akcie stworzenia ożywiając je wszystkie „tchnieniem ust swoich”.
Jeden liczebnie duch ludzki zapoczątkował powstanie rasy ludzkiej.
Duch ludzki, biorący swój początek, jak wszystkie inne duch w Bogu, stał się duszą żyjącą tj wszedł w nierozerwalną, niepodzielną i homogeniczna relację z materią zwaną duszą żyjącą.
Duch człowieczy jest częścią każdego człowieka jaki kiedykolwiek zrodził się na ziemi ale, co jest niezwykle istotne, jest przekazywany następnym pokoleniom w „opakowaniu” duszy.
Stąd Biblia mówi o tym że człowiek rodzi sie z ciała i nawołuje do powtórnego narodzenia się z ducha.
Człowiek zatem jest formą istnienia czy też trwania (bo istnienia wiecznego) ducha, a nie samym duchem.
I to jest wazne dla zrozumenia relacji Ducha który „jest Bóg” z osobą Jezusa, który jest {był} człowiekiem.
Z tej relacji właśnie wynika szczególna cecha „drugiego człowieka”, który zrodzony jest z Ducha który „jest Bóg”, jecz samym Bogiemz definicji nie jest jako że Bóg jest Duch, a człowiek duchem nie jest, choć w tym samym czasie ten drugi człoweik jest w „postaci bożej” właśnie z racji zrodzenia się z tego Ducha, który JEST Bóg.
Myślę że jak na pierwszy post podałem wystarczająco informacji, aby rozpocząć dyskusję.
Zapraszam do niej wszystkich którym na sercu leży wywieść na światło dzienne mądrość bożą dla naszego wspólnego zbudowania.

pozdrawiam

Ogólnie, zaczyna mnie bawić taka wymiana, bo okazuje się, jak bardzo można się różnić i jak wiele znaczeń można przypisać nawet zwykłemu spójnikowi "i". To rozróżnienie, które tutaj poczyniłeś można 'skontrować' (tylko założeniem), że to "i" oznacza dwa elementy potrzebne do nowego narodzenia jednocześnie (Jak potrzebny jest plemnik i jajo aby doszło do zapłodnienia.) Swoboda interpretacyjna zatem jest spora, a do tego jeszcze okazuje się, że nie ma tam podstaw do twierdzenia, że chodzi o dwa rózne wydarzenia.

Uważam, że postawienie 'urodzenie z ciała' jako warunek zbawienia jest bez sensu, ponieważ duchowe byty, albo zbawienia nie potrzebują (anioły), albo go i tak nie otrzymają (demony wszelkiej maści). Osobne zaznaczenie tego nie ma dla mnie sensu, ani żadnej potrzeby.

Nie znam niestety greki, wiec muszę się posiłkować tekstami innych. Tu cytuję za art>: "Chrzest i jego znaczenie (część 8) Chrzest z wody i z Ducha"

...Powszechnie przyjmowane założenie, że woda w tym tekście odnosi się do narodzin człowieka z wody jako nasienia czy wód płodowych jako środowiska materialnego jest sprzeczne z boskim narodzeniem z Ducha, dlatego zwrot „z wody i Ducha” oznacza narodzenie „z góry”.
...
Czy naturalne narodziny to narodziny z wody? Grecka konstrukcja tego zdania nie wskazuje tu na dwoje narodzin. Wszystkie polskie przekłady tego tekstu mówią o narodzeniu „z wody i z Ducha”, zamiast „z wody i Ducha”, jak powiada grecki oryginał. A zatem wyrażenie „z wody i Ducha” jest tym samym co „z góry” lub „na nowo”.

Więc to czepianie się jak koła ratunkowego przyimków, spójników itd.. jest mocno ryzykownie ponieważ często są one dodawane przez tłumaczy.
Tutaj nie ma "z Ducha" tylko "z wody i Ducha".

Pisałem więc, o tym, że ten narodziny "z wody i Ducha' to jedne narodziny (bez względu na to jak to 'technicznie wygląda') TY SAM zrobiłeś z tego dwa narodziny i wszyło Ci w sumie trzy, czego nikt nigdzie nie sugerował, a potem mówisz, ze to absurd. Właśnie po raz kolejny widać, że tworzysz te absurdy sam, a potem w oparciu o nie dowodzisz własnych tez. Bardzo słaba taka argumentacja.

Na dziś, wraz z porannym w 'zdrowym rozsądku' to tyle.
Jest tez w tym linkowanym artykule kilka ciekawych uwag o symbolice wody w Piśmie.


Pozdrawiam również

Drogi przyjacielu,
Jak masz potrzebę podmuchania sobie w swoją trąbkę to proszę bardzo, baw się dobrze.
Ja przesłuchałem Twoje rzęmpolenia i mam wrażenie że w orkiestrze to my nigdy razem nie zagramy, a ponieważ dźwięki które wydajesz brzmią mi fałszywa nutą więc ściągam słuchawki i rzyczę bożego błogosławieństwa.

pozdrawiam

[ name='piotrz' date='2010-03-10, godz. 18:54' timestamp='1268213076' post='131111']
Przepraszam, znowu kobyła wyszła .

Dopiero pisałem, odpowiadając Starowince, że tak się zachowują wszystkie denominacje (których nauczycieli z jakiegoś powodu tak nie cierpisz, że musisz co jakiś czas o nich wspominać, ale z ich metody korzystasz skrzętnie), gdzie chwyta się kilku wersów (wystarczą dwa jak w Twoim przypadku) i lekceważy wszystkie inne, bo te dwa są najważniejsze i jedynie słuszne. Oczywiście, dalej mówią, (identico w twoim przypadku)że Biblia nie może sobie przeczyć zatem, jak się wszystkie inne wersy podciągnie pod te dwa to będzie ślicznie,ładnie i zgodnie. Kiepska to filozofia, bo każdy ma inne dwa 'jedynie słuszne'.

Teraz dopiero wiem dlaczego tak opacznie wszystko widzisz w Biblii.
Ty masz zwyczajnie problem ze zrozumieniem prostych słów, które się do ciebie mówi.
Czyż bym nie powtarzał w kółko że WSZYSTKIE miejsca pisma muszą się zgadzać?
Gdy mówisz że ja się „czepiam” jednego czy dwóch fragmentów, to czy nie potwierdzasz że w tych wersetach tak właśnie jest jak to ja tłumaczę?
A jeśli tak tam jest jak ja mówię, to czy potwierdzając to nie składasz tutaj sam świadectwa, że według zasady o zgodności wszystkich, jedna tylko niezgodność podważa całą zasadę.
Zatem jeden dowód niesłuszności Twojego wnioskowania, burzy całą teorię jaką na podstawie dowolnej ilości wniosków z dowolnej ilości wersetów wyciągnąłeś.
No ale jak Ty mógłbyś to zrozumieć?
Może powiem tak: jednego tylko grzech, jest przestępstwem całego zakonu.
Może poprzez analogię coś ci zaświta?
Dałby Bóg.

Akurat ten świadek jest bardzo wątłej postury, bo nawet tłumaczenie NŚ tego tak nie oddaje.
Większość tłumaczeń mówi, że "Bóg W Chrystusie,.. świat ze sobą pojednał" (BT. BW. BW-P, BP, NŚ), a tylko dwa (na 7) że "Bóg był w Chrystusie".

Tłumacze NŚ zdecydowanie przeciwni boskości Chrystusa piszą, że "Bóg jednał ze sobą świat za pośrednictwem Chrystusa, nie poczytując im ich wykroczeń, i nam Poruczył słowo pojednania".

Angielskie przeważnie faktycznie podają "Bóg był w Chrystusie", ale dowodzi to tylko tego, że nie ma 100% pewności, o co autorowi chodziło, a Ty chcesz z tego zrobić fundament wszystkiego.

Drogi przyjacielu, ja się z Tobą na przekłady zmagał nie mam zamiaru.
Ja mówię o prawdzie słów Boga, którą potwierdza DUCH, a nie przekład ten lub inny.
Gdy Bóg się wypowiadał to wiedział na 100% CO MIAŁ NA MYŚLI, i Duch tę myśl bożą objawia tym którzy szczerze chcą ją poznać, a takim co chcę za wszelką ceną na swoim postanowić, zwykle zasłonę rzuca na oczy.

Znakomicie Ci idzie wywijanie i wykręcanie,.. Ja 'posługuję się słowami Pisma' ty używasz jedynie słusznych świadków.
Dobra metoda, ale każdy czyta i wie, co widzi.
Szkoda czasu i miejsca.

Po to tu dyskutujemy, abym ja Tobie wykazał na podstawie Pisma błąd Twojego rozumowania, a Ty mnie jeśli takowy znajdziesz.
Więc jak znalazłeś i potrafisz dowieść biblijnie, to ja czekam.

Tu zamyka się moja odpowiedź na Twoje bezrozumne powtarzanie wółko tego i samgo w tym poście.

pozdrawiam

[ name='piotrz' date='2010-03-10, godz. 03:16' timestamp='1268156774' post='131101']
Myślę, że koncepcję jakoby 'z wody' oznaczało fizyczne urodziny można łatwo obalić najbliższym kontekstem wersów mówiących o nowym narodzeniu.

W obu przypadkach, gdy mowa jest o nowym narodzeniu, Biblia niejako ‘z automatu’ wyklucza możliwość przyjęcia koncepcje, że obejmuje ono urodzenie z ciała/fizyczne i to w tej samej księdze:
Jan.
1,12 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego,
1,13 którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

Oraz

3,5 Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.
3,6 Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest

Widzę, że nie mogę się przedrzeć do ciebie z bardzo ważym w tym tekście rozróżnieniu pomiędzy narodzeniem się a nowym narodzeniem się .
To dwa różne pojęcia w tym znaczeniu, że nowe tj drugie narodzenie jest koniecznością wynikającą z pewnego warunku. Tym warunkiem jest (są) narodzenie się z wody i z Ducha.
Zauważ że jest mowa o tym „i” tamtym, o dwóch narodzeniach.
Zatem zgodnie ze słowami Biblii do królestwo mogą wejść tylko ci którzy narodzą się dwa razy.
Pierwsze narodziny z wody, drugie (pamiętasz łącznik „i”) z Ducha.
To ta sytuacja (niedobór w jednym rodzaju narodzenia się) rodzi konieczność nowego (zwanego czasami powtórnym tj drugim) narodzenia się.
Twoja koncepcja, w wyniku bezpodstawnego (bo życzeniowego) utożasamienia wody ze słowem bożym, czyni z Biblii słabej jakości tekst literacki gdyż zaprzecza znaczeniu spójnika „i”.
W ten sposób dopuszczasz niekonsekwencję w argumentacji Jezusa, który dowodząc konieczności zrodzenie się i z tego i z tamtego wprowadzałby nagle i zupełnie nie w związku z tymi dwoma rodzajami narodzin, argument odnoszący się do trzeciego już teraz rodzaju narodzin tj narodzin z ciała.
Zatem, podążając śladami twego rozumowania, człowiek rodzi sie trzy razy w tym rodzi się na nowo dwa razy. To nie jest zgodne z Pismem.

Biblia mówi o konieczności narodzenie sie na nowo jak o narodzeniu się z Ducha (tylko). I to jest uzasadnione, bowiem naturalnie człowiek nie rodzi się z ducha lecz z ciała, a zatem według zasady którą podaje Jezus o dwóch rodzajach narodzin musi się narodzić jeszcze tylko jeden raz tj z Ducha.

A teraz trochę głębiej.
Czy nie zwróciłeś uwagi na to, że Jezus właśnie, uzasadniając konieczność narodzenia się z Ducha, dowodzi ją poprzez zestawienie narodzin z Ducha z narodzinami z ciała? Zatem logicznie już tylko, stawia znak równości pomiędzy narodzinami z wody z narodzinami z ciała.
Logikę tą potwierdza Pismo tam, gdzie pada niezwykle ważne pytanie o pochodzenie Jezusa (który nb też musi spełniać uniwersalną zasadę jaką nam sam objawił), a mianowicie:

1Jn4:2 Przez to poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, iż Jezus Chrystus w ciele przyszedł, z Boga jest.
1Jn 4:3 Ale wszelki duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus w ciele przyszedł, nie jest z Boga; ale ten jest on duch antychrystowy, o którymeście słyszeli, iż idzie i teraz już jest na świecie.

O czym tu jest mowa? Czyż nie o fizycznym ciele Jezusa?
A czy „przyjście” nie mówi tu o przyjściu na świat tj o narodzeniu się fizycznym, o początku życia ? (Tak dyszkantem dodam, że tu znajduje się biblijny dowód na to, że Jezus nie mógł preegzystować, gdyż nie przyszedł by wtedy „w” ciele jak dowodzi Biblia, lecz musiałby przyjść „do” ciała, coś co zwodnicze duchy nazywają „wcieleniem”)
Zobacz więc jak dalej o tym przyjściu w ciele mówi Biblia:

1Jn 5:6 Tenci jest, który przyszedł przez wodę i krew, Jezus Chrystus, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi; a Duch jest, który świadczy, iż Duch jest prawda.

Czy naprawdę chcesz nam udowodnić, że tu jest mowa o słowie bożym ”przez” które miałby jakoby przyjść (Twój) SłowoBoże?
Czy nie widzisz że apostoł Jan, autor słów ewangelii, teraz o tym samym zdarzeniu narodzenia się cielesnego tj z ciała, mówi „przez wodę”, „w wodzie” lecz nie tylko w wodzie, ale w wodzie i we krwi?
Czy nie widzisz, że 1Jn 5:6 jest rozwinięciem tego co już powiedział wcześniej w 1Jn4:2 .
Czy nie widzisz że dokonuje tej „sekcji zwłok” na człowieku, aby się przeciwstawić herezji wcielenia, apostazy, podwójnej natury i tym podobnym naukom?
On dowodzi że Jezus jest człowiekiem z ciała i krwi, z wody i z krwi, a dwodzi tego gdyż to jest fakt niezaprzeczalny i konieczny dla spójności całego Pisma.
Jeśli wcielenie jest prawdą to powyższe wersety są zwykłym kłamstwem.
Gdyż ten kto przychodzi przez ciało i krew to jest taki, który ma swój początek w tego rodzaju zrodzenia.

Konkluzja jest oczywista, woda to ciało.
Narodzenie z wody to narodzenie fizyczne, z ciała.

Przemyśl to, a wtedy mam nadzieję że zrozumiesz, że gra idzie o świadectwo prawdy słowa Boga, a nie o twoje czy moje widzi mi się i kto jest mistrzem czego.
Tu chodzi o życie człowieku, o życie wieczne.
Na wiecej nie mam już dziś czasu.

pozdrawiam

[ name='piotrz' date='2010-03-10, godz. 03:03' timestamp='1268156020' post='131100']
O jakim ludzkim świadku mówisz?

O Tobie. Ty świadczysz, że Chrystus był Bogiem.
Biblia (boży świadek) stwierdza że „Bóg był Chrystusie”.
To są dwa sprzeczne świadectwa!

Nie wiem, o co Ci chodzi. NIe podaję ludzkiego świadectwa tylko świadectwo Boże,

NIE.
Posługujesz się słowami Pisma (świadectwem bożym), aby dowieść swoje fałszywie wyciągnięte z tych słów wnioski.
Patrz przykład powyżej.

odnieś się wreszcie do cytowanych proroctw, a nie udawaj, że ich nie ma bo Ty się trzymasz na siłę swego i do tego nie masz zupełnie nic poza tym, że masz rację, bo masz racje, bo masz świadka, wszystko inne to fałszywe świadki itd,.. itd,.. coraz wątlej to wygląd, jak dotąd.

Odniosę się do reszty natychmiast, jak tylko rozwiążemy sprawę tych dwóch zagadnień w sprawie których przywołujesz fałszywie świadectwo Pisma.
1. Udowodnij że Pismo w z 2 Corinthians 5:19 świadczy że:
a) Bóg nie był w Chrystusie
B) Chrystus jest Bogiem
lub że
stwierdzenie Bóg był w Chrystusie to to samo co Chrystus jest Bogiem
2. Udowodnij że Pismo w Philippians 2:6 jest zgodne z Twoim twierdzeniem (ludzkim świadectwem) że Jezus czynił się równym Bogu.

A mam przecież całe mnóstwo innych świadectw Słowa.

Czy przypadkiem nie są one takiego samego rodzaju świadectwem co w powyższych zagadnieniach? Czy możliwe jest aby jedno świadectwo Pisma przeczyło drugiemu ?
Jeśli raz Pismo już orzekło że Bóg był w Chrystusie, nie może Pismo w innym miejscu twierdzić że Chrystus jest Bogiem, gdyż Bóg wie że tego rodzaju stwierdzenie są ze sobą logiczne sprzeczne i niczego nie objawiają, a prowadzić mogą jedynie do niezrozumienia

Ale kto decyduje o tym, czy jest to bzdurna teoryjka? Na przykład Twoja?

Już Ci mówiłem, ale się nie uczysz.
Pismo decyduje. Decyduje poprzez niezachwianą niczym, wewnętrzną spójność którychkolwiek ze swoich stwierdzeń.
Raz jeszcze, skąd wiadomo że Twoje wnioski są nieprawdziwe? Czy stąd że ja mam inne zdanie? NIE. Wiadomo stąd bo kłócą się one z innym (jakimkolwiek) miejscem Pisma.
To Pismo, a nie ja czy też Ty, decyduje o tym co jest a co nie jest prawdą!
Naszym zadaniem jest tylko rozumne (oparte na logice) porównywanie dowolnych stwierdzeń z treścią Pisma.

Sorry, niczego mi WIELOKROTNIE nie dowiodłeś.
jak na razie podałeś jeden fragment.

Drogi przyjacielu, zwróciłem Twoją uwagę na dwa zagadnienia (to więcej niż jedno) , a nie podałem „fragment”. Prawdy biblijnej nie da się sprowadzić do jednego, dwóch czy dwustu dwudziestu dwóch „fragmentów”. Wszystko co jest napisane w Piśmie jest prawdą.
Stąd wiemy, że gdy spotykamy się z brakiem zgodności naszych (ludzkich) twierdzeń w jednym tylko, najmniejszym choćby stopniu, możemy mieć całkowitą pewność że takie stwierdzenie (to ludzkie, o nim mówię) jest fałszywe.

I ja Tobie pokazałem na razie dwa jaskrawe przykłady konfliktu pomiędzy tym co Ty głosisz a tym co mówi Biblia.
Nad tym nie da się przejść do porządku dziennego.
Jeżeli Twoja interpretacja tych dwóch zagadnień jest fałszywa, najprawdopodobniej (w tym konkretnym przypadku z pewnością) cała reszta jest również fałszywa.

Jeśli szczerze podchodzisz do całego tego zagadnienia to musisz się zmierzyć z tą niezaprzeczalną prawdą, że istnieją co najmniej dwa dowody biblijne, które przeczą Twojej koncepcji boskości Jezusa w takiej formie w jakiej ją obecnie akceptujesz.
A jeden już tylko taki dowód obala całą teorię.

Co zamierzasz z tym dalej zrobić?

Ja Ci podałem wiele innych i twierdzę, że one wcale nie muszą być ze sobą sprzeczne!!

Twierdzisz!??
I na jakiej niby podstawie mam przyjąć to Twoje twierdzenie?
Czy może Biblia poucza nas że jej słowa mogą sobie wzajemnie przeczyć a i tak jest wszystko OK i że możemy wybrać sobie jedno z nich, to które nam osobiście bardziej odpowiada i nie przejmować się resztą?
Na jakiej podstawie wysuwasz takie TWIERDZENIE?

Powściągnij trochę swoje mega intelektualne zapędy na doskonałe poznanie Boga, bo czytasz Biblię i znasz relacje, bo tam są opisane, bo masz jeszcze parę pomysłów na rozwiązywanie ostatecznych kwestii, bo coś tam jeszcze.
Relacje (w duchowej rzeczywistości) są opisane w ludzkim, cielesnym języku, bo taki jest zrozumiały dla człowieka, są one czasami sprzeczne ze sobą, bo tak wyglądają z tej, ziemskiej perspektywy. Bóg mówi nam przez nie, że 'tam' jest coś bardziej skomplikowanego niż możemy objąć, ale do Ciebie to nie dociera, bo Ty wiesz, bo czytasz itd,...

Jeśli Bóg opisał je w tym a nie innym języku, i przeznaczył dla tych a nie innych istot, to mam już tu pewność, że to co jest przez Niego z przeznaczaniem dla mnie napisane, musi być dla mnie możliwe do zrozumienia.
Inaczej Bóg nie wiedziałby co robi, a to bzdura.
Zbyt pochopnie adoptujesz techniki ogłupiania ludzi, jakimi posługują się pomysłodawcy idiotycznych teorii, dla potrzeb Biblii. Bóg jest trochę mądrzejszy od twórców teorii trójcy.

Widziałeś Ducha? Co to więc znaczy "Bóg był w Chrystusie"?

A Ty widziałeś Ducha?
A mówisz nam że się z niego narodziłeś.
Czy zatem możliwe jest go nie widzieć i jednocześnie mieć pewność zajścia zdarzenie, które on inicjuje i w którym bierze „osobiście” udział.
A jeśli tak to po co zadajesz takie niemądre pytania?

Dla kogoś kto nie ma pojęcia o Biblii i Bogu, a widzi to pierwszy raz może znaczyć, że Bóg jest mniejszy od Chrytusa, bo się w Nim zmieścił, jak płód w łonie matki. Ot, prawdziwy świadek mówiący sam za siebie.

Dla tego kto pragnie poznać jest obietnica boża (niewzruszona) że pozna. Może nie od razu, może będzie się musiał po drodze wielu rzeczy uczyć, ale obietnica jest.
A i ja też, jak Ci już mówiłem, nie odkryłem wszystkiego co dzisiaj wiem za pierwszym podejściem od czasu mojego nowego narodzenia się z Ducha.
Czytam i rozważam Pismo około ćwierć wieku.
A ty?
Lecz i to żadna moja zasługa, lecz jak wiesz łaska boża.

Pozdrawiam

[name='piotrz' date='2010-03-09, godz. 19:33' timestamp='1268129012' post='131096']
Nie myli mi się. Oczywiście, że "każde słowo Pana jest prawdziwe', ale niekonieczni w ustach, rękach człowieka, który je może róznie używać
i robi to z lubością zawsze dla swojej korzyści, uzasadniając niewolnictwo, kapłaństwo wybranych, unicestwienie dusz itd,..itd.
To bardzo dobra zasada, która powinna być stosowana do budowani jakichkolwiek zasad doktrynalnych. Gdyby ją tak zastosować, jak tu zapodałeś
to można zrobić z dwóch prawdziwych Słów Pańskich jedno bardzo nieprawdziwe zdanie:
"Poszedł Judasz i powiesił się,... idźcie i czyńcie podobnie" - powodzenia.

No, ale tu to "świadek" boży mówi "Bóg był w Chrystusie". Temu bożemu świadectwu przeciwstawia się świadectwo człowieka, który twierdzi wbrew świadectwu bożemu, że "Chrystus jest Bogiem", czyje więc świadectwo jest bardziej wiary godne ?
Boże czy ludzkie?
A Ty, za którym się wypowiadasz, bo ja za bożym?

No, nie będę się z Tobą pstrykał o bzdety, ale niewątpliwie jesteś mistrzem w odwracaniu kota ogonem i wywracaniu na swoje.
Świadkowie nie są fałszywi, sam powiedziałeś, że prawdziwe jest każde słowo.

To zależy o czym świadczą.
Jeśli świadczą za swe własne słowa to są z pewnością prawdziwi i ja im bezgranicznie wierzę.
Jeśli natomiast ktoś ubzdura sobie na podstawie tych słów jakąś własną teoryjkę i powołuje się na świadków, którzy coś innego świadczą, to w sprawie teoryjki tego człowieka są fałszywymi świadkami.

Dowiodłem Ci to już wielokrotnie jak np, że Jezus nie mógł się nazywać Bogiem i czynić się równym Bogu, bo zniszczyłby wtedy prawdziwiość innego świadka Biblii, świadka godnego wiary. Wszyscy świadkowie Biblii mówią prawdę i w tym właśnie świetle sprawdzamy prawdziwość ludzkich przekonań.
Twoje nie wytrzymują świadectwa Biblii, dlatego są fałszywe.

pozdrawiam

Nie dawajmy się nabierać na pozorne podobieństwa. Jeżeli są podobieństwa to trzeba mieć solidne uzasadnienie, żeby można je zastosować do kilku różnych przypadków, bo się robi straśny bigos.

Yeny, nie wytrzymam!
Lekarzu, ulecz się wreszcie !

[name='piotrz' date='2010-03-08, godz. 17:17' timestamp='1268034472' post='131060']
Zabawny jest Profesorek Ryszard,

Czy sugerujesz abyśmy się zaczęli obrzucać wyzwiskami?
Dziękuję, nie skorzystam, sam się poniżaj.

To nie mój fundament, a Ty mi go nie wciskaj, i nie w tym świetle tłumacze resztę, lecz w świetle całej reszty wersów, które pokazałem.
Po całej serii fundamentalnych wersów, wstawiłem jedno zabawne zdanie, które odpowiada temu, o czym było i tyle. Podałem dziesiątki 'podobieństw', i podam następne. Więc mi nie wmawiaj, że ja ustanowiłem taki fundament.
Błędnie skonstruowane zadanie niczego nie dowodzi, a ja podałem powód i dalej sprawa tego typu 'dowodzenia' mnie nie interesuje.
argumenty w stylu:

To że nie wiesz o czym mówisz wcale nie dowodzi temu, że nie mówisz tego co w jawny sposób wynika ze słów jakie wypowiadasz.

Przedstawiłeś fałszywych świadków (pięciu czy pięćdziesięciu pięciu, żadna różnica) a następnie wszystkich ich uwiarygodniłeś zasadą Reagan'a.
Zatem podstawą Twoich twierdzeń jest rzekoma słuszność wniosków potwierdzona zasadą Reagan'a.
Trzeba się zastanawiać nad tym co się mówi przyjacielu.

Znowu wyłącznie Twój wniosek... dla mnie jest to tylko jeden z licznych elementów tego dowodu, wcale nie wbrew Biblii, ale dokładnie zgodnie z nią.

Podałem wiele z tych podobieństw, nie tylko Zbawiciela, ale też wspólne dla Boga o Jezusa nazwy/atrybuty: "Jedynego Pana i Władcy", "Królów Króla i Panów Pana", "Alfa i Omega, Początek I Koniec", "Bóg Wszechmogący", i jeszcze kilka innych. Sama 'Ewangelia Boża/Chrystusowa' nie jest żadnym dowodem.

Zaprezentowałeś jedynie swój sposób myślenia, swój sposób interpretacji tych wersetów/zdarzeń tam opisanych. To nie jest wystarczający dowód na to, że rzeczywiście tak się rzeczy mają.
Jeśli chcesz mieć pewność czy dany werset rzeczywiści oznacza to co o nim myślisz proponuję zająć się szczegółowa analizą każdego z nich z osobna i po kolei.

Pisałem o tym, że Jezus "będąc człowiekiem czynił się równym Bogu" i zamierzam to wykazać; że słuchający Go Żydzi dokładnie tak to rozumieli, i słusznie, a Ty mi wyskakujesz z "fundamentem kaczki". No, trzeba dużo dobrej woli, wobec własnych poglądów, żeby wszystko do tego sprowadzić.

Jezus ani nie nazywał się Bogiem ani nie czynił się równym Jemu. Taka postawa byłaby sprzeczna ze świadectwem Biblii, które upewnia nas że On uniżył się i „ nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu” Philippians 2:6
Jeśli się więc czynił równym Bogu, to Philippians 2:6 jest nieprawdą, a ponieważ Philippians 2:6 jest prawdą, stąd biblijnie, a nie według własnego „widzi mi się” jak to Ty tłumaczysz, Jezus NIE CZYNIŁ SIĘ RÓWNYM BOGU.
No ale, założę się że Ty i tak „wykażesz” że jest jakoby odwrotnie.
A to jak go Żydzi rozumieli i dlaczego to już inna sprawa.
Fakt jest taki że Twój wniosek w tej sprawie jest niezgodny z Pismem i dlatego jest fałszywy.

Zasadą, która ja Ci podałem jest co najmniej 2, 3 świadków, mam ich znacznie więcej, a nie zabawny cytacik. I nie jest moim zdaniem, że na podstawie tej 'zasady' cokolwiek wychodzi. Dorabiasz mi usilnie rzeczy, na które się nie powołuję.

Myli Ci się wszystko przyjacielu. Na 2 lub 3 świadectwach oprze się to co mówi człowiek, ale wiarygodność słów Boga niczyjego świadectwa nie wymaga.
Każde słowo Boga jest prawdą.
Nawet to że „Bóg był w Chrystusie” [ 2 Corinthians 5:19] jest prawdą, choć oczywiście są tacy którzy będą dowodzić że to nieprawda, lecz że „Chrystus jest Bogiem”.
A tobie jak się wydaje ten „świadek” z 2 Corinthians 5:19, to facet wiarygodny, czy też nie?
Prawdę mówi czy też się myli bo nie umie tak jak Ty zinterpretować poprawnie Biblii i nie widzi biedaczysko że Chrystus to sam Bóg?

Szkoła dość kiepska więc taka 'dwója' niebolesna.

Szkoła może kiepska, ale zadanie było pouczające, a mimo to nauki z niego nie wyniosłeś, a dwója na świadectwie z tej czy tamtej szkoły to zawsze NIEDOSTATECZNIE!


Pozdrawiam

[name='piotrz' date='2010-03-09, godz. 01:55' timestamp='1268065529' post='131069']
1.
CHyba Ci się tematy pomyliły, co ma trójca do nowego narodzenia?

Nie chcę się sprzeczać czy się pomyliłem czy nie, miałem wrażenie że Ty coś wspomniałeś o trójcy więc …., ale jeśli się pomyliłem, to przepraszam.

2. Właśnie do absurdów, tylko że sam je tworzysz, nie mając pojęcia jakie są relacje w duchowej rzeczywistości.

No nie wiem skąd Ty tak wszystko o mnie wiesz, nawet to o czym jaj mam a o czym nie mam pojęcia. Jeśli Ty sam nie masz pojęcia o tych relacjach to to nie wystarcza aby się tak o innych autorytatywnie wypowiadać. PRZEMYŚL TO SOBIE.

Najpierw sprowadza Boga do poziomu tego, co stworzył, a potem powiadasz, niemożliwe, żeby On był taki jak to, co stworzył, bo to byłoby głupie. Przykład zupełnie bezsensowny i do niczego nie przydatny, chyba, że dla zwolenników - wtedy zawsze - bo dokonuje jakiś relacji i parabol, nie mając NICZEGO, na poparcie, że jest to w jakikolwiek sposób uprawnione.

Ja nikogo do niczego nie sprowadzam, przyjacielu. Mówiłem Ci już przecież że czytam Biblię i z niej wyciągam wnioski, a ta mówi wiele o relacjach pomiędzy Jezusem i Jego ojcem.

Żaden dowód i nic przekonującego takie argumenty nie przekazują, skoro niczego nie wiadomo o "tamtej stronie".

Niczego nie wiadomo” o tamtej stronie?
Może i nie wiadomo, ale czy na pewno wiedza o „tamtej stronie” jest konieczna do całkowitego zrozumienia relacji pomiędzy człowiekiem i Bogiem?
Myślę że nie.
Wystarczy znajomość samego Jezusa i Jego Ojca, a tę można z Biblii posiąść.

Abstrahując zupełnie od tego czy Trójca istnieje, czy nie, w tym momencie nie jest istotne, układanie takich relacji jest niczym nie uzasadnione (poza kolejnym fikcyjnym 'dowodem' na słuszność własnych założeń, pod które można dowolnie wymyślać przykłady).

PORÓWNYWAĆ MOŻNA COŚ CO JEST PORÓWNYWALNE.

Tu się chyba mylisz albo powinieneś przedstawić swoje spostrzeżenia twórcom teorii trójcy. Bowiem czy tego chcesz czy też nie, trójca to właśnie próba (żałosna zresztą) opisania relacji pomiędzy nimi.
Jeśli więc niemożliwe jest, jak twierdzisz, ustalenie tych relacji, to jak możesz z takim uporem kłócić się o jej słuszność?
Ja uważam że to jest możliwe i że Biblia te relacje dosyć jednoznacznie określa i ja je znam. I dlatego właśnie mogę z pewnością powiedzieć, że teoria trójcy to bzdura, ale Ty, skoro WIESZ że nie da się tego ustalić, jak możesz zasadność mojego twierdzenia obalić?


pozdrawiam

Może to Ty otwórz oczy i nie zwódź prostaczków.

Ślepcom zwykle inni otwierają oczy, więc jeśli mnie za takiego uważasz to dalej, otwórz mi oczy.

pozdrwawiam

name=]']]


A oto i on (w całości):

["therapon"]
Jeszcze raz dla Ciebie! Mogę bowiem napisać takie zdania na ten temat:

1. Jest tylko jeden gatunek HOMO SAPIENS
2. Mężczyzna jest człowiekiem (HOMO SAPIENS)
3. Kobieta jest człowiekiem (HOMO SAPIENS)
4. Dziecko jest człowiekiem (HOMO SAPIENS)
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną
8. Mąż (mężczyzna) jest głową żony (kobiety)
9. Dziecko pochodzi od mężczyzny i kobiety

Jak teraz podstawię zamiast

HOMO SAPIENS - Bóg
mężczyzna - Ojciec
kobieta - Syn
dziecko - Duch Święty

to otrzymam definicję Trójcy Świetej:

1. Jest tylko jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem
8. Ojciec jest głową Syna (Chrystusa)
9. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna

można to graficznie przedstawić tak:

Obrazek

Zobaczmy jeszcze, iż taki sam schemat wystepuje w przypadku rodziny ludzkiej:

Obrazek

Dlatego w biblii napisane jest, iż stworzył Bóg człowieka na swoje podobieństwo!!

Zapamiętaj więc jeszcze raz: mąż nie jest żoną tak jak Ojciec nie jest Synem. Mam nadzieję, że dotarło iż jest to bardzo logiczne. Nie sprowadzaj więc nauki o Trójcy do absurdu.

Czy mi się tylko wydaje czy też mamy tu do cztynienia z pierwszym Apostołem Mirka?

A tak na poważnie, to czy słyszał ktoś kiedyś aby gatunek HOMO SAPIENS wypowiadał się w jakiejś sprawie?
Bo Bóg mówi, a czy gatunek też mówi?

I druga sprawa: istnienie/występowanie gatunku notuje się wtedy gdy mamy do czynienia z co najmniej jednym fizycznym przedstawicielem danago gatunku.
Inaczej mówiąc nie ma gatunku jeśli nie istnieje jakiś jego przedstawiciel.
Zatem gatunek jest pojęciem wtórnym w odnesieniu do przedstawiciela danego gatunku.
A więc jeśli nie ma mężczyzny to nie ma gatunku ludzkiego HOMO SAPIENS.

Dalej, twierdzenie "Mężczyzna jest człowiekiem (HOMO SAPIENS)" sugerują jakoby, że mężczyzna, tj fizyczny przedstawiciel danego gatunku jest HOMO SAPIENS tzn jest gatunkiem, a to oczywisty absurd.
Mężczyzna NIE jest gatunkiem, mężczyznę można skalsyfikować w danym gatunku/mężczyzna należy do gatunku.

Podobnie też gatunek nie jest mężczyzną, lub inaczej gatunek w żaden spsób nie może być którymkolwiek z osobna osobnikiem należącym do tego gatunku.

I tu właśnie zawiera się absurd trójeczki.
Nauka o niej sugeruje bowiem słuszność powyższych absurdów.
Na początku więc (wbrew nauce Biblii) trójeczka poucza, że BÓG (ten HOMO SAPIENS, w powyższym przykładzie zwodniczo zapisany jako Bóg, co ma na celu optyczne zniwelowanie różnicy pomiędzy samym gatunkiem a osobnikami do niego należącymi) jest tworem bezosobowym, pojęciem filozoficznym opisującym relacje zachodzące pomiędzy poszczególnymi osobnikami do gatunku BÓG należącymi.
Przypominam, że słowo BÓG jest odpowiednikiem nazwy HOMO SAPIENS określającej wspólne cechy członków tego zbioru.

Dlatego trójeczka oszukuje nas mówiąc o osobnikach tej bezosobowej formacji w sposób BÓG-Ojciec, BÓG -Syn itd gdyż zaciera w ten sposób (powiedzmy stara się zatrzeć) fundamantalną różnicę występującą pomiędzy osobnikami gatunku, a samym gatunkiem.
Zatem jeśli już opisywać te zależności to tylko i wyłącznie w taki oto sposób:
Jeden jest BÓG:
Ojciec jest Bogiem,
Syn jest Bogiem
itd.
Oczywiście pomijam tu zupełnie zasadność merytorczną takich stwierdzeń, która przecież wynika z uprzedniego założenia o istnieniu trójcy.

Wtedy jednak mamy do czynienia z ni mniej ni więcej jak tylko trzema Bogami w jednym BOGU, a to już problem dla teorii trójcy.

Teoria trójcy wywraca lewą stroną na prawą i usiłuje zbałamucić nas przy pomocy różnych słownych sztuczek, abyśmy wierzyli w to że wspólna wewnętrzna cecha trojga jest w rzeczywistości zewnętrzną jednością i że te dwie skrajnie różne zależności są tożsame, zamieniając troje w jedno (nie jednego).
Osoby trzech Bogów (każda osoba jest oddzielnym liczebnie bytem) stają się w ten czarodziejski sposób jednym BOGIEM tj rodzajem wspólnie ich określającym.

Oby im Bóg (nie BÓG) oczy otworzył.

pozdrawiam

A jaki jest sens blokowania czegokolwiek 'duchom', którym i tak nigdy nic obiecane nie było i od samego swego upadku "są trzymane w więzieniu na dzień sądu"?? Od samego początku (Ewy) obietnice składane były ludziom, nigdy duchom, te duchy i tak mają zamknięty dostęp, przez zamknięcie w 'więzieniu'.

Generalizujesz przyjacielu.
Czy demony, które wyganiał Jezus z ludzi to TE duchy, które "są trzymane w więzieniu na dzień sądu"?
No ale nie w tym jest rzecz.

Definiuje się coś aby sprecyzować, aby wykazać zasadę, aby odróżnić jedno od drugiego.

Nie mówię przecież że głównym celem podania zasady przedstawionej przez Jezusa było blokowanie czegokolwiek, myślę że raczej na odwrót. Jednak każda dobra definicja zawiera wyraźną granicę pomiędzy elementami jakie się w niej logicznie zawierają i tymi które z tej samej przyczyny są poza zbiorem zdarzeń i definicja którą podał Jezus też ten element zawiera.
Z niej zwyczajnie, logicznie wynika to, co jak gdyby jest oczywiste, ale na wypadek gdyby się znalazł taki mądraluś który by chciał dowieść że demony mogą odziedziczyć królestwo niebieskie, to Biblia mówi na to w tej właśnie definicji – NIE.

pozdrawiam

[ name='piotrz' date='2010-03-08, godz. 03:35' timestamp='1267985144' post='131045']

Ryszard.
Takich zadań nie trzeba odrabiać, od razu idą do kosza.
1. Klasyczny przykład okołostrażnicowego wnioskowania i 'dowodzenia', ale dobry do obalenia bo wyraźny. Główną zasadą takiej hermeneutyki jest
totalny brak zasad. Ta nieustannie stosowana 'metoda' sklejania ze sobą wersów, zwrotów, słów, często gęsto ze sobą nic wspólnego nie mających po czym przystawiania ich jeszcze gdzieś indziej, jest dobra do 'zwodzenia prostaczków'.

2.
Nie tworzy się żadnych doktryn na jednym wersie czy przykładzie. Każda sprawa ma być oparta na zeznaniu 2-3 świadków. Skoro sprawa dotyczy ważnej kwestii czy MOjżesz = JAHWE znajdź mi jeszcze dwóch świadków, fragmenty/wersy, ale dotyczące Mojżesza, a nie porozrzucane w różnych miejscach. Zresztą i tak niewiele to zmieni, bo co do Mojżesza, nie będzie ani jednej zapowiedzi, że tak ma być, a Mesjsz ma ich sporo.

3.
Przedstawiłem kilkanaście (lub więcej) 'świadków', a jest ich bardzo dużo więcej, na to twierdzenie i jest tego na tyle, że nie da się niczym zrównoważyć, a 'obalanie' jednym przykładem setki, jest dobre dla dzieci.

Sam założyłeś fundament Twojego „wywodu” i słuszności wyciąganych przez ciebie wniosków na tych oto słowach:

"Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to najprawdopodobniej jest to naprawdę kaczka" (R.Reagan).

W świetle tego stwierdzenia dowodzisz dalej że Ewangelia Boża i Chrystusa to jedna ewangelia i wychodzi Ci z tego (wbrew Biblii), że Chrystus to Bóg.

Zgadzam się z Tobą że jest to doskonała metoda do „zwodzenia prostaczków” i dlatego właśnie, aby otworzyć Ci oczy, dostałeś zadanie domowe.

Bo to zadanie domowe w jasny i niepodważalny sposób dowodzi absurdu Twojego toku myślenia.
Widać tam bowiem niezbicie, że Biblii, a nawet sam Jahwe, mówi do Mojżesza „po co do mnie wołasz?” idź i wybawiaj (czyją mocą?, gdyby jej Mojżesz nie posiadał to chyba Jahwe by to wiedział i nie zleciłby mu zadania ponad jego fizyczne możliwości) lud izraelski z mocy faraona nawet jeśli to ma oznaczać czynienie cudów.
Daje jednak czytamy, że to SAM PAN (JAHWE) wybawił Izraela.
I tu właśnie, piotrz dowodzi: "Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to najprawdopodobniej jest to naprawdę kaczka", co przekłada się na jedynie możliwy (jego zdaniem) z punktu widzenia tej zasady, lecz absurdalny wniosek, że Mojżesz to JAHWE.

No ale nie odrobiłeś zadania domowego, więc – dwója!

pozdrawiam

P.S

4. Tutaj może to był "żart", ale stosujecie to po prostu nagminnie.

Zauważyłem że zaplątała Ci się tutaj odpowiedź do jakiejś nie znanej mi grupy osób, więc może prześlij ją na właściwy adres.

[name='piotrz' date='2010-03-08, godz. 02:58' timestamp='1267982918' post='131044']
Oki, przedstaw teraz swoją wersję wydarzeń, żeby już nie mnożyć postów, zaczekam.

Ja przyjacielu ten temat założyłem i w pierwszym jego poście wyłuszczyłem swoje na ten temat stanowisko.
Jeśli Cię interesuje to się z nim zapoznaj.

MNie to nie sprawia problemu, ponieważ nie mam żadnego pojęcia jak to funkcjonuje w świecie duchowym. Ty tego też nie wiesz. Usiłujesz rozdzielić włos na czworo i robić na siłę sprzeczności tam, gdzie może ich w ogóle nie być. NIe jesteś w stanie podać żadnej 'definicji' ani nawet "zaokrąglonego" opisu tego, czym jest "duch", a z góry wiesz, jak on 'funkcjonuje'. Czy się dodaje, czy się odnawia.

Wszystko co wiem na ten temat, wiem z Biblii, ale wiem tak, że nie dodaję znaczeń słowom tam zapisanym, nie wykręcam ich znaczenia, nie zaokrąglam ich znaczenia i nie uciekam od pozornych sprzeczności jakie wielokrotnie powierzchowna ich interpretacja mogłoby sugerować.
Istotnie, nie jetem w stanie podać definicji ducha, lecz to wcale nie przeszkadza, by z całkowitą pewnością stwierdzić (na podstawie Biblii), że coś takiego jak „śmierć ducha” jest zdarzeniem realnie (w żadnej rzeczywistości, fizycznej czy duchowej) absolutnie nieprawdziwym.
Gdyby śmierć ducha była możliwa, to z pewnością druga śmierć byłaby całkowitą anihilacją i duchów i wszystkich bytów duchowych, które Bóg zdecydował bezpowrotnie odseparować od siebie na wieki.

Tutaj NIE ISTNIEJE coś takiego jak "jednoznaczność zdarzeń", nie ma żadnej jednoznaczności, bo nie ma jednoznacznych elementów. 'Jednoznaczne' byłoby wtedy, gdyby chodziło o działania na takich elementach (jak jednoznaczne przekształcenia w matematyce). Każda próba opisu "mechaniki" tego procesu będzie tylko i wyłącznie spekulacjami na ten temat.

To Twoje zdanie, zupełnie się z nim nie zgadzam.
Zapominasz kto jest autorem Biblii.
Jej autor, który doskonale WIE co na dany temat mówi, wypowiada się o tych rzeczach (o duch także) w najbardziej kompetentny z możliwych sposobów. Jego wypowiedzi są absolutnie poprawne, akuratne i nigdzie sobie nie przeczą.
Jeśli my sami nie jesteśmy znaleźć w nich JEDNOZNACZNEGO sensu, to dowodzi to jedynie braku naszego ich zrozumienia, a nie jakiegokolwiek rodzaju niedoskonałości opisu.
On jest doskonały, trzeba tylko rozumieć woda, tam gdzie jest napisane woda i nie wymyślać symboliki tam gdzie nawet potrzeba występowania takowej ni eistnieje.
No i nie należy zapominać o tym, że aby zrozumieć (nie koniecznie oznacza to ZNAĆ „twarzą w twarz”) to co duchowe, dobrze jest narodzić się uprzednio z Ducha i pozwolić się jemu prowadzić przez karty Biblii.

Stąd zresztą i takie problemy z "Trójcą i zdrowym rozsądkiem", pewnych rzeczy nie daje się pogodzić ze 'zdrowym rozsądkiem', bo tam (w duchową rzeczywistość) ten rozsądek nie sięga. Oczywiście, nie można tego też naciągać w nieskończoność, aby się wszystko zmieściło, ale nie można też nadmiernie wchodzić w szczegóły, których nie ma.

Pozwól że zamieszczę tu fragment moje najnowszej wypowiedzi na temat trójcy, którą zamieściłem na innym forum.
Oto ona: (są jakieś kłopoty z wyświetlaniem strony, więc może innym razem)
Teorii trójcy zakłada niemożliwe stany istnienia (podobnie jak ten o śmierci ducha, który Ty tutaj forsujesz), czy jak chcesz niemożliwe, bo nie istniejące i sprzeczne z naturą rzeczy relacje pomiędzy osobami i dlatego jest (nie)zwykłym wymysłem filozoficznym, czyli BZDURĄ.

To tak, jak z tym "dodoawaniem dusz", które tam gdzieś ktoś wyliczył.

A tu już chyba dyskutujesz z kimś innym, ja nic takiego nigdy nie twierdziłem i nie wiem czym mówisz.

Opisy są opisami, jakoś do człowieka Bóg stara się dotrzeć, ale nadmierne usiłownia wyciśnięcia szczegółów prowadzi do takich samych absurdów jak "Maryja zawsze dziewica", tylko może mniej widocznych.

Osobiście upatrywałbym innych (wręcz odwrotnych) powodów wymyślania takich absurdów, trochę już o tym wyżej powiedziałem, a zgodzisz się chyba że rozwodzić się na ten temat nie ma większego sensu, więc ...to wszystko.

pozdrawiam

[name='Dudu' date='2010-03-04, godz. 08:07' timestamp='1267655846' post='130945']
W Mt 8:3 (por. Mk 1:41; Łk 5:13) Jezus uzdrawiając mówi: „Chcę, bądź oczyszczony”. Cały NT jest zapełniony sformułowaniami, w których Jezus mówi, że dokona czegoś, nie powołując się przy tym na wolę Ojca (por. J 6:40,44; Mt 26:18; Ap 2:17, i wiele, wiele innych).
Jak widać, w powyższych decyzjach Syn nie powołuje się już na Boga Ojca, podejmując suwerenne decyzje, co ukazuje, że jest w stanie swobodnie to czynić jeśli zechce. Jezus nie jest jedynie jakimś automatycznym, bezwolnym, czy wręcz bezmyślnym wykonawcą woli Boga, jak to zdaje się wynikać z argumentacji ŚJ.

Zdaje się, że nieporozumienia w sprawie osoby Jezusa wynikają nie tylko z braku świadomości implikacji jakie pociąga za sobą samo zrodzenie się z Ducha, ale również z braku zrozumienia „wewnętrznej budowy” osoby człowieka.
Zrodzenie się z Ducha skutkuje „kopią” Ducha, ale nie kopią osoby.
Proponuję aby zgodzić sie z poglądem, że duch jest źródłem (ale nie tylko duch, ciało może odgrywać identyczną rolę) osobowości, lecz nie samą osobą.
Zatem identyczność (klon) Ducha Jezusa [z tego od Ojca] nie wymusza wcale „jednoosobowości” tych dwojga, choć może (pod warunkiem że osoba Jezusa będzie doskonale posłuszna pragnieniom, wskazówkom Ducha) stanowić (i tak de facto się stało) o absolutnej jedności dążeń, a to w konsekwencji prowadzi do jednakowości woli, opisanej słowami Jezusa „Ja i Ojciec jedno (nie jeden) jesteśmy”.

W tym szczególnym przypadku (zgadzamy się chyba że Jezus jest szczególnym przypadkiem) wola jednego i drugiego jest (ze wzgledu na jedynność Ducha, źródła pragnień, chcenia) jedną i tą samą wolą.
Nie zachodzi więc potrzeba potwierdzenia woli jednej osoby z wolą drugiej. Funkcję kompatybilności tychże zapewnia tu jeden i ten sam Duch, który rodzi identyczne pragnienia.
Zatem to co czynił Jezus jest/było doskonale wolą samego Jahwe, jeśli tylko zachowane były (a były) powyższe warunki.

Co warto przy tym podkreślić to fakt, że ta jednakowość, a ściślej jedynność Ducha, mimo że daje Jezusowi podstawę roszczenia do „bycia równym Bogu”, nie prowadzi Go (w wyniku aktu Jego własnej woli) do zachłanności bycia równym z Nim, lecz przeciwnie, świadomy swego pochodzenia (źródła swojego statusu, boskości) Jezus, zawsze jest posłuszny swemu Ojcu i często tę różnicę statusu Jego i Ojca osoby sam podkreśla.

pozdrawiam

Do 'piotrz'

Tekst zadania domowego:

Exo 14:8 I zatwardził Pan serce Faraona, króla Egipskiego, i gonił syny Izraelskie; lecz synowie Izraelscy wyszli w ręce możnej.
Exo 14:9 I gonili je Egipczanie, a dogonili je w obozie nad morzem, wszystkie konie, wozy Faraonowe, i jezdne jego, i wojska jego, nie daleko Fihahirot, przeciw Baalsefon.
Exo 14:10 A gdy Farao następował, tedy podnieśli synowie Izraelscy oczy swe, a oto, Egipczanie ciągną za nimi; i bali się bardzo, i wołali synowie Izraelscy do Pana.
Exo 14:11 I mówili do Mojżesza: Azaż nie było grobów w Egipcie? wywiodłeś nas, abyśmy pomarli na puszczy; cóżeś nam to uczynił, żeś nas wywiódł z Egiptu?
Exo 14:12 Azaż nie to jest, cośmy do ciebie mówili w Egipcie, mówiąc: Zaniechaj nas, abyśmy służyli Egipczanom? bo lepiej było nam służyć Egipczanom, niżeli pomrzeć na puszczy.
Exo 14:13 I rzekł Mojżesz do ludu: Nie bójcie się, stójcie, a patrzajcie na wybawienie Pańskie, które wam dziś uczyni; bo Egipczanów, których teraz widzicie, więcej nie oglądacie na wieki
Exo 14:14 Pan będzie walczył za was, a wy milczeć będziecie.
Exo 14:15 I rzekł Pan do Mojżesza: Cóż wołasz do mnie? Mów do synów Izraelskich, aby ciągnęli;
Exo 14:16 A ty podnieś laskę twą, i wyciągnij rękę twoję na morze, i przedziel je; a niech idą synowie Izraelscy środkiem morza po suszy.

Pytanie:

Kto rozdzielił morze?

Odpowiedź:
a) Exo 14:16 „A ty [Mojżeszu] podnieś laskę twą [Mojżesza], i wyciągnij rękę twoję [Mojżesza] na morze, i przedziel je [ty Mojżeszu]”
b) Exo 14:21 „ I wyciągnął Mojżesz rękę swoję na morze, a Pan rozpędził morze wiatrem wschodnim gwałtownie wiejącym przez całą noc, i osuszył morze; a rozstąpiły się wody.”

Zadanie:

udowodnij, że Mojżesz to sam Bóg Jahwe.

Owocnych rozmyslań.

pozdrawiam