ryszard wieczorek napisał


Szanowny Ryszardzie należy mówić ile się tylko da, ale nie rzucać dogmatami, jako prawdą objawioną.
Zgadzasz się ze mną?

BB

Oczywiście że się zgadzam Bogdan Braun,
Dlatego też usiłuję podjąć otwartą polemikę z tymi dogmatami, ale widzę że nie mam zbyt wiele szczęścia mimo iż ponad 50 osób (jak szacuję) przeczytało ten temat.
Ten brak reakcji zainspirował mnie do założenia następnego tematu, może tam mi się poszczęści.

pozdrawiam

Nastawienie naszego serca wobec/na Boga czyni nas mniej ślepymi wobec Niego, a to wynika w oparciu o subiektywną wiarę, która rodzi w nas nieposkromioną nadzieję… Najbardziej szeroko otwarte oczy nic tu nie pomogą.

BB

Zgoda, ale czy sugerujesz, aby nie mówić wogóle?

pozdrawiam

Chłopy - to samo mamy na myśli (pomimo, że nie deklarujemy tych samych poglądów w innych kwestiach), ale trójkowicze i tak będą nas uważali za bandę łobuzów, albo delikatniej; za sekciarzy. Ale cierpliwości, może wyskoczy któryś z rzekomym "faktem" - trzech=jeden. Może coś przedstawią nowego, prócz 'mirka' trójkątów, lub innych; trzech twarzy w jednej głowie?

Może i tak, jednak czy tego chcemy czy też nie, każda wypowiedź jest świadectwem bądź prawdy, bądź fałszu, a ci którzy czytają, czasem nawet nie zabierając w tej dyskusji głosu, sami mogą osądzić co jest jednym a co drugim.
Taka jest przecież istota każdej dyskusji.
Brak możliwości usłyszenia krytycznego głosu w jakiejś kwestii jest często zaprzepaszczoną okazją do upewnienia się o tym co jest kłamstwem a co jest prawdą. Często się zdarza, że dopiero gdy usłyszymy argumenty innych, zadajemy sobie pytanie dlaczego sami nie potrafiliśmy w podobny sposób widzieć tego zagadnienia i oczy nasze się otwierają.

Pozdrawiam

Ciekawi mnie bardzo jak wyznawcy trójcy rozumieją zagadnienie jednego Boga w trzech osobach.
Rozumiem że istnieje jakiś wspóny element, który sprawia że każdą z trzech osób można nazwać Bogiem.
Jaki to element?
Co sprawia że i Ojciec i Syn i Duch święty są jednym i tym samym Bogiem?

pozdrawiam

Odpowiedź na pytanie: Kim jest syn Boga, w świetle dowodu wynikającego z pytania: kim jest syn człowieka.
Naturalnie że biblijna odpowiedź na pytanie kim jest syn Boga brzmi: synem bożym, a nie Bogiem, jednak pytanie pomocnicze :Kim jest syn człowieka, mogłoby sugerować coś innego. Czy rzeczywiście sugeruje?
Na pytanie kim jest syn człowieka odpowiadamy – człowiek.
I już w tej odpowiedzi kryje się pewna niespodzianka, bowiem odpowiadający nie mówi przecież, że syn jest tym samym człowiekiem, lecz tylko że jest takim samym człowiekiem. Inaczej mówiąc zalicza syna człowieka do tej samej grupy, zbioru czy gatunku ludzi, a nie utożsamia go w jakimkolwiek znaczenie z samą osobą swego ojca co mogłoby wskazywać na fakt, że on i jego ojciec są jednością.
Czy zatem odpowiedź na to pytanie można rzeczywiście traktować jako analogią do wniosku jaki osoba pytająca chciałaby aby osoba odpowiadająca z niej wyciągnęła?
Jeśli bowiem odpowiadamy na to pytanie we wskazany wyżej sposób, to poprzez takie stwierdzenie możemy jedynie dowieść politeizmu.
Gdy określamy syna jako takiego samego, a nie tego samego, to utwierdzamy w ten sposób jego tożsamość w obrębie gatunku, a nie osobową tożsamość ze swoim ojcem. Zatem syn boży jest w tym świetle jednym z przedstawicieli gatunku jaki reprezentuje jego ojciec, a więc drugi w gatunku bogów. Czy aby na pewno taki jest cel tego pytania? Czyż nie chodzi o to, aby odpowiadający odniósł wrażenie, że jedność ta zalega w określeniu ten sam, a nie taki sam?
Skąd to całe nieporozumienie?
Już z powyższego widać wyraźnie, że tym co wprowadza zamieszanie w jasnym zrozumieniu tego zagadnienia jest nieścisłość wynikająca z użycia bliskoznacznych, lecz ściśle nie jednakowych pojęć na określenie całego gatunku i pojedynczego osobnika należącego do tego gatunku.
Aby jaskrawo wykazać różnicę znaczeń tego samego słowa użytego w powyższej argumentacji przedstawię je używając kodu kolorystycznego:
człowiek – w znaczeniu gatunku, natury ludzkiej
człowiek – oddzielna osoba w obrębie gatunku
podobnie :
Bóg – w znaczeniu „gatunku” (trójca – wg wyznawców tej nauki), natury boskiej
Bóg – oddzielna osoba w obrębie trójcy
Dwa podstawowe błędy, które daje się zauważyć w takiej argumentacji to:
1 Terminowi Bóg, błędnie przypisuje się jednocześnie dwa nierównoważne przecież znaczenia tj Boga w sensie osobowym i w sensie „gatunkowym” - natury, podobnie jak i osobnika ludzkiego nie można przecież utożsamić z pojęciem gatunku ludzkiego,
oraz
2 Dowód na boskość poszczególnych osób w „gatunku” (czytaj trójcy) wywodzi się z przynależności do tego właśnie gatunku.
Ad 1.
Na przykładzie pytania o syna człowieka widać wyraźnie, że jest ono logiczne jedynie wtedy gdy oznacza odnosi się do człowieka w znaczeniu: kim jest syn człowieka?
Potwierdza to prawidłowa odpowiedź na to pytanie: Synem człowieka jest człowiek.
Nie można bowiem założyć, że pytanie to odnosi się do człowieka w znaczeniu: kim jest syn człowieka? W takim pytaniu człowiek oznacza przecież rasę ludzką., a ta przecież synów nie rodzi!
Jednak autorzy pytania chcieliby bardzo wmówić swoim rozmówcom, że odpowiadają oni właśnie na tak zadane pytanie, gdyż tylko na odpowiedzi na tak zadane pytanie mogą zbudować wniosek o równości jednego i drugiego.
Mamy więc do czynienia ze złudą, która polega na podobieństwie – jednoznacznym brzmieniu słów zawartych w pytaniu i odpowiedzi, lecz jednoczesnej, diametralnej różnicy pojęć jakie to słowo w pytaniu i odpowiedzi określa.
Poprawne logicznie pytanie pytanie brzmi: kim jest syn człowieka?
A jedynie poprawna logicznie odpowiedź na taki pytanie brzmi: synem człowieka jest człowiek.
Pytanie: kim jest syn człowieka? Jest nielogiczne.
Podobnie odpowiedź: synem człowieka jest człowiek jest nielogiczna.
Niezgodność logiczna – wewnętrzny fałsz tak postawionego pytania polega na tym, że gatunek ludzki, ludzka rasa czy też natura ludzka nie może być sama przez się i de facto nie jest płodna, nie rodzi nikogo, nie jest w stanie mieć syna, bo też jest to niemożliwe, gdyż są one pojęciami abstrakcyjnymi tylko.
Tylko osoby fizyczne przynależna do gatunku ludzkiego mogą się rozmnażać tj mieć syna.
Podobnie nieprawdą jest, że osoba rodzi gatunek, rasę czy naturę.
Zatem tylko logiczne pytanie może spowodować logiczną odpowiedź, nie ma innych prawdziwych relacji pomiędzy tym pytaniem i odpowiedzią na nie.
Analogicznie przedstawia się sprawa z pytaniem: „kim jest syn Boga”?
Autorzy tego pytania chcieliby aby odebrać je w znaczeniu: „kim jest syn Boga?”
Bowiem tylko z odpowiedzi na takie pytanie można wywieść argument, że syn Boga i sam Bóg to jeden Bóg. Równość ta opisana kodem kolorystyczny przedstawi taką oto sytuację:
Ponieważ (argumentują wyznawcy trójcy) Synem Boga jest Bóg (a może że synem Boga jest Bóg, kto ich tam wie?) stąd wiadomo, że Bóg [Bóg] (syn) jest jednym i tym samym Bogiem (a może Bogiem).
Jak już wspomniałem wyżej, absurdalność takiego rozumowania polega na tym, że używa się w nim terminu Bóg, przypisując mu nieadekwatnie różnorakie znaczenia w którymkolwiek z opisanych wyżej wypadków, gdy tymczasem jedynie konsekwentne jego użycie i tylko w określonym przypadku dostarcza poprawnej logicznie odpowiedzi.
Czerwone nigdy nie oznaczało niebieskiego, niebieskim nie jest i nigdy niebieskim nie będzie!
Analogicznie, niebieskie nie oznacza czerwonego, czerwonym nie jest i nigdy nie będzie, mimo iż poprawną logicznie jest zależność, że każdy niebieski zawiera się w zbiorze czerwonego.
Ad 2.
Kuriozum tego zagadnienia zawiera się w fakcie, że udowadnia się boskość osób w trójcy boskością trójcy, która ma wynikać z boskości osób, które tę trójcę stanowią.
A oto dowód: Boskość Jezusa (Syna) dowodzi się jednością z Ojcem poprzez dowód na to, że Synem Boga jest Bóg. Ale żeby to stwierdzenie można było uznać za faktyczny dowód, należy wcześniej (wbrew logice) uznać za prawdziwe stwierdzenie: synem Boga jest Bóg. Ono to właśnie dowodzi jedności natury Syna z Ojcem i w ten sposób czyni (w mniemaniu wyznawców trójcy) Boga (Syna) Bogiem.
Jak jednak widać wyraźnie założenie to jest nieprawdziwe gdyż Bóg (osoba) nie jest równy naturze którą się charakteryzuje. Zakładając taką równość dowodzi się tego, że sama natura staje się Bogiem, a to jest oczywistym błędem.
Jest oczywiście niepodważalnym faktem, że synem Boga jest syn boży posiadający tę samą naturę co jego Ojciec, lecz w żadnej mierze nie będący jednotą z osobą Boga Ojca, na co wskazują wyznawcy trójcy.
Równie niepodważalnym fałszem są twierdzenia: synem Boga jest Bóg, synem Boga jest Bóg, czy też że synem Boga jest Bóg.
Powyższe wynika bezpośrednio z faktu, że to osoba definiuje i tworzy podstawę dla racji bytu gatunku (natury danego bytu), a nie odwrotnie, czyli, że to Bóg stanowi o Bogu a nie odwrotnie! Stwierdzenie to jest szczególnie ważne gdy rozpatrujemy przypadek bytu nie posiadającego początku. Gdyby bowiem prawdą było, że synem Boga jest Bóg, mielibyśmy do czynienia nie tylko z przypadkiem niezależnego (od osoby Boga) istnienia natury bożej. Bóg Syn byłby w takie sytuacji produktem uprzedzającej go w istnieniu natury bożej czyli Boga, a takie założenie jest sprzeczne z samym sednem istoty wiecznie istniejącego i stwarzającego wszystko Boga.
I tu chyba dochodzimy do sedna sprawy. Wszystko wskazuje bowiem na to, że twórcy teorii trójcy, zdając sobie sprawę z absurdu jaki implikują powyższe założenia, starając się za wszelką cenę usunąć jawny błąd logiczny w nich zawarty, dokonali zamiany osobowego Boga Biblii, Boga Ojca, z którego wszystko pochodzi, na nieosobowego Boga w trójcy.

pozdrawiam

name='mirek' date='2008-06-29 17:49' post='95394'


Wiele można by powiedzieć na temat tego co tu napisałeś jednak, zważywszy twoją postawę w tej trwającej już dość długo dyskusji, utraciłem wiarę w możliwość przekonania cię o czymkolwiek w co nie wierzysz, bez względu na wagę argumentów.

Miałem nadzieję, że odpowiesz na pytania, które zadałem tj:
Jaka jest twoja definicja trójcy w świetle tego co tu napisałeś (istota i osoba)?
Czy trójca jest osobą?
Zważ Mirek, zadawanie „zagadek” to nie odpowiedź na zadane pytanie.

A a propos zagadek, jak rozwiążesz taką zagadkę:

1. Istnieje tylko jeden rodzina
2. Ojciec jest częścią rodziny
3. Syn jest częścią rodziny
4. Duch Święty jest częścią rodziny
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Świętym nie jest Ojcem.

Te zdania, obrazujące faktyczne relacje pomiędzy tymi osobami w rodzinie, są jak najbardziej prawdziwe. Zauważ, że powstały one praktycznie ze zdań poprzednich zamieniając tylko odpowiednie desygnaty (na przykład podstawiając zamiast związek chemiczny H2O – pojęcie rodziny w kontekście rzeczywistych (nie urojonych*) relacji.)

*Cytowane przez ciebie zdania:
1. Istnieje tylko jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
zawierają nieprawdziwe, nie występujące w przyrodzie, nierealne relacje pomiędzy osobami których dotyczą, potwierdzone sprzecznością logiczną zawartą w tych zdaniach, którą twórcy trójcy usiłują zamaskować wprowadzając pojęcia filozoficzne, opisujące niemożliwe do udowodnienia (bo nieprawdziwe) relacje pomiędzy realnymi osobami.
Urojona zgodność w cytowanych przez ciebie zdaniach opiera się na rzeczywistej sprzeczności zachodzącej pomiędzy pojęciami:

Bóg – istota, nie osoba (trójca)
oraz
Bóg – osoba(y) Ojciec, Syn, Duch Święty

„Bóg – osoba”, według definicji istoty i osoby jakie podałeś, jest wyższą formą istnienia „Boga – istoty”. Pojęcie „Bóg – osoba” zawiera w sobie pojęcie „Bóg – istota”, które z tej racji jest mu przyporządkowane, a nie odwrotnie jak sugeruje interpretacja słów:
1. Istnieje tylko jeden Bóg (istota)
2. Ojciec jest Bogiem (osoba)
3. Syn jest Bogiem (osoba)
4. Duch Święty jest Bogiem (osoba)

W zdaniach tych pojęcie osoby zawiera się w istocie.

Podobnie, czy z prawdziwych zdań:
1.Człowiek jest ssakiem
2.Koń jest ssakiem
3.Delfin jest ssakiem
można wysnuć absurdalny wniosek, że istnieje tylko jeden ssak jak poprzez analogię przykładu który podajesz należałoby wywnioskować?
Nie, wniosek taki jest nieprawdziwy, ale wszystko zgadzałoby się, gdyby pierwsze zdanie w tej sekwencji brzmiało: istnieje zamknięty zbiór cech definiujących ssaki.
Problem (z punktu widzenia trynitariańskiego) jest jednak w tym, że powyższe, prawdziwe zdanie, zawiera słowo ssak we właściwej formie - liczby mnogiej, a to stoi w jawnej sprzeczności z teorią o trójcy, głoszącą że trzy równa się jeden.

Czy w świetle podobieństwa rodziny jesteś w stanie zauważyć rodzaj jedności jaki występuje w przypadku tych trojga? Sądzę, że nie zauważając, bądź bagatelizując tę analogię popełniasz błąd - niepotrzebne skreślić.

pozdrawiam

[quote] name='gambit' date='2010-03-14, godz. 21:32' timestamp='1268568150' post='131200']
Gdy gambit zapytał:

To Ryszardzie odpowiedziałeś następująco.[/quote]

Nie wiem co dokładnie masz na myśli zadając pytanie, bo widzę tylko literki i słowa z nich złożone a nie Twoje myśli, a te niezbyt logicznie układają się w zdania.
Gdy pytasz o preegzystencję to z definicji słowa odnosi się to do czasu PRZED przyjściem na ziemię, a Ty odnosisz preegzystencję do czasu PO zmartwychwstaniu. Może stąd to nieporozumienie?
Jak by to nie było odpowiadam na Twoje pytanie:
NIE, Jezus (i nie tylko Jezus, NIKT z ludzi) nie może preegzystować.
Jeśli istnieje taka istota, taki byt cielesny (w znaczeniu ciała fizycznego, cielesnego, ziemskiego), któryby preegzystował, to z biblijnego punktu widzenia NIE JEST TO CZŁOWIEK.

[quote]Tylko ja nie pytałem się o same cechy, przymioty, własne "ja", czy "ego". Pytałem się głównie o ciało.[/quote]

Wprawdzie odbiegu to trochę od tematu, ale niech i tak będzie.
Otóż Gambit, źle pytasz pytając [tylko] o ciało, i źle pytałbyś pytając [tylko] o ducha, bo człowiek nie jest żadnym z tych z osobna a dwojgiem naraz i co jeszcze niezwykle ważne to to, relacja pomiędzy tymi dwojgiem jest taka, że gdy już razem zaczną istnieć to rozłączenie tych dwojga skutkuje śmiercią człowieka fizycznego.

[quote]Czy według Ciebie w niebie ma też to samo ciało fizyczne co miał na ziemi? Czy to ciało z grobu zostało ożywione, i z nim powędrowało do nieba? Bo jeśli to samo - to ma się rozumieć - musi jeść rybki, pić wodę itd. Z tego względu poniższa Twa odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje.[/quote]

Raz jeszcze, nie jest to za bardzo związane z tematem, ale skoro ci to nie daje spokoju więc odpowiadam.
Nie ma tego samego ciała fizycznego bo jak już Ci odpowiedziałem nasza fizyczna, ziemska egzystencja jest czasem siewu ziarna, zmartwychwstanie jest okresem wzrostu tego co jest właściwe ziarnu jakie zasialiśmy.
To co wschodzi z pewnością nie jest ciałem cielesnym lecz duchowym, i z pewnością ciało cielesne jest pierwsze a duchowe drugie z kolei.

[quote] Czy zauważasz różnicę, że zasiewa się ciało cielesne, a po zmartwychwstaniu ciało duchowe?[/quote]

Tak, zauważam, nie sądzę też abym w jakikolwiek sposób sugerował coś innego, chyba że ktoś chce „na siłę” takie wnioski wyciągać.

[quote] Natomiast bez kontekstu wersetu 44, to z samego wersetu 37 wynikałoby, że: 'sieje się ciało cielesne, zmartwychwstanie też ciało cielesne'. Ponieważ niektórzy próbują wymyślać jakieś pośrednie ciało, nazywając to samo ciało zmartwychwstałe z grobu "uwielbionym", które ma zdolności przenikać przez zamknięte drzwi (Ja 20:26). [/quote]


Gambit, bardzo proszę dyskutujmy argumenty, które padają w tym temacie a nie gdzieś na forum.
Być może że niektórzy tak robią, ale czy doczytałeś się tego w mojej wypowiedzi?
Jeśli tak to będę się czuł zobowiązany ustosunkować się do takiej wypowiedzi ale jeśli nie to czy chcesz mnie uczynić odpowiedzialnym z krzywdę wyrządzoną Ci przez kogoś innego?

pozdrawiam

Jeśli Ojciec, Syn i Duch święty są pojęciami nie znajdującymi uzasadnienia biblijnego, to pisma Janowe w NT i jego ewangelia są apokryfami.
To z listów Jana wzięło się określenie Ojciec i Syn.
Zob. 1 Jan 2,22-23.
A o Duchu Świętym mówił Pan Jezus i to nie jeden raz.
P.S.
Dz 8,22

Naturalnie, masz rację.
Myślę że niebyt precyzyjnie się wyraziłem.
Jak się pewnie zorientowałeś, sam używam tych pojęć więc nie chodzi tu o to, że zaprzeczam ich istnieniu, lecz że pojęcia te używane w kontekście teorii trójcy przyjmują niebiblijną postać.
Jan bowiem dowodzi w cytowanych przez Ciebie fragmentach, że Jezus, ten fizyczny człowiek z ciała i krwi którego znał i na łonie którego leżał, faktycznie jest [był] w ciele synem bożym, coś czemu Żydzi tak stanowczo się sprzeciwiali.
Dowodzi dalej, że zapieranie się tej prawdy o synu, jest równoznaczne z zaparciem się samego Boga, ojca.
W świetle tego tekstu, relacja Bóg – syn boży, to zwyczajna bo naturalna relacja ojciec – syn.
W świetle teorii trójcy te relacje są zupełnie inne. One wynikają z wcześniejszego błędnego założenie o wiecznym, współistotnym istnieniu syna, która to sytuacja wynosi Jezus do nadzwyczajnego statusu Boga równego w bóstwie do Boga ojca i to jeszcze za życia na ziemi.
Jest to pogląd zdecydowanie niebiblijny.
Pogląd, który zaprezentowałem w pierwszym poście, niweluje wszelkie konflikty jakie rodzi teoria trójcy, dając w zamian doskonale spójny obraz Jezusa człowiek, syna bożego, pełnego bóstwa i nie-Boga jednocześnie, będącego jednym z ojcem jak mówi Biblia, lecz w tym samym czasie ojcu doskonale poddanym.

Zatem jak widzisz Dz 8,22 nie mają swego zastosowania w tym przypadku

pozdrawiam

Wbrew temu o czym zapewniają nas zwolennicy teorii trójcy, Biblia prezentuje absolutnie klarowny obraz relacji pomiędzy Bogiem, ojcem tj początkiem wszystkiego a Jezusem i rolą Ducha świętego w tej relacji.
Aby właściwie zrozumieć istotę tych relacji zdefiniuję na wstępie kilka podstawowych pojęć, co pozwoli nam posługiwać się tymi pojęciami w jednoznaczy sposób.
Oto one:
Ojciec – Jahwe, osoba Boga, stworzyciel wszystkiego, ojciec duchów, ojciec Jezusa
Jezus – człowiek, osoba ludzka której początek datuje się z chwilą poczęcia w ciele około 2000 lat temu.
Duch święty – duch osoby Boga
Jednym z najbardziej kontrowersyjnych zagadnień biblijnych, które jest częścią tego opracowania jest osobowość Ducha świętego.
Duch święty to Duch który jest święty.
Duch święty jest źródłem osobowości Boga i z tej racji, jak poucza Biblia „jest Bóg”.
Zrozumienie relacji duch-osoba ma kluczowe znaczenie dla prawidłowego zrozumienia relacji, pomiędzy Bogiem i Jezusem, źródła boskości Jezusa i samego Boga.
Już na samym początku chciałbym podkreślić że nie będę się tu posługiwał takim pojęciami jak Syn, czy Ojciec czy Duch Święty, które to pojęcia należą do terminologi teorii trójcy i jako takie nie znajdują swego uzasadnienia biblijnego.
Zachęcam wszystkich zainteresowanych tym tematem do odrzucenia antagonistycznego nastawienia się do tematu i do rzetelnego przebadania kompatybilności stwierdzeń jakie tu padają z całościa Pisma.
Zatem w ogólnym zarysie amy do czynienia z nie-osobową, lecz osobogenną, vitalną siłą zwana w Biblii ogólnie duchem.
Ojciec, Bóg Jahwe, jedyny odwieczny rodziciel wszystkich bytów żyjących, ojciec duchów, powołuje do życia te byty w akcie stworzenia ożywiając je wszystkie „tchnieniem ust swoich”.
Jeden liczebnie duch ludzki zapoczątkował powstanie rasy ludzkiej.
Duch ludzki, biorący swój początek, jak wszystkie inne duch w Bogu, stał się duszą żyjącą tj wszedł w nierozerwalną, niepodzielną i homogeniczna relację z materią zwaną duszą żyjącą.
Duch człowieczy jest częścią każdego człowieka jaki kiedykolwiek zrodził się na ziemi ale, co jest niezwykle istotne, jest przekazywany następnym pokoleniom w „opakowaniu” duszy.
Stąd Biblia mówi o tym że człowiek rodzi sie z ciała i nawołuje do powtórnego narodzenia się z ducha.
Człowiek zatem jest formą istnienia czy też trwania (bo istnienia wiecznego) ducha, a nie samym duchem.
I to jest wazne dla zrozumenia relacji Ducha który „jest Bóg” z osobą Jezusa, który jest {był} człowiekiem.
Z tej relacji właśnie wynika szczególna cecha „drugiego człowieka”, który zrodzony jest z Ducha który „jest Bóg”, jecz samym Bogiemz definicji nie jest jako że Bóg jest Duch, a człowiek duchem nie jest, choć w tym samym czasie ten drugi człoweik jest w „postaci bożej” właśnie z racji zrodzenia się z tego Ducha, który JEST Bóg.
Myślę że jak na pierwszy post podałem wystarczająco informacji, aby rozpocząć dyskusję.
Zapraszam do niej wszystkich którym na sercu leży wywieść na światło dzienne mądrość bożą dla naszego wspólnego zbudowania.

pozdrawiam

Czy uważasz, że Jezus nie istniał przed poczęciem w łonie Marii? Czy istniał jako stworzenie, mądrość Boża
jak Prz 8,22 i dalej?
Czy może jakąś jeszcze inna opcja?

Jezus był człowiekiem, nie jest to wbrew pozorom truizm, lecz warunek konieczny planu zbawienia i wiarygodności bożych zapowiedzi przyjścia mesjasz.
Przez człowieka śmierć, i przez człowieka zmartwychwstanie, tj doskonałe zwycięstwo nad grzechem, bez którego nie ma zmartwychwstania.
Aby dokonać zbawienia, odkupienia grzechów i dostąpić zmartwychwstania, Jezus musiał być człowiekiem. Nie „i człowiekiem”, nie „w ludzkiej postaci, nie „jako człowiek”, nie „miał naturę ludzką”, nie „w 100% człowiek i w 100% Bóg”, ani w żadnej innej formie człowieko-podobnej, lecz musiał być człowiekiem tak, jak jest nim każdy z nas.
I tak się też stało.
Aby zrozumieć i dowieść że tak właśnie było należy zrozumieć kim człowiek jest, jak został skonstruowany.
Według słów Biblii, człowiek jest duszą żyjącą, która powstał w wyniku „syntezy” materii nieożywionej (proch ziemi) i ducha (tchnienia bożego).
Przy czym warto zauważyć że o pierwszym człowieku można by wysunąć pozornie tylko słuszny wniosek że on, Adam preegzystował. Słusznie bowiem można by argumentować, że wszystkie cechy powstałej w wyniku syntezy dwóch elementów duszy żyjącej, które odróżniają istotę żywą od martwej, nieożywionej materii (prochu), zawierały się w drugiej „części składowej” duszy żyjącej tj w duchu, a ponieważ wszystko co jest z wiecznego Boga, z tej właśnie racji jest wieczne, zatem i Adam preegzystował. Jest to jednak prawda pozorna. Prawdą jest w niej jedynie to że duch, jeden z elementów duszy żyjącej tj człowieka jest wieczny, a z tej przyczyny może być postrzegany jako preegzystujący. Jednak duch to nie człowiek a tylko jedna jego „część”, stąd nie można powiedzieć o człowieku że on preegzystował.
Warto też przy tej okazji zastanowić się nad sprawą osobowości ducha. Gdyby duch był bytem osobowym, wówczas stworzenie człowieka byłoby w rzeczywistości aktem „wcielenia osoby w kurz, proch ziemi” i musiałoby ograniczać się do aktu stworzenia samego ciała, osobnego od ducha, który dopiero potem by sobie w nie wszedł.
Pomijając absurdalność takiego założenia mielibyśmy do czynienia z poważnym problemem biblijnym a mianowicie z problemem osoby. Musielibyśmy bowiem konsekwentnie trzymać się tej wersji i uznać że duch każdy człowiek na świecie jest jedną i tą samą osobą, bowiem Biblia poucza że z jednego ducha [ducha ludzkiego] został człowiek stworzony.
I tu dochodzimy do słusznego biblijnie wniosku, że duch nie jest osobą, lecz jak zaznaczyłem w początkowym poście tego tematu, jest źródłem osobowości.
W zgodzie z tym stwierdzeniem jeden i ten sam ludzki duch może znajdować się w miliardach różnych osób ale pod warunkiem właśnie że sam duch nie jest osobą.
Ok, mamy człowieka i wiemy, że Jezus również by człowiekiem, zatem jego człowieczeństwo musi odpowiadać wszystkim cechom, które gatunek ludzki definiują.
Ale Biblia nazywa Jezusa, w odróżnieniu od Adama, drugim człowiekiem. Co to znaczy?
Oznacza to między innymi, że Jezus nie narodził się z człowieka, że drugi człowiek ni ejest bezpośrednim potomkiem pierwszego człowieka, lecz że jest takim człowiekiem który się począł bezpośrednio z Boga, z Ducha świętego, a nie z ducha ludzkiego, z wysokości (miejsca pobytu Boga), a nie z niskości (miejsca pobytu człowieka).
Mamy więc w przypadku Jezusa tę samą sytuację co i w przypadku Adama a mianowicie, duch jednego i drugiego bierze swój początek bezpośrednio z Boga.
Jak sądzę, właśnie brak dogłębnego zrozumienia istoty człowieka w połączeniu z faktem bezpośredniego „wyjścia” ducha Jezusa z Boga, jest powodem niedorzecznego stwierdzenia o preegzystencji Jezusa.
Jezus jest człowiekiem, duszą żyjąca, a nie duchem!
Jego duch, podobnie jak to miało miejsce w przypadku Adama, pochodził bezpośrednio z Boga i w tym znaczeniu można o nim mówić że był wieczny (duch, a nie Jezus), lecz człowiek nie preegzystuje, zatem i Jezus (człowiek) preegzystować nie mógł.
Biblia dowodzi że Jezus przyszedł przez wodę i krew tj że był duszą ludzką tak jak każdy inny człowiek, a nie jakimś rodzajem wcielenia, a wykluczając wcielenie wyklucza preegzystencję.

...

Gdyby Jezus istniał przed zrodzeniem z Marii jako stworzenie, to musiałby być stworzony. Jak wówczas mogłoby być o Nim napisane że został zrodzony (spłodzony) skoro był[by] wcześniej stworzony?

...

Wiesz, ten przekręt (bo jak inaczej to nazwać) z tą mądrością jest naprawdę godny pożałowania.
Proszę przeczytaj cały 8 rozdział (a najlepiej księgę) i wytłumacz nam KIM (jeśli mądrość należy rozumieć w sensie osobowym to z pewnością i wszystkie inne występujące tam panie ) są: roztropność i umiejętność [8: 12]?
Bojaźń, zło, pycha, wysokomyślność [8:13]?
Rada [8:14]?
Sprawiedliwość [8: 15] ….itd?
Kim są wszystkie te „osoby”?
Wskazanie na „mądrość” i przypisywanie jej cech osobowych, jest w tym wypadku zwyczajnym teologicznie uwarunkowanym życzeniem.


pozdrawiam

[name='gambit' date='2010-03-14, godz. 00:13' timestamp='1268491419' post='131180']
Czu Jezus może preegzystować?
Czy to znaczy, że Jezus jest również w niebie tym samym człowiekiem, co 33 lata pobytu na ziemi? Wszak piszesz w czasie teraźniejszym - jest. O tym, że przed narodzeniem z Marii, to wiem, że nie wierzysz. Natomiast w to, że w okresie 33 lat na ziemi był 100% człowiekiem i nic ponadto, to się zgadzam z tobą i pod tym względem nie musimy się przekonywać.

Piszę w czasie teraźniejszym bo piszę o tym kim jest człowiek z perspektywy cech charakterystycznych gatunku ludzkiego.
Jest oczywiste, że to kim jest człowiek po zmartwychwstaniu, ma się tak do jego ziemskiej postaci jak nasienie do rośliny z niej wyrastającej 1 Corinthians 15: 37

W związku z tym mam pytanie: Czy w ogóle wierzysz w preegzystencje Jezusa lub kogokolwiek innego, nie tylko w czasie przeszłym, ale i w przyszłym?

To nie jest kwestia „wiary”, powiem frywolnej wiary, jak np. wiary w istnienie słonioczłekomrówki, lecz dowodu biblijnego takiej wiary, tak aby wiara wynikała ze słowa bożego a nie „z powietrza”.
Jak już wspomniałem, Duch z którego narodził się pierwszy osobnik „drugiego człowieka” jest wieczny, więc można by o nim mówić w kontekście preegzystencji. Ponadto, co nie jest bez znaczenie, osobowość Jezus była w pełni wynikiem wpływu Ducha wyłącznie, zatem z punktu widzenia osobowości, Jezus utożsamił się z Duchem, Duchem Boga w sposób doskonały. Słusznie więc Biblia (Jezus) mówi: Ja i ojciec jedno jesteśmy.
Jest to sytuacja w której osobowość Ducha i dusza są doskonale jednakie.
Lecz sytuacja taka skutkuje jedynie zmianą „jakości” człowieka, wprowadzanego na arenę świata „drugiego człowieka”, o którym mówi się że jest (ten drugi człowiek) „sam Pan z nieba” 1Corinthians 15:47
A to oznacza ni mniej ni więcej że ten drugi człowiek rodzi się bezpośrednio z Boga właśnie.
Ale jest to ciągle człowiek, a tam gdzie mowa o człowieku, jest mowa o jednostce której jednym z podstawowych „elementów składowych” jest materia, bo dusza ludzka to duch i materia a nie duch sam.
I dlatego właśnie nie może być mowy o preegzystencji, bo to tak jak gdyby powiedzieć że materia istniała zawsze, a to nie jest zgodne z Biblią, bo wiemy że ją Bóg (Duch) stworzył.

Są to cechy lub przymioty, którymi dysponuje jakaś osoba żyjąca i posiadająca świadomość. Czy zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to za owymi cechami opisanymi w Prz 8 rozdz., kryją się jakieś osoby. Zatem zachodzi pytanie, o kogo chodzi. Chociaż takimi cechy posiadają, od Boga do zwykłych ludzi, to jednak nieraz kontekst bliski lub daleki podkreśla o kogo chodzi.

Mądrość (1, 12) Sprawiedliwość (15)

1Kor 1:24 bg Lecz samym powołanym i Żydom, i Grekom każemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą. 30. Lecz z niego wy jesteście w Chrystusie Jezusie, który się nam stał mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem, Komu przypisano mądrość, która głosiła w różnych miejscach? Prz 1:20 bg Mądrość na dworzu woła, głos swój na ulicach wydaje. 21. W największym zgiełku woła, u wrót bram, w miastach powieści swoje opowiada, mówiąc: Łuk 13:26 bg Tedy poczniecie mówić: Jadaliśmy przed tobą i pijali, i uczyłeś [Jezus] na ulicach naszych.

Rada

Proroctwo odnoszące się do Jezusa. Iz 9:6 bg Albowiem dziecię narodziło się nam, a syn dany jest nam; i będzie panowanie na ramieniu jego, a nazwią imię jego: Dziwny, Radny, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju;

Bojaźń (8:13), zło

Prz 8:13 ns Bojaźń przed Jehową oznacza nienawidzenie zła. Nienawidzę wywyższania się i pychy, i złej drogi, i przewrotnych ust. Ef 5:21 bw ulegając jedni drugim w bojaźni Chrystusowej. Nie ma wątpliwości, kto wykazywał największą bojaźń wobec Boga Ojca, kto miał najwłaściwsze podejście do zła?

pycha

Mat 11:29 bp Weźcie moje jarzmo i uczcie się ode Mnie, bo jestem łagodny i pokornego serca, ... Mat 12:19 bt Nie będzie się spierał ani krzyczał,... Czy nie odnoszą się te przymioty do Jezusa, jako przeciwieństwa pychy?

Nie ma żadnej wątpliwości że cechy o których mowa, to osobowe cechy, tak samo jak nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że cecha osoby to nie sama osoba.
I na tym właśnie polega błąd logiczny twierdzenia, że mądrość to Jezus, Chrystus, Syn Boży czy kogokolwiek ta teza ma na myśli.
Ona utożsamia, stawia znak równości pomiędzy, cechą osoby i samą osobą.
To jawny błąd nad którym nie ma się chyba potrzeby rozwodzić.
Innym logicznym błędem, który tak jawnie się ukazuje w Twojej teraz argumentacji jest odmiana poprzedniego tj że mając już osobę, której istnienia dowodziłeś jakoby utożsamiając osobę z jakąś jej cechą, teraz, w 1Kor 1:24, dostarczasz dowodu na istnienie wielu niezależnych osobowości (niejako w osobie Jezusa) takich jak mądrość boża, bojaźń boża itd.
Gambit, to nie jest nic innego jak figle słowne o których sam mówiłeś.

Pozdrawiam

name='mirek' date='2008-12-03 00:23' post='107268'

A więc te przykłady z życia codziennego wyraźnie dają do zrozumienia, że jakiś obiekt w przyrodzie znajdujący się w czymś może być tym obiektem.

Z tego też powodu bardzo często myli nam się sama szklanka z wodą, która się w niej znajduje i zamiast pić wodę wypijamy ....szklankę.
pozdrawiam

staram się ci pokazać, że pijesz wodę ze szklanki a nie szklankę. A może byś wychylił kielicha na rozjaśnienie.

Starasz się wraz z twoim kolegą Mirkiem wmawiać nieświadomym ludziom na tym forum że woda i szklanka to jedno i to samo. Szklanka to woda.
Patrz tutaj, tylko patrz uważnie i zastanawiaj się nad tym co widzisz: ”te przykłady z życia codziennego wyraźnie dają do zrozumienia, że jakiś obiekt w przyrodzie znajdujący się w czymś może być tym obiektem.”
A na dowód prawdziwości swego „objawienia” cytujecie powiedzenia: „daj mi wody” (w domyśle w szklance), oraz twojego autorstwa „chodź na kielicha”.
Moja porada jest taka:
-powstrzymać się od wszelkich wypowiedzi aż do skończenia terapii
lub jeśli się nie leczycie
-nie zaglądać do kielicha w ogóle.
 pozdrawiam

Dobrze, ja rozumiem takie wyjaśnienie, ale teraz znamy przeciez wydarzenia bilblijne, gdzie Jahwe był na przykład w aniele, czy w obłoku. Wiadomo również, iż anioł Jahwe był tożsamy z Jahwe, Czy podobnie nie powinno być i w tym przypadku? Czy można mówić, iż skoro Bóg był w Chrystusie, to że Chrystus jest w pewnym sensie tożsamy z samym Bogiem?

Mirek, a czy można mówić że jeśli woda znajduje się w szklance to szklanka jest tożsama z wodą?
pozdrawiam

nie wiem czy się nie mylisz, co myślisz gdy ktoś zaprasza cię na kielicha.

Czy pisząc te słowa starasz się wskazać mi na źródło waszych "głębokich" objawień wiary?
pozdrawiam

Chyba wszyscy bez wyjątku zgodzimy się, że bez względu na to jak zinterpretujemy pojęcia ciał zmysłowego i niebieskiego to nie unikniemy problemów jakie wynikają z własności fizycznych tych zasadniczo różnych ciał.
Mamy bowiem do dyspozycji biblijny dowód, który ukazuje ponad wszelką wątpliwość, że inna jest natura ciała fizycznego a inna duchowego.
Piszę fizycznego, aby w najbardziej jaskrawy sposób zwrócić uwagę na fakt, że przymiotnik „zmysłowe” jest najczęściej rozumiany w znaczeniu behawioralnym, z pominięciem roli źródeł zmysłowości, które leżą u podstaw fizycznych własności tego ciała.
Pikanterii temu zagadnieniu dodaje fakt, że wyznawcy podwójnej natury człowieka Jezusa, wyrażają opinię, iż ciało duchowe to zmartwychwstałe ciało fizyczne (nie zmartwychwstaje chyba „zmysłowe”), które teraz jest doskonale uległe duchowi.
Przykład Pana Jezusa (nie ma innego) wskazuje jednak, że własności (natura) ciała duchowego (chyba w taki zmartwychwstał Jezus) różnią się zasadniczo od fizycznych własności (natury) ciała zmysłowego.
Nie codziennie przecież obserwujemy zjawiska przenikania ścian zamkniętych pomieszczeń w wykonaniu zwykłych śmiertelników, jak to uczynił zmartwychwstały Jezus.
Zatem, jeśli własności „fizyczne” ciała duchowego są różne od tych jakimi charakteryzuje się ciało zmysłowe, to musiała nastąpić radykalna jego przemiana.
I tu mam pytanie do tych którzy tak nieugięcie obstają przy teorii podwójnej natury.
Czy w związku z powyższym, zmartwychwstałe ciało zachowuje swoją pierwotną (to samo ciało które umiera, to też zmartwychwstaje) naturę zmysłową i ponadto przyjmuje drugą duchową naturę?
Czy może zmienia (o zgrozo!) swoją dotychczasową naturę, pod wpływem Ducha (stąd nazwa duchowe)!?
Czyżby natura Ducha mogła „mieszać” się z naturą zmysłowego ciała czyniąc go duchowym?

Bo jeśli tak to czyż nie mamy kolejnego dowodu na bajeczki o oddzielnie istniejących dwóch naturach w jednym ciele?
pozdrawiam

...Ojciec,Slowo i Duch tworza jedna osobe.No nie wiem,to bez sensu.Pomyslmy...Syn modli sie do Ojca ale to On Nim jest wiec po co modli sie do siebie??...hmmm...W dniu piedziesiatnicy wylany zostal Duch na pierwszych chrzescijan to znaczyloby,ze wylali na nich Syna/Ojca i Ducha???nie...prosze cie to nie ma sensu,a moze...hmmm...

Kochanie,
A jak Ci się udało wmieszać w tą aferę "Syna"?
Przecież Pismo wyraźnie mówi o Ojcu, słowie i Duchu.
Więc może to jednak ma "jakiś" sens, hmmm?

pozdrawiam

Widzę, że już w kilku miejscach 'wałkujesz' ten werset, a sprawa jest prost: stare przekłady mają go, bo korzystały z ze starszych przekładów a tłumacze nie mieli dostępu do wielu oryginałów i możliwości porównywania ich ze sobą, dopiero współczesnie badania wykazały, że jest to dodatek tłumaczy, którego nie ma w oryginałach. Jest to komentarz wyjaśniający. Każdy kto ma choć odrobinę do czynienia wie, co to jest i o co chodzi, tyle, że dziś dodaje się to w nawiasie z adnotacją "przyp.tłum", a wtedy wstawiano nie przejmując się takimi 'drobiazgami'. Nie jest to sprawa przekłamywania, lecz postępu naukowego.

Przypominam, że nie zamieszają go również zdecydowanie anty trynitarni tłumacze przekładu NŚ, w niektórych współczesnych, i to jest uczciwe ze strony tłumaczy, jest on wstawiany w nawiasie [....], sygnalizując sprawę wątpliwości, co do jego pochodzenia. 

Naturalnie każda ze stron, ci którzy właczają ten ustęp do treści listu, jak i ci którzy tego nie robią mają jakieś ku temu powody i mimo iż znają zdanie tych drugich w tej sprawie, z jakichś powodów pozostają mimo wszystko przy swoim.
Nie jestem w stanie osobiście rozstrzygnąć kto z nich ma rację (a zdania jak widać są podielone) i dlatego uważam, że rozsądnie jest podejść do samego tekstu w sposób merytoryczny i zbadać czy słowa (bez względu na to czy się w jakimś przekładzie znajdują, czy też nie) są czy też nie są zgodna z przesłaniem Ducha, tj czy ich treść jest kompatybilna z treścią całej Biblii.
Oceniając je z tej perspektywy nie zauważam żadnej przyczyny, dla której nie mogłyby się tam znajdować, a więcej nawet, uważam je za doskonale kompatybilem z przesłaniem Ducha i stąd uważam, że dobrze byłoby aby każdy przekład je zawierał.
Stąd też mogę wysnuć wniosek co do osobowości Boga, który całym swoim jestestwem świadczy o prawdzie i stąd wiem że „Ojciec, Słowo i Duch Święty..... jedno są”.
Jeśli masz w tej kwesti coś mądrego do powiedzenia, to .... słuchamy.
Uwagi na temat „wałkowania” nie są na miejscu i niczego do dyskusji nie wnoszą.

pozdrawiam

Kogo masz na myśli pisząc o osobach, które pozostawają przy dodawaniu tej wstawki? Naprawdę niewiele osób się dzisiaj przy tym upiera (najczęściej ugrupowania uważający Biblię Króla Jakuba za natchnione tłumaczenie).

Nie mam nikogo szczególnego na myśli. Czytam Biblię od 20-tu kilku lat, zawsze przekład BG, więc dla mnie ten werset był i już chyba pozostanie nieodłączną częścią Biblii.
Nie uważam tego przekładu za bardziej natchniony od jakiegoś innego.
Skłaniałbym się do oceny jakiegokolwiek przekładu w kategoriach poznania jakiego mi Bóg udzielił. Tym samym „błędem” obarczone jest chyba każde tłumaczenie, bo wszystkie są tłumaczone przez ludzi w kontekście zrozumienia jakie oni sami posiadali.

Krótkie podsumowanie kwestii tego wersetu można znaleźć nawet na Wikipedii: http://pl.wikipedia....Comma_Johanneum

Sam więc chyba widzisz, że wszystko co tam jest napisane sprowadza się do przyjęcia jakiej wersji zdarzeń za słuszną i postępowanie zgodnie z tym założeniem.
Dla mnie to żaden dowód.
Zresztą jak już wspomniałem, dla mnie najważniejszą kwestią jest kompatybilność treści tych słów z całym przesłaniem Biblii, inaczej mówiąc nie ważne nawet czy ten werset się w Biblii znajduje czy nie, lecz czy stwierdzenie takie jest prawdziwe [w kontekście przesłania Biblii] czy też nie.
I z tej perspektywy patrząc rozumiem, dlaczego ten tekst się w BG znajduje.

Obawiam się, że gdyby każdy chciał dodać coś "kompatybilnego" z przesłaniem Biblii do jej kart to byśmy bardzo szybko ją rozbudowali do nieprzyzwoitych rozmiarów

Masz rację, lecz ja przecież niczego sam nie dodaję, a tylko odnoszę się do istniejącego w przekładzie BG tekstu.
A co Ty sądzisz o merytorycznej zasadności tych słów w kontekście przesłania Pisma?

pozdrawiam

Zdaje mi się, że próbujesz występować przeciw własnym poglądom. Mianowicie walczysz o tekst, który potwierdzałby naukę trynitarną. Jak również -o ile nie zmieniłeś zdania- to, że nie wierzysz w Słowo którym nazwany był Jezus (bynajmniej preegzystujący), gdy piszesz:

Wybrałem najpierw bg na której lubisz bazować. Otóż przekład ten wyrazy: Ojciec, Słowo i Duch zaczynają się od wielkich liter, wskazując przez to na trzy osoby. Bo gdyby było: Ojciec, słowo i duch, to mielibyśmy do czynienia z jedną osobą - Ojciec, ponieważ w przypadku słowa chodziłoby nie o osobę, ale o fonetyczny wyraz, a w przypadku ducha, byłaby to emanacja od Ojca.

1Ja 5:7 bg Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.

Tymczasem gdy jest odrzucone (przekreślone) we współczesnych przekładach, to pozostaje to, co mamy np. w bt.

1Ja 5:7 bt Trzej bowiem dają świadectwo: na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
W ten sposób pozostaje, że ci trzej, to nie osoby, lecz:
1Ja 5:8 bw Duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni.

Dla przejrzystości zrobię odpowiednik zestawiający 7 (bez odrzucenia skreślonego) i 8 wers. bg, który potwierdzałby Trójce jak na "dłoni".

Ojciec/Duch - Słowo/woda - Duch/krew
lub
Ojciec - Słowo - Duch
Duch - woda - krew

Zatem gdyby ten tekst był autentyczny z wczesnych dokumentów, to trynitarianie nie dopuściliby, aby usuwać go. Jednak jak widać są w tym przypadku rzetelni.

Tak to mogłoby rzeczywiście wyglądać jeśli się założy że faktem jest iż użycie dużych liter w przypadku Ojca, Słowa i Ducha definitywnie mówi o osobowym charakterze tych świadków.
Nie jestem osobiście przekonany czy tłumacze rzeczywiście mieli to na myśli, to po pierwsze.
Po drugie, nie wierzę w nieomylność przekładu BG, choć nie przeczę, że uważam go za bardzo dobry, do tego stopnia, że nie posługuję się żadnym innym, choć często sprawdzam znaczenie różnych słów użytych w BG z Biblią interlinearną.
Ogólnie rzecz biorąc nie wierzę w „magię słów” użytych w Biblii, choć jestem zdecydowanie przekonany o doskonałej poprawności/prawdziwości przesłania jakie pod osłoną słów Duch święty zawarł w Biblii.
Uznaję więc „wyższość” treści nad słowami tę treść opisującą.

Wracając do „Ojciec, Słowo i Duch Święty” jak to się tam ukazuje, uważam tę formę za niepoprawną, dlatego właśnie, że może takie (nie wiadomo jednak czy zamierzone) skojarzenia przywodzić na myśl czytelnika.

Skłonny byłbym myśleć (ale pewności w tej kwestii oczywiście nie mam), że tłumacze, używając dużych liter, wyrażali raczej głęboki szacunek do wszystkich „elementów” osoby (jednego przecież w świadomości tych ludzi) Boga Ojca.
A o tym, że to jest najbardziej prawdopodobna ewentualność, przekonują mnie słowa John 1:1 i dalej, gdzie mamy do czynienia z paradoksalną moim zdaniem sytuacją, w której ci sami tłumacze postępując (w moim mniemaniu) według tej samej linii rozumowania, używają dużej litery w stosunku do czegoś, a nie do kogoś przecież. Gdyby bowiem byli przekonani o osobowym charakterze „słowa” , a ichniego „Słowa”, to z racji takiego samego szacunku do osoby wtedy, a nie „sposobu wypowiadanie swoich myśli => słowa”, musieliby przetłumaczyć te słowa:
John 1:1: Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.
John 1:2: To było na początku u Boga.
John 1:3: Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.
W taki oto sposób:
John 1:1: Na początku był Słowo, a ten Słowo był u Boga, a Bogiem był on/ten Słowo.
John 1:2: Ten był na początku u Boga.
John 1:3: Wszystkie rzeczy przez niego się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.

Czego przecież nie ustrzegły się inne tłumaczenia, wykręcając rzeczywistą treść przekazu, którą daje się potwierdzić bezpośrednimi dowodami (wersetami) zawartymi w tymże Piśmie.

Zatem uważam że BG popełnia tu błąd „nadgorliwości” i że lepiej zrobiłaby troszcząc się o oddanie treści nie zdeformowanej raczej niż o pozostawanie w zgodzie z zasadami etyki.

Toteż odczytuję te słowa jako: „Ojciec, słowo i Duch święty” i uważam, że byłoby jak najbardziej pożytecznym, aby w takiej formie znalazły się w każdym przekładzie Biblii.
One to bowiem świadczą, to jest to boże świadectwo, o tym kim Bóg w istocie rzeczy jest (Ojciec), jak Jego osoba funkcjonuje/działa (słowo) i co jest źródłem życia wiecznego w Nim i w nas (Duch święty), które tak łaskawie w Jezusie nam ofiarował.

pozdrawiam

1Jan 5:
7Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
8A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.

Mam takie pytanie:

Czy jeżeli 1Jan 5: 8 mówi o trzech różnych „elementach” jednej i tej samej osoby i zdanie to jest zestawione z 1Jan 5: 7, w którym niewątpliwie wymienione tam „elementy” "są jednym", to czy nie należałoby wyciągnąć wniosek że Ojciec, Słowo i Duch tworzą jedną osobę?

Proszę o komentarz

pozdrawiam

Zamiast komentarza odsyłam do przypisu do tego tekstu w biblii Tysiąclecia.

Twoim zdaniem więc, czy to Biblia Tysiąclecia dokonuje przekłamania nie zamieszczając tego tekstu, czy robi to np. Biblia Wujka zamieszczając go?
I co ważne: skąd masz tę pewność?
A tak w ogóle to czy nie byłoby słusznie zająć się zbadaniem merytorycznej zgodności treści tych słów z przesłaniem całej Biblii, szczególnie w sytuacji w której się znajdujemy tj. że jeden wydawca Biblii zamieszcza ten tekst, a inny nie, co jest moim zdaniem dowodem braku zgodności w tej kwestii, a jeśli braku zgodności to musimy mieć do czynienia z czyjąś subiektywną oceną tegoż?
pozdrawiam

nie wiem jak czytales ten tekst,ale w 1 Jana 5,1,2,3,4,5,6,7 wyraznie pisze o co chodzi.
Temat dotyczy wiary,wiary ,ze Jezus jest synem Bozym BOOOOO...
narodzil sie z wody /otrzymal chrzest w Jordanie przez Jana Chrzciciela/
Duch Swiety,ktorego otrzymali w dniu piedziesiatnicy im to potwierdzil,ze Jezus jest synem Bozym
i przez krew bo zostal powieszony na palu /krzyzu/,ofiara z krwi. Czyli Duch,krew,woda potwierdzaja,ze to ten Jezus na ktorego czekano i to,ze te trzy fakty,krew,woda i Duch sa co do Jego osoby zgodne,potwierdzaja to czyli swiadcza o Nim,sa jednomyslni,sa swiadkami.

Gdyby te elementy były konieczne dla uwiarygodnienia synostwa bożego, to Biblia nie mogłaby nazwać synami bożymi nikogo więcej poza Jezusem, bo od kogóż więcej oczekiwał Bóg ofiary na krzyżu? A przecież mamy Joh 1:12
Z tego wynika wprost, że Twój spsoób interpretacji tych słów jest niezgodny z Biblią i stąd nieprawdziwy.

....

Sprawdź sobie konteks wypowiedzi 1Jn 5:8 „A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.” w 1Jn 4:2 Przez to poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, iż Jezus Chrystus w ciele przyszedł, z Boga jest.
3 Ale wszelki duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus w ciele przyszedł, nie jest z Boga; ale ten jest on duch antychrystowy, o którymeście słyszeli, iż idzie i teraz już jest na świecie.
Jan rozszerz pojęcie narodzin w ciele i wynikającego z tego faktu człowieczeństwa Jezusa tj Jego ludzkiej osoby, na poszczególne skałdniki ciała (wodę i krew) które w połaczeniu z Duchem stanowią kompletnego człowieka.
Zatem wers 8 jest definicją osoby ludzkiej, jej wszystkich „elementów składowych”.
Logicznym powodem tego opisu i zestawienia go z wersetem 7 jest ukazanie analogicznych relacji zachodzących w wersecie 7.

Istotnie bowiem, jeśli tylko ograniczymy się do podstawowych znaczeń słów tam użytych, określają one osobę Boga Ojca, Jego ducha i Jego słowo jako doskonałą jedność tzn określają taką osobę duchową [Boga Ojca], którego osobowość jest doskonałym odzwierciedleniem własności Jego ducha i którego słowo jest doskonałym odzwierciedleniem Jego woli i mocy.

pozdrawiam

Temat modlitw do Jezusa jest mi bardzo bliski. Jak dotąd starałem się głównie skupiać na wyraźnych wskazaniach Pisma, aby to czynić. Takich nakazów oczywiście nie ma, ale jak słusznie zauważył pewien z forumowiczów 'fakt, ze nie nie ma wskazania, nie dowodzi ani braku takiej praktyki, ani nie podważa jej słuszności, ani nie stanowi jej zakazu'. Fakt, to słuszne stwierdzenia. Można oczywiście wskazać fragmenty Pisma mówiące o tym, że pierwsi chrześcijanie "wzywali imienia Jezusa". W wypadku Szczepana użyte tam słowo (epikaleo) najtrafniej należałoby oddać przez "modlił się" z czym oczywiście Strażnica nie zgadza sie w sposób otwarty, gdyż podważałoby to jej kilkudziesięcioletnia tradycję atakowania kultu Jezusa. Wydaje mi się, że znaczenie pojęcia "wzywanie imienia" jest dużo głębsze niż może się nam wydawać z powodów szczególnego, zupełnie innego sposobu pojmowania jaki mieli hebrajczycy, dlatego nie chcę tu wchodzić w ten wątek jako argument. Choć warto wspomnieć, że w książce "Wspaniały finał Objawienia" prześladowcy bałwochwalców modlących się do Jezusa jak do Boga napisali mniej więcej tak: 'i my razem z Janem modlimy się: "przyjdź Panie Jezus!'. Czyli po kilkudziesięciu latach piętnowania wielbienia Jezusa powrócili do czasami pojawiającej się wśród Badaczy praktyce modlenia się do Jezusa. Ale i ten wątek pominę, bo przyszło mi do głowy coś rzadziej używanego.

Czy zastanawialiście się, dlaczego w ogóle modlimy się do Boga?... Pewnie tak. Odpowiedź powinna być prosta - bo On może pomóc. Albo bardzie altruistycznie - bo Tatuś jest wielki i zasługuje na wysławianie jako Pan i Władca! OK, czyli przypisujemy Bogu władzę nad wszystkim, co istnieje i wierzymy, że jest z nami i wysłuchuje nas. A może jesteśmy wdzięczni za Jego słowo - obietnice i nauki? Te nasze słowa to słowa czci, uwielbienia, ufności, nadziei i wiary! Zupełnie stosowne dla Kogoś, kto ma aż taką absolutną władzę nad wszystkim, jest Nauczycielem i Zbawcą. Choć jest w tym pewien paradoks. Przecież zgodnie ze słowami apostoła Jana oraz samego Jezusa Boga nikt nigdy nie widział! W sumie można powiedzieć, że nikt go również nie słyszał, bo jak wiecie w im imieniu Boga mówi zawsze Duch Święty. Bóg w ogóle ukazywał się tylko i wyłącznie za pośrednictwem pośredników! I to właśnie pośrednicy stawali się bezpośrednim przedmiotem uwielbienia! Wiecie dokąd zmierzam?

Jeśli jesteśmy świadomi naszej motywacji w modlitwach i faktu pośredniego kultu Boga to zadajmy sobie pytanie: a czym pod tymi względami różni się Pan Jezus od wcześniejszych pośredników? List do Hebrajczyków udowadnia, że różni się wielkością chwały, jaką posiadał, która jest nieporównywalnie większa niż chwała aniołów. Więc jeśli aniołowie odbierali cześć najwyższą, Boską, to czyż jedynemu Synowi nie należy się jeszcze większa cześć niż im?

Spójrzmy teraz na inny aspekt, o którym wspomniałem - władzę. Jakie znaczenie ma dla oddawania fakt, że CAŁA władza Ojca została przekazana Synowi? Czy to znaczy, że odtąd Syn decyduje o losach świata? Jeśli znasz Pismo to wiesz, że dokładnie tak jest! Jezus mówi wprost, że 'WŁADZA SĄDZENIA jak i WYKONYWANIA WYROKÓW została dana Synowi' aby "wszyscy czcili Syna jak czczą Ojca". Trudno sie temu dziwić, skoro Ojciec 'dał Synowi nawet swoje imię' i odtąd "nikt nie wie kim jest Ojciec tylko ten komu Syn zechce objawić"!

Joh 17:6 ns "Ujawnilem twoje imie ludziom, ktorych mi dales ze swiata.

Joh 17:11 ns "Ojcze Swiety, czuwaj nad nimi ze wzgledu na twoje imie, ktore mi dales

Joh 17:12 ns Gdy bylem z nimi, czuwalem nad nimi ze wzgledu na twoje imie, ktore mi dales,

Joh 17:26 ns I dalem im poznac twoje imie, i dam je poznac, zeby milosc, ktora mnie umilowales, byla w nich, a ja w jednosci z nimi".

Joh 5:22 ns Ojciec bowiem w ogóle nikogo nie sadzi, lecz wszelkie sadzenie powierzył Synowi,

Joh 5:27 ns I dal mu władze sadzenia, gdyż jest on Synem Czlowieczym.

Joh 5:23 bw aby wszyscy czcili Syna, jak czcza Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, ktory go poslal.

Mat 28:18 bt Wtedy Jezus podszedl do nich i przemowil tymi slowami: «Dana Mi jest wszelka wladza w niebie i na ziemi.

Rev 5:13 bt A wszelkie stworzenie, ... i wszystko, ... mowilo: «Zasiadajacemu na tronie i Barankowi blogoslawienstwo i czesc, i chwala, i moc, na wieki wiekow!»

Mat 11:27 bw Wszystko zostalo mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawic.

Czy niogdy Was nie intrygowało w słowach Jezusa jego twierdzenie, że Ojciec WSZYSTKO ODDAŁ, PRZEKAZAŁ i w zwiazku z tym że Ojciec czegoś nie robi np. NIE SĄDZI? nie sądzicie, że to oznacza nową erę, nowe poznanie i objawienie Boga, którego wcześniej nie było, a którym CENTRALNY przedmiot kultu stanowi IMIĘ SYNA?

Skoro prawdą jest, że imię Ojca zostało dane Synowi, to czy wszystkie atrybuty Boskości Boga nie zostały DANE Synowi? Czy Jezus posiada PEŁNIĘ Boskości i wszelką władzę? Głównym celem jego władzy jest ZBAWIENI nas wszystkich, co podkresla jego imię "Jahwe zbawiający". Skoro to zbawienie mamy przyjąć z jego rąk, to czy nie należy się do niego jakoś zbliżyć i poprosić o nie? Czy wyobrażasz sobie uczynić to bez zwrócenia się bezpośrednio do niego z modlitwą - pełnym czci uwielbieniem, wysławianiem, prośbą i dziękczynieniem?

Pięknie, bury
pozdrawiam

Szanuję drogę każdego wolnego człowieka.

Trochę się pogubiłem w tej Twojej filozofii.
Czy zniewolone biedaczyska nie zasługują już na Twój szacunek?

Odnoszę jednak wrażenie, może mylne, w końcu to tylko wrażenie, że niektórzy traktują zwrócenie się ku Bogu i PŚ jako drogę ku zniewoleniu.

Tu się nie mylisz, samo „zwrócenie się ku Bogu i PŚ” nie jest jeszcze gwarancją wolności.
Jeśli wypływa z wiary, to jest uwolniniem od niewoli szatańskiej i zadatkiem dziedzictwa bożego, czytaj Act 26:18.
Ale może też być aktem religijnym, a nie aktem żywej wiary, a wtedy zniewala.

Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka.

To stwierdzenie przeczy temu co piszesz wyżej.
Najpierw zdefiniowałaś wolność jako poznanie prawdy według wzorca biblijnego, a teraz sugerujesz że istnieje ona poza Chrystusem?
Czy jest jakaś inna, opcjonalna „prawda”, która wyzwala???
Wyzwala od czego, jaką mocą wyzwala?

pozdrawiam