Nie zgodze sie z Toba. WTS gdy czuje sie pewnie na jakims gruncie nigdy nie wacha sie przed wytoczeniem procesu.
Nawet ukuto pewien termin dla legislacyjnej dzialalnosci WTSu "prawne ugruntowywanie dobrej nowiny"

Pod to podciaga sie wszystko, pozwy przeciwko wladzom panstwowym ktore ograniczaja dzialalnosc SJ, pozwy wobec gmin, wydawnictw itd itp

możliwe,

narazie jednak przeraziłem się jak napisałem "rzadko". Poprawiłem już swoim poście ale w twoim cytacie nie mogę. A strasznie nie lubię błędów ort.

Mam jedno pytanie, dopuszczasz do siebie mozliwosc ze Swiadkowie Jehowy to falszywa religia?

wiem że każda moja odpowiedź będzie dla ciebie podstawą do ostrej krytyki.

jak już mówiłem nie można być obiektywnym w osądach. Twoje pytanie postrzegam jako chęć wzbudzenia w sobie obiektywizmu. Można obiektywnie stwierdzić czy jakaś religia trzyma się biblii i czy jej wyznawcy są w niej szczęśliwi i bezpieczni. W moim odczuciu świadkowie Jehowy (jak na 6 milionów świadków) najbliźsi są wzorca podanego przez Jezusa.

Ale to moje subiektywne zdanie.

Nie wiem które wydanie czytałeś , ale ostatnie jest poparte dowodami w formie fotokopii lub kserokopii. Gdyby nie były prawdziwe WTS już dawno wygrałby sprawę w sądzie z zakazem publikacji, ale jakoś cisza..... tylko książka została wciągnięta na INDEKS i zakazana do czytania wśród wiernych, a także jak wieści niosą nakłady były wykupywane i niszczone...... ciekawe czy tak zachowują się niewinni

WTS rzadko kiedy inicjuje jakieś sprawy sądowe - moim zdaniem nie chce rozgłosu. Po prostu szkoda też czasu i środków na procesy. To moim zdaniem rozsądne podeście.

WTS mogłoby przecież oskarżać w sądzie wszystkich, którzy zamieścili poufne listy bądź publikacje o naruszenie praw autorskich. A nie robi tego.

Nie zachęcam Cię Skywalker do niewiary bądź porzucenia wielbienia Boga a raczej do zgłębiania wiedzy o nim nie tylko na podstawie publikacji Towarzystwa Strażnica

Właśnie taki cel sobie postawiłem wchodząc na to forum. Nie chcę ŚLEPO wierzyć we wszystko, chcę wzorem Berejczyków sprawdzić i badać Pisma , czy tak się rzeczy mają.
To smutne, że większość osób z tego forum częściej czyta Biblię niż wielu świadków Jehowy. Prawda zawarta w BIBLII może być tak piękna i tak prosta gdy się ją dogłębnie zbada.

Słuchajcie - moim skromnym zdaniem - nie da się być obiektywnym w ocenie postępowania Ciała Kierowniczego. Ja nie podważam jego nauk. Chcę tylko by udowodniono mi Biblią to co mam robić. Jeśli to jest zgodne z Biblią - przyjmuję to , jeśli nie - czekam cierpliwie. Jezus nie powiedział nigdzie że mam być BEZGRANICZNIE podporządkowany ludziom, organizacji czy niewolnikowi. MAM BYĆ CZUJNY. Mam nie dać się zwieść ludziom. Aby tak było muszę z uwagą analizować Biblię jako swój wzorzec i przewodnik.


A odnośnie obiektywizmu: Obiektywny w ocenie może być ktoś, kto nie ma wpojonych jakichś określonych norm postępowania (np. przez rodziców z obojętnie jakiej religii) Zawsze będziemy patrzeć przez pryzmat tego co dla nas będzie jakąś bazą: Chrześcijanie przez pryzmat Biblii , Muzułmanie przez Koran itp.
Wszyscy EX na tym forum będą skupiać się na krytykowaniu CK i nie sądze żeby ktokolwiek wrócił do Organizacji, nawet gdy zostaną spełnione wszystkie Wasze postulaty odnośnie zmian w Organizacji. Ja też nie jestem obiektywny, bo jestem świadkiem Jehowy i nie mogę przestać myśleć jak świadek Jehowy, którego myślenie zostało ukształtowane przez Towarzystwo Strażnica. Nie mogę być obiektywny i już nigdy nie będę. Nie da się zresetować mózgu.

Dlatego temat Czy potrafimy przebaczyć Organizacji bardzo mnie zaciekawił. Rozumiem wszystkich EX ,rozumiem że macie żal, potrafię wczuć się w wasze położenie. Ale nie rozumiem dlaczego moim zdaniem nie próbowaliście przejawiać uległości : wobec starszych, organizacji itp., czekając aż wszystko się wyjaśni. Ja czekałem dosyć długo na pewne rzeczy aż zostaną sprostowane (np. sprawa pokolenia itp). Czekam na jeszcze kilka spraw.Ale czekam, wierzę że to Jehowa w stosownym czasie oczyści swoją organizację. Ale póki co posługuje się niedoskonałymi ludźmi by jej przewodzić. Podobnie jak w narodzie Izraelskim - posłużył się Mojżeszem, niedoskonałym, który grzeszył i pewnie wnerwiał wszystkich innych, którzy twierdzili że nie nadaje się on na wodza. Jednak Jehowa to jego uznawał za wodza i karał wszelkie przejawy buntu wobec niego. (Miriam, Aaron, Korach). To dla mnie argument. Dzięki analizie forum i Biblii zrozumiałem że takie rzeczy jak np. Rok 1914 - jakby go nie wyliczać i nie nazywać - nie ma znaczenia dla MOJEJ wiary w Boga. Więc czekam albo na to kiedy taka informacjia pojawi się w Strażnicy albo czekam na Jehowę...

Nie oczekuję że moje posty zmienią wasz pogląd widzenia. Ale chciałbym żebyście wiedzieli, że mam nadzieję że to BÓG osądzi czy postępujemy właściwie czy nie. Bóg zna nasze życie i nasze serca. Mam nadzieję że dostrzega w Waszych sercach to, że nie wszyscy jesteście tacy jak to opisuje DICK czy inni.

Zrozumcie też to, że coś takiego jak przyjaźń warunkowa może istnieć. Bracia chcą przecież żeby do zboru nie przesiąknęły nauki niezgodne z tym co mówi Biblia. Osoby słabe duchowo , czytając takie forum często nie będąc w stanie znaleźć kontrargumentów dla waszych inteligentnych i logicznych wypowiedzi. Dlatego Niewolnik stara się je chronić , zalecając nie zadawanie się z wami nawet przez takie fora. Nie mówiąc już o kontakcie osobistym. Ja to rozumiem. Nigdy nie powiem braciom w moim zborze że można wchodzić na wasze forum i czytać sobie posty ugruntowując wiarę. Dlaczego ? Bo wielu moim braciom przyniosło by to szkodę. Spowodowałoby mętlik w głowie. A dowód na to : Zobaczcie - czy odchodząc od Organizacji odeszliście wszyscy w jednym duchu i poszliście w jednym kierunku ? Nie. Część z was to ateiści, część wróciła do kościoła, część to wyznawcy innych religii. Macie inne poglądy - każdy z osobna - nie do końca ze sobą zgodne. To właśnie ta mnogość poglądów jest zwodnicza. Zawsze znajdzie się jakiś pogląd który będzie mi bardziej pasował niż pogląd Organizacji. Ale póki co Jehowa chce żebym podporządkował się tym, którzy przewodzą. To mnie przekonuje że warto być w Organizacji, mimo że jest przewodzona przez NIEDOSKONAŁYCH i popełniających błedy ludzi.

ale się rozpisałem ...


To tyle ewangelii na dziś

Novanna - moze niedługo umrę i poznam wszystkie nurtujące mnie zagadki, stanę przed Sędzią i zrozumiem niepojęte. Ale poki żyję - żyję mocno, przynajmniej mnie nie zapomnisz


Eeee to byłoby jałowe i nudne. Pamiętaj, sam rzucasz swoje karty.
Ja obawiam się za ciebiie i za siebie
Widziałem już wiele upadków. A nie ma nic bardziej przykrego niż oglądanie jak mądrość gwałcona jest na klepisku.

Niech Bóg oceni kto jest Mądry a kto jest Gwałcicielem ...

Amen

SJ we wlasnym gronie ze wszelkich sil buduja obraz osob wykluczonych, odchodzacych lub nieczynnych jako degeneratow, wykolejencow nieszczesliwych szalencow. Prawda jak zawsze ma wiele odcieni niemniej ja dzieki zupelnemu wypraniu sie z trujacych idealow WTSu odzyskalem pewnosc siebie, szacunek do samego siebie, spokoj, mam tez nadzieje znalezc prawdziwych przyjaciol bo ci w zborze czesto tylko udaja.



Szarganie dobrego imienia osób odchodzących to normalka w WTS. W pojęciu przeciętnego, zaślepionego śJ nie istnieje coś takiego jak 'byli śJ', którzy prowadzą się niejednokrotnie lepiej niż niejeden, który tkwi w organizacji a w rzeczywistości sprawia tylko pozory tzw 'prawego chrześcijanina'. Znam takich więc z całym przekonaniem mogę wyrazić taką opinię. Ale coż zrobić kiedy 'ślepy prowadzi ślepego'.
A co do prawdziwych przyjaciół w zborze to wiemy jak to wygląda: kochamy cię dopóki jesteś z nami i ślepo podporządkowany wykładni brooklyńskim przewodnikom. Chociaż nawet takie postępowanie nie zawsze zapewni przychylność 'braci', bo w końcu jesteśmy tylko ludźmi; jednych lubimy innych nie - tak było, jest i będzie. I nikt ani nic nie zmieni tego, nawet gdybyśmy codziennie słuchali wykładów 'biblijnych' o miłości braterskiej.
A o ile dobrze pamiętam to prawdziwi chrześcijanie mieli być rozpoznawani po miłości.

ale po miłości wewnątrz organizacji , zresztą temat ten jest drążony gdzie indziej.

Masz rację - jest wielu zaślepionych ś.J. Ale to tez kwestia zaufania i uległości starszym. Jeśli starsi uznali, że ktoś burzy pokój w zborze - a pokój jest wartością nadrzędną - to chronią zbór poprzez : napominanie , naznaczenie, wykluczenie.
Dzięki temu, że świadkowie nie dociekają DLACZEGO ktoś został usunięty ze zboru (ja zawszę mówię że za brak skruchy) nie mącą sobie w głowach i nie przyjmują często nieodpowiedniego podejścia (jeśli ktoś np. jawnie pochwala niemoralność itp. to nie ma dla niego miejsca wśród Chrześcijan {celowo napisałem Chrześcijan, bo mam na myśli każdą religię Chrześcijańską}). To, że ktoś wyleciał za krytykowanie CK to inna sprawa , z którą nie do końca się zgadzam. Wątpliwości powinno się rozwiewać, a nie usuwac tych którzy je mają.

Oby mnie to nie spotkało

Fajnie ze to rozróżniasz Paradise. Zwracałem koledze Walkerowi uwagę że przez czytanie takiego forum część czytelników deklaruje się potem jako ateści lub agnostycy. Podważanie czyichś wierzeń może mieć opłakane skutki dla obojga dyskutantów. Najpierw można przestać ufać NWiR potem Biblii, a nawet samemu Bogu (dla niektórych jest to jednoznaczne). Stracić sens życia. A potem latami przelewać swoje żale i gniewy na takich forach. W oparach dymu tytoniowego i alkoholu wyszukiwać coraz to nowe postępki a nawet urojone wykroczenia ŚJ. Żałosna wegetacja zatrutego serca. Chcesz tak skończyć Walker ?

Drogi kolego DICK

Nie musisz się obawiać o mój stan duchowy. Długo się zastanawiałem czy mam coś napisać na tym forum. Doszedłem do wniosku że będzie to mogło ugruntować moją wiarę , a nie ją zburzyć. Nie wiem czy zauważyłeś ale w moich kilku postach nie staram się atakować kogokolwiek i starać się zmienić jego sposób myślenia. Takie dyskusje pomagają mi znaleźć DLA SIEBIE argumenty, że moja wiara jest słuszna.
Przyznasz że wiele ze słów jakie padają z ust EXów są prawdziwe i prawdopodobne. Ja sam mógłbym zasilić to forum podobnymi opowieściami, ale po co. Chodzi o to, że ja tych ludzi staram się zrozumieć (ale jako ludzi, których Bóg kiedyś do siebie pociągnął bo widział w nich coś wartościowego). Rozumiem gorycz kogoś, kto został niesłusznie potraktowany przez "pasterza", który zamiast paść - ostro łaje swoją laską owce. ( a owce nie są jego tylko Pana)

tak więc więcej otwartości i tolerancji - jeśli już jesteś na tym forum to zaakceptuj reguły gry...

skywalker, widzę że wyciągasz rozsądne wnioski. Różnisz się od większości ŚJ zapatrzonych ślepo w niewolnika. Bardzo słuszny wniosek co do braku pokory w przyznawaniu się do winy przez Ciało Kierownicze. Ciekawie temat ten opisuje R. Franz w swojej ksiązce, jeśli nie czytałeś to polecam. Z miejsca ostrzegam, że za jej posiadanie grozi wylotka. Oczywiście to co tam jest nie może być dowodem na cokolwiek, także trudno to wszystko zweryfikować, ale książka bardzo poszerza horyzonty.
Pozdrawiam i cieszę się że istnieją ŚJ z którymi da się pogadać

zacząłem czytać R.Franza. Powiem tak : dużo z tych informacji nie da się zweryfikować, ponieważ nikt więcej z grona CK nie ujawnił takich informacji. Ciekawe czy WTS, gdyby zwrócić się z oficjalnym pismem czy taka jest prawda czy nie - zdementuje lub potwierdzi.
Natomiast chciałem zwrócić waszą uwagę na jedną rzecz. R.Franz przedstawia swoje tezy nie w sposób oskarżający, a wzbudzający sympatię. I to ma dwie strony. Bo może dzięki temu wiele osób sięgneło po jego książkę ale też dzięki temu może trochę manipulować informacją robiąc z siebie ofiarę, której "z ustawy" się współczuje.

Nie mówię że on kłamie. Nie twierdzę że ś.J. są kryształowi bo wiem że nie są. Miał odwagę się przeciwstawić, choć myślę że lepiej walczyć wewnątrz niż z zewnątrz...

To nie ma nic wspólnego z istnieniem bądź nieistnieniem ciała kierowniczego.


No dobrze, ale dzisiaj też takie jednostki są, a jednak ciało kierownicze ma się nieźle.
W I wieku również byli "fałszywi bracia podkopujący wiarę", a mimo to ciało kierownicze (podobno) istniało.

Jezus przepowiedział działalność "niewolnika wiernego i roztropnego". Zgoda. Działał w I i II wieku? Tak. Co się z nim stało później? Dlaczego wg Organizacji zniknął w areny dziejów wbrew temu co mówi Jezus w Mateusza 13 o 'pszenicy i chwastach'?
Jeżeli 'pszenica' miała istnieć nieprzerwanie od czasów Chrystusa, to jednocześnie musiał istnieć 'niewolnik', bo przecież to ta sama klasa ludzi.
Nie ma 'pszenicy', nie ma 'niewolnika'.
Wybacz, ale Twoja argumentacja nie trzyma się kupy.

To że o nich nie czytamy nie znaczy że istnieli. Pszenica jednak miała być stłumiona przez Chwasty. A przecież chwasty potem dominowały i mogły ze swobodą tłumić działanie Pszenicy.

Widzisz dla mnie argumentem na to że Ciało Kierownicze jest potrzebne jest fakt, że świadkowie Jehowy głoszą. Co byście nie mówili - głoszą, z jakich by tego nie robili pobudek - głoszą - naśladując Jezusa i pierwszych uczniów. Ciało Kierownicze jest potrzebne do koordynacji i planowania tej działalności. Bez niego nie byłoby głoszone z takim rozmachem na całym świecie.

Ok, muszę lecieć zapraszać mieszkańców mojego terenu na Zgromadzenie Okręgowe, do zobaczenia wieczorem.

To zapytam skromnie: Kiedy wg Ciebie przestało istnieć Ciało Kierownicze?
Bo chyba właśnie ze względu na wyłaniające się problemy związane z odstępstwem powinno ono istnieć tym bardziej. Uważasz, ze utrzymanie prawdziwego chrystianizmu nie było "pilną sprawą"? Nikt nie musiał się tym zajmować?
Poza tym, takie tłumaczenie stoi w sprzeczności z przypowieścią o "pszenicy i chwastach", które miały rosnąć ciągle i nieprzerwanie od czasów apostolskich aż do końca świata. Gdzie było ciało kierownicze 'pszenicy' przez 1800 lat?

Odstępstwo było przewidziane,
ustanie znaków ducha (uzdrawianie, mówienie językami) miało ustać

Nie wiem kiedy przestało istnieć ówczesne Ciało Kierownicze, ale Jezus mówiąc o wilkach w owczej skórze przewidział, że znajdą się ludzie, którzy będą chcieli przejąć kontrolę nad zorganizowaną i podporządkowaną grupką Chrześcijan. Szatan też miał takie ambicje i też mu się udało ...

2. Idźmy dalej. Do którego roku zborami zawiadywało CK z Jerozolimy? Już po roku 50 n.e. nie było tam większości apostołów, a jakieś 10 lat potem Piotr pisze swoje listy z Babilonu. Czy nadal można mówić o jakimś apostolskim gremium spotykającym się na "soborach" i ustalającym zasady dla Kościoła? Nie. Nie ma na to dowodów ani biblijnych ani historycznych. Apostołowie i inni członkowie "niewolnika" pisali swoje listy bez konsultacji z kimkolwiek. Nie było jednolitego "ciała kierowniczego", a jednak Jehowa "błogosławił zborom i pomnażał je liczebnie".
Ciakawa sprawa, że pomimo tego rozproszenia członków "ciała kierowniczego" żaden z nich nie zaprzeczał sobie wzajemnie. Piotr był w Babilonie, Paweł w Rzymie, Jakub w Judei... a mimo to pisali zgodnie. I to dla mnie jest kluczowym argumentem, że na tych ludzi, na tych członków CK działał duch Boży.

Tu się nie do końca zgodzę - to że w Biblii nic nie jest napisane o Ciale Kierowniczym to nie znaczy że nie istniało. To tak jakbyśmy uważali, że faktycznie żyły tylko osoby które są wymienione w Biblii, a pozostałe nie. To raczej dowód, że później nie było tak pilnych spraw, którymi Ciało Kierownicze musiałoby się zająć. Ale faktem jest, że po jakimś czasie przestało istnieć , lub mieć decydujący głos, skoro prawdziwy Chrystianizm został stłumiony przez inne poglądy...

Odwazny jestes

juz Cie lubie ;]

Twoje pytanie ma odpowiedz chwile nizej, sam ja napisałes: WTS boi sie jak ognia wszelkich rzeczy jakie mialy miejsce kiedys, a dzis sa inne, poniewaz moze to odciagnac ludzi od Towarzystwa.
Ciekawi mnie czy rozmawiales na ten temat z jakims starszym (moze jestes jednym z nich?), bo obawiam sie, ze w niektorych zborach to by sie im noze w kieszeniach otwierac zaczely.

nie muszę rozmawiać ))

25-30% z mojej obserwacji

Z moich obserwacji

skład zborów:

10-15 % - osoby, które są świadkami z rozpędu (bo rodzice byli, albo chłopak lub dziewczyna są) to i są w zborze - na ogół po jakimś czasie nieczynni
85-90% - osoby, którym spodobała się organizacja , pokochały prawdy z Biblii i chcą się budować na zebraniach
z tego
40 % - gorliwi chwalcy, którzy starają się robić wszystko czego od nich wymaga Bóg
60 % - chwalcy, którzy robią wiele z tego co wymaga Bóg

z tych 40% - 5 % zastanawia się dokładnie nad prawdami

połowa z nich czyta to forum,
połowa z tej połowy po jakimś czasie się odłączy przez NIEDOSKONAŁOSĆ ludzi

Przepraszam, źle odczytałem Twój post.
Piszesz tak:

"Nie zmieniła się Biblia i Bóg. To trochę tak jak ze spółką z o.o. -> jest statut, rada nadzorcza i zarząd. statut się nie zmienił , rada nadzorcza taka sama , zarząd -> tu wciąż się zmienia , ale brak zarządu wprowadziłby haos, więc rada nadzorcza zostawia zarząd i rozlicza go z osiągnięć. Jeśli zarząd wydaje polecenia sprzeczne ze statutem i wolą właściciela to niestety z czasem będzie z tego rozliczona. Ale póki co ... jej decyzje są wiążące dla całej firmy ...."

Ciekawe porównanie.
Ale tak sobie myślę, że takie przełożenie nie ma absolutnie żadnego pokrycia biblijnego. Czy apostołowie wydawali sprzeczne ze sobą polecenia? Czy ich decyzje ulegały modyfikacjom i zmianom? Czy interpretowali Biblię tak, że po kilku latach musieli się wycofywać ze swoich stwierdzeń, lub wręcz maskować i ukrywać swoje listy do zborów?
Dlaczego o tym mówię? Bo współczesne Ciało Kierownicze wmawia wszem i wobec, że są odpowiednikiem apostolskiego grona z I wieku (na tym kongresie wydano nawet odpowiednią książkę w tej kwestii).
Ja nie widzę w działalności obecnego CK żadnych odpowiedników względem pierwotnego chrystianizmu.

A jednak historia biblijna zna przypadki sprzeczności z decyzją CK.
Pozwólcie że posłuże się przykładem (który defacto Ciało Kierownicze samo opublikowało w szkicu wykładu "Zdobywanie Mądrego Serca")

Apostołowie w Jerozolimie (którzy stanowili swoistego rodzaju Ciało Kierownicze) stwierdzili - wbrew opini innych wierzących Chrześcijan pochodzenia Żydowskiego - że obrzezanie nie jest konieczne do zbawienia.
Po jakimś czasie Apostoł Paweł ostro gromił tych, którzy nie zmienili swojego podejścia (np. Galatów 5:1-3, 1 Kor. 7:18-20, Flp 3:1-3)
Zapewne problem był w tym że te osoby nie poparły decyzji CK.

Ale zobaczmy co jest napisane w Dz. Ap. 16:1-4 - "16 Przybył więc do Derbe oraz do Listry. A oto był tam pewien uczeń imieniem Tymoteusz, syn wierzącej niewiasty, Żydówki, i ojca Greka; 2 cieszył się on dobrą opinią u braci w Listrze oraz Ikonium. 3 Paweł wyraził pragnienie, żeby z nim wyruszył, i wziąwszy go, obrzezał ze względu na Żydów, którzy byli w owych okolicach, bo wszyscy wiedzieli, że jego ojciec był Grekiem. 4 A gdy podróżowali przez miasta, przekazywali miejscowym do przestrzegania postanowienia powzięte przez apostołów i starszych, którzy byli w Jerozolimie"

Paweł był moim zdaniem równym chłopem. Zrozumiał że sprawa obrzezania nie jest ważna dla Jehowy. Więc to bez różnicy czy ktoś jest czy nie jest obrzezany. Wazne żeby nie robić z tego KWESTII. Obrzezał Tymoteusza, a potem (wer. 4) dalej przekazywał postanowienia ówczesnego CK.

Ważne jest więc żeby oprócz wiary być również ROZSĄDNYM - takim świadkiem Jehowy chcę być ...

Amen

Przepraszam, źle odczytałem Twój post.
Piszesz tak:

"Nie zmieniła się Biblia i Bóg. To trochę tak jak ze spółką z o.o. -> jest statut, rada nadzorcza i zarząd. statut się nie zmienił , rada nadzorcza taka sama , zarząd -> tu wciąż się zmienia , ale brak zarządu wprowadziłby haos, więc rada nadzorcza zostawia zarząd i rozlicza go z osiągnięć. Jeśli zarząd wydaje polecenia sprzeczne ze statutem i wolą właściciela to niestety z czasem będzie z tego rozliczona. Ale póki co ... jej decyzje są wiążące dla całej firmy ...."

Ciekawe porównanie.
Ale tak sobie myślę, że takie przełożenie nie ma absolutnie żadnego pokrycia biblijnego. Czy apostołowie wydawali sprzeczne ze sobą polecenia? Czy ich decyzje ulegały modyfikacjom i zmianom? Czy interpretowali Biblię tak, że po kilku latach musieli się wycofywać ze swoich stwierdzeń, lub wręcz maskować i ukrywać swoje listy do zborów?
Dlaczego o tym mówię? Bo współczesne Ciało Kierownicze wmawia wszem i wobec, że są odpowiednikiem apostolskiego grona z I wieku (na tym kongresie wydano nawet odpowiednią książkę w tej kwestii).
Ja nie widzę w działalności obecnego CK żadnych odpowiedników względem pierwotnego chrystianizmu.

Myślę że więcej się wypowiem jak przeczytam tę książkę.
Ale popatrzcie - Jezus powiedział do Piotra - "Paś owieczki moje" - czy nie chodziło o to by zebrać całą rzeszę naśladowców i stworzyć zbór (zbory) prawdziwych Chrześcijan ?
A żeby dbać o nie i ich czystość musiał istnieć jakiś organ (zbór w Jerozolimie) który miał Paść owieczki. Mimo tego że głównie znamy listy Ap. Pawła, Piotra i Jana - to całe grono CK zapewne dbało o pokarm duchowy i właściwe rozwiązywanie problemów (w duchu natchnionych wypowiedzi Jezusa).
Zobaczcie że mimo tego między Pawłem a Piotrem doszło do zgrzytu i nieporozumienia - a i tak Jezus i Jehowa nadal uważał ich za wiernego szafarza.

Widzę że mój udział na forum staje się coraz bardziej płodny. Gdybym raportował ten czas to pewnie zostałbym pionierem specjalnym, ale wtedy mogliby mnie w Nadarzynie przenieść na inne forum - tam gdzie są większe potrzeby )) [taki żarcik w upalny dzień ]

1. Wskazywanie błędów WTS-u ma być błądzeniem?
2. Przed kim, bądź przed czym ma być wówczas 'chroniony' zbór?

Fakt że Biblia nigdzie nie pisze o nienawiści, natomiast wiemy że ten kto się mieni bratem a nim nie jest; z takim nie mamy mieć nic wspólnego. Przynajmniej tak to rozumuje WTS. Kontekst wskazuje kto nie jest bratem..... Ale to miłościwa jedyna, prawdziwa już pomija bo dla nich co do zasady odchodzący lub wykluczony stacza się na dno

Więc tu moje zdanie jest niec inne od polityki WTS - jak wy to nazwyacie.

Dlaczego zabrania się przebywania na forach internetowych dla odstępców ? ( takich jak to ) Przecież jeśli ktoś ma silną wiarę to nic go nie ruszy ( z takiego założenia wyszedłem wchodząc tu)
Transparentność działań organizacji powinna być pierwszorzędna. Tak jak Mojżesz przyznawał się do błędów swoich (pisząc księgi) czy Dawid, tak samo WTS powinien otwarcie powiedzieć - "myliliśmy się", "źle rozumieliśmy", jesteśmy niedoskonali.... tego mi trochę brakuje.

Wskazywanie błędów nie jest chyba traktowane jak błądzenie. Ale brak ULEGŁOŚCI tak. Z drugiej strony łatwiej być uległym komuś SKROMNEMU - czyli świadomemu własnych ograniczeń

W Ewangelii wg Jana 13:34,35 czytamy:

34. Daję wam nowe przykazanie, żebyście się wzajemnie miłowali; tak jak ja was umiłowałem, żebyście wy też miłowali się nawzajem. 35. Po tym wszyscy poznają że jesteście moimi uczniami, jeśli będzie wśród was miłość.


Czy słowa Jezusa sugerują jakoby miłość chrześcijańska miała panować tylko pośród jego naśladowców? Czy słowa te usprawiedliwiają postępowanie WTS-u wobec osób, które się odłączają bądź są wykluczane?

Sprawa traktowania osób wykluczonych to inna bajka. Wykluczenie ma na celu :1. Uzmysłowienie błądzącemu że postępuje źle i docelowo jego skruchę i uznanie w oczach Boga, 2. Ochronę zboru.
Czyli sprawa i tak wynika z miłości.

Jednak nigdzie w biblii nie pisze że mamy NIENAWIDZIĆ wykluczonych i odłączających się samoistnie. Mamy nienawidzić ich POSTĘPOWANIA, a to już co innego.

Wybacz, ale nie do końca chyba rozumiem, co chciałeś przekazać. Które zasady się nie zmieniły? A prawa?
Mógłbyś to troszkę rozwinąć?

Nie zmieniła się Biblia i Bóg. To trochę tak jak ze spółką z o.o. -> jest statut, rada nadzorcza i zarząd. statut się nie zmienił , rada nadzorcza taka sama , zarząd -> tu wciąż się zmienia , ale brak zarządu wprowadziłby haos, więc rada nadzorcza zostawia zarząd i rozlicza go z osiągnięć. Jeśli zarząd wydaje polecenia sprzeczne ze statutem i wolą właściciela to niestety z czasem będzie z tego rozliczona. Ale póki co ... jej decyzje są wiążące dla całej firmy ....
Nie jestem rozgoryczony
Podałem tylko przykład na zmiany jakie dokonują się każdego roku na naszych oczach. To, co kiedyś było prawdą, dzisiaj już nią nie jest. Ja zostając Świadkiem wierzyłem w inną "prawdę" niż wierzą obecnie Świadkowie. A gdyby tak cofnąć się głębiej w przeszłość...

Ale wierzyłeś w prawdę czy w Boga ? Bo dla mnie PRAWDA nie jest jednoznaczna - jednoznaczny jest Bóg. Chociaż zgadza się że trudno być w organizacji i powątpiewać w to co CK przekazuje , ale tu znowu kwestia ULEGŁOŚCI...

Aby podejmować inteligentne decyzje potrzebna jest wiedza i to wiedza zaczerpnięta z najrozmaitszych, przeciwstawnych sobie źródeł oraz trochę życiowego doświadczenia które umożliwia ujrzenie sprawy w szerszym kontekście.
Zdecydowanie bardzo mało wiedziałem o życiu i o świecie kiedy jako kilkunastolatek zetknąłem się ze świadkami. Zdecydowanie nie miałem żadnej wiedzy na temat Świadków, Biblli, katolicyzmu, czy w ogóle religii. Byłem co prawda katolikiem, ale wszyscy wiedzą jak to jest. Mgliste dogmaty i chodzenie do kościoła. U świadków Jehowy wszystko miało sens. Pytanie - werset - odpowiedź. Na studium biblijnym łyknąłem wszystko a póxniej wziąłem chrzest. Spora część mojej rodziny również, więc nie byłem sam. W zborze było miło i przyjemnie więc to czego uczyłem się potwierdzało się w bezpośrednim doświadczeniu i jak to się mówi "umacniało" mnie.
W sensie intelektualnym natomiast miałem jasną, prostą koncepcję świata:
Jest Bóg Jehowa który wszystko stworzył. Wkrótce po stworzeniu sprawy trochę się pokiełbasiły - powstała kwestia sporna: z Bogiem czy z Szatanem? Dlatego Bóg dał nam Biblię gdzie jest napisane jak mamy żyć i w co wierzyć aby przeżyć Armageddon i żyć wiecznie. Cały świat jest poddany władzy Szatana ale mamy Biblię i jest niewolnik wierny i rozumny. Trzeba być wiernym i pamiętać, że przyjaźń ze światem to wrogość z Bogiem. No i trzeba głosić.
Na wszystkie pytania czy wątpliwości - werset i prosta odpowiedź.
Tak więc wsadziłem głowę pod biblijny i strażnicowy szablon i na pewnym etapie życia jak najbardziej mi to odpowiadało.
Później doszedłem do wniosku, że człowiek wierzy w to, w co chce wierzyć.
Natomiast inteligencja może pomagać mu wynajdować powody dlaczego wierzyć w to w co chce wierzyć.
Po prostu zaprogramowałem się jak komputer. Co nie pasowało do przyjętej koncepcji - odrzucałem.

Jednak z czasem ten biblijno-teokratyczny program zwany "Prawdą" który wsadziłem sobie do głowy zaczął mi szwankować. Co oczywiście przysparzało mi cierpień w stylu: "co ze mną jest nie tak?" gdy przyjęte założenia kłóciły się z moim doświadczeniem.
Dlaczego nie jestem szczęśliwy pomimo że robię wszystko jak trzeba? (głoszę, studiuję Biblię, chodzę na zebrania, modlę się, itd) Dlaczego to wszystko wymaga takiego wysiłku? Czy Bóg rzeczywiście wymaga czegoś takiego? Dlaczego mam wrażenie, że coś jest nie tak, że czegoś brakuje?
Gdy zrobiłem się bardziej wrażliwy zaczęło mi przeszkadzać to, że Bóg najwyraźniej nie ma problemu z zabijaniem ludzi którzy chociażby tylko myślą inaczej. Stary testament zaczął wydawać się odrażający z tymi wszystkimi rzeziami. To ze mną coś nie tak, czy też z Bogiem, który jest miłością?
I w ogóle jak to jest, że taki doskonały, mądry i potężny Bóg uzależnił nasze zbawienie od poznania jednej jedynej książki i od znalezienia schronienia w jednej, jedynej organizacji? A przecież ta książka (i organizacja) jest w niektórych kulturach całkiem nieznana lub co gorsza całkowicie niepopularna! W końcu stworzył nas z sumieniem, to czy nie mógł wszystkich swoich wymagań wszczepić do ludziom do serca, tak, aby każdy miał taką wewnętrzną instrukcję obsługi co do tego, co jest dobre a co złe?

Tak więc z czasem na "Prawdzie" pojawiły się rysy, ale oczywiście z retorycznym pytaniem: "Panie, a do kogo pójdziemy?"

Największym wysiłkiem było przeprogramować mój sposób myślenia. Wyjść poza schematyczny czarno-biały sposób myślenia.
W gruncie rzeczy aby zobaczyć sprawy tak jak się one mają, musiałem zakwestionować i odrzucić wszystko w co wierzyłem. Dopiero wówczas, po jakimś czasie ułożyły mi się wszystkie elementy rozsypanej układanki. Dla Świadka wydaje mi się to bardzo trudne a nawet niemożliwe z uwagi na charakterystyczny sposób myślenia.

Trudno nie zgodzić się z twoimi odczuciami.
Jednak ja cały czas drążę temat:
Jeśli Bóg istnieje (a wierzę że tak) to jaki jest jego stosunek do ludzi ?
To w jaki sposób postrzegamy Boga zależy od tego JAK nas wychowano i "jaki program zapodano". To tak jak z windowsem. Od poprawności jego instalacji zależy czy będzie działał dobrze. Ale potem pojawiają się aktualizacje, które często powodują konflikty. I wtedy decyzja - żyję ze zaktualizowanym Windowsem, który często się zawiesza czy formatuję dysk i instaluje od nowa. (i teraz część z was zapyta dlaczego akurat Windowsa) - no właśnie - nie wiedzieć czemu
Ja jestem na etapie formatu dysku - uzasadnieniu biblią to czego się do tej pory dowiedziałem. Dzięki temu forum zacząłem się zastanawiać : jak to w co wierzę uzasadnić. Ale najważniejsze - odkryłem że wiele tak sztucznie rozstrząsanych kwestii (np. urodziny, rok 1914, koniec świata ) nie ma wpływu na moją wiarę , bo wierzę w Boga a nie w jakieś wymyślone zabobony... Boga , który gdzieś jest i ma jakieś wymagania wobec ludzi, który stworzył ich po coś w jakimś celu... teraz ustalam w jakim

Zauważam tutaj drobną niekonsekwencję.
Zgadzam się, że jeśli do czegoś przystępujesz, to akceptujesz przyjęte w tym gronie normy i zasady.
Ale czy z perspektywy lat możesz powiedzieć, że są one takie same, jak wtedy gdy deklarowałeś lojalnośc i posłuszeństwo Organizacji oraz Ciału Kierowniczemu? Kiedy ja przypominam sobie prowadzone ze mną 20 lat temu studium i czytam dzisiejszą literaturę WTS, to zastanawiam się czy z ówczesnymi poglądami ktoś dzisiaj dopuściłby mnie do chrztu.

Kolejna sprawa: odpowiedzialność.
Na jakiej biblijnej podstawie uważasz, że ktokolwiek miałby za Ciebie odpowiadać i za Ciebie zdać sprawę przed Bogiem?

Uważam, że zasady się nie zmieniły. Zmieniły się prawa i sposób podejścia niedoskonałego Ciała Kierowniczego.

Odpowiedzialność: Jezus powiedział że ustanawia NIEWOLNIKA WIERNEGO I ROZTROPNEGO ( ROZUMNEGO ). Ma on być odpowiedzialny nie za zbawienie poszczególnych jednostek, bo to sprawa Jehowy i ich samych. Natomiast ma odpowiadać za przygotowanie pokarmu duchowego. Za to poniesie odpowiedzialność przed Bogiem i głową zboru.

Tak ja to rozumiem.

Ale rozumiem Twoje rozgoryczenie, że zmienia się coś w co się wierzyło. Sam bym się zdenerwował gdybym żył w latach 70 -tych. Nie wiem czy wierzyłbym w ten rok 1975. Przecież biblia mówi wyraźnie że o dniu owym i godzinie nie wie nikt.
W cytacie ze strażnicy z 1970 roku nie ma powiedziane WPROST że to będzie Armagedon w 1975, ale gra słów na to wskazuje. Powinni się wstydzić ci, co to redagowali. Z wypowiedzi R.Franza wynika że nie wszyscy się z tym zgadzali. Ale to CIAŁO KIEROWNICZE zda odpowiedzialność za te decyzje przed Bogiem.

Podobnie sama sprawa R.Franza - jeśli był on w CK i miał inne poglądy, to czy w tym okresie Jehowa nie tolerował swojej organizacji bo w jej gronie znalazł się przyszły "odstępca" (sic!). Jehowa jest doskonały - jego organizacja ziemska póki co nie jest. Jeśli tego sobie nie uświadomimy znajdziemy codziennie setki powodów by opuścić organizację.

Tak ja to rozumiem...

Mnie mozesz bo ja ciagle "Bratem" jestem, bo wiesz w sekrecie Ci powiem ze reszta tutaj to balwochwalcy, pijacy, rozpustnicy
Ich za nic nie pozdrawiaj

widzisz tak jak powiedziałem - dla mnie to przede wszystkim LUDZIE. Nigdy nie mogłem się pogodzić z tym że mamy nawet "dzień dobry" nie powiedzieć takiej osobie. Słowo POZDROWIENIE miało inne znaczenie w czasach starożytnych.
a "dzień dobry" nie świadczy o łamaniu zasad tylko o dobrym wychowaniu.

augustusgermanicus:
bardzo trafne porównanie chrztu do ślubu. (doświadczyłem i jednego i drugiego). Jeśli wypowiadasz słowa : "świadomy praw i obowiązków"... to czy naprawdę jesteś ich świadomy.
Ja nie byłem, bo świadomy praw i obowiązków może być jedynie człowiek doświadczony, odpowiednio zaznajomiony z tematem. Ale... jeśli przyczyną ślubu była prawdziwa MIŁOŚĆ to wydaje mi się że można poukładać sobie jakoś życie i być szczęśliwym, a o to przecież chodzi....

Agape:
to prawda że cała historia o świadkach Jehowy jest nieco przekoloryzowana. To też NIEDOSKONALI ludzie. Przyznasz jednak uczciwie, że w WIĘKSZOŚCI przypadków to uczciwi ludzie, szczerzy i skromni. Chcąc podobać się Bogu starają się spełniać jego przykazania. Ale nie zawsze im to wychodzi bo są NIEDOSKONALI...

qwerty:
ja też przyjąłem chrzest jako nastolatek. Nie do końca jestem przekonany o słuszności tej decyzji w tak młodym wieku. Nastoletni g...iarz nie dokońca jest świadomy. To raczej impuls, ale patrz moją odp. do augustus...
Co do jedynej słusznej drogi, ja też się zgadzam że to Biblia jest natchniona. Niestety jak zauważyłaś wielu ze świadków Jehowy BEZKRYTYCZNIE przyjmuje to, co podaje niewolnik. Tylko że to jest nie tyle kwestia zrozumienia co ULEGŁOŚCI.

Nie ulega wątpliwości, że od samego początku przedstawianego w Biblii świata Bóg miał swój NARÓD (ORGANIZACJĘ). Miał też swoje wymagania. Pozostałe narody nie cieszyły się Jego uznaniem i je odrzucał. Każda ORGANIZACJA (nawet to forum) ma jakąś swoją strukturę (na ogół kształt piramidy). Jeśli jestem częścią tej organizacji to akceptuję jej zasady i warunki. Jeśli zapisałem się do tego forum to akceptuję jego regulamin. Jeśli zostałem świadkiem Jehowy to akceptuję że Ciało Kierownicze ma prawo kierować tą organizacją , mam też swiadomość że to CIAŁO KIEROWNICZE poniesie odpowiedzialność za to JAK się z tego wywiązało. Większa cześć świadków będzie zatem ULEGŁA , a uległość tym się różni od posłuszeństwa , że nie muszę znać powodów DLACZEGO takie a nie inne decyzje podejmuje ktoś ODPOWIEDZIALNY ZA MÓJ LOS. Uważam jednak że zbawienie leży w rękach BOGA, który zna serca i nie stosuje sztywnych reguł do osądu.

Dlaczego postanowiłem napisać na forum: bo w wielu wypadkach macie rację. Rozumiem was i wasz żal do "ORGANIZACJI" ale podkreślam że macie raczej żal do NIEDOSKONAŁYCH LUDZI. Jestem i pozostanę świadkiem Jehowy. Mam nadzieję że uda nam się rzeczowo porozmawiać na wiele tematów. Tym się może różnię od innych braci, że widzę w was nie tyle odstępców co LUDZI. Macie prawo mieć swoje odczucia. Sam doświadczyłem i obserwuję wiele nieprawidłowości w Zborze , ale jestem przekonany (i sam tego doświadczyłem) że TEOKRACJA to rządy BOGA. Jak Jehowie się nie spodoba jakieś zachowanie ludzi odpowiedzialnych to z pewnością głowa zboru - JEZUS - zainterweniuje.

Myślę że nick : SKYWALKER nie zmieni się w HELLWALKER

Pozdrowić was nie mogę (2 Jana 10) ale życzę miłego dnia

Ja uważam (na podstawie PŚ) że kwestia krwi to kwestia między Bogiem a człowiekiem.

Jeśli np. nie możemy wykrwawić do końca zjadanego mięsa , a i tak je zjadamy, to Bóg nie będzie nas sądził na podstawie procentowej ilości zjedzonej przez przypadek krwi. CHodzi o coś więcej. O okazanie szacunku dla Boga jako dawcy życia. Dlatego ten, kto zabijał zwierzę wylewał jego krew na ziemię (prawo Mojżeszowe).

Uważam więc, że nie można jednoznacznie powiedzieć o frakcjach czy to się podoba Bogu, czy nie. Niech to pozostanie kwestią między frakcjobiorcą (lub niefrakcjobiorcą) a Bogiem.

Amen.

Mnie osobiście nie podobają się takie treści ogłoszeń ("zatrudnię świadka Jehowy"). Tzn. podoba mi się że mamy taką opinię, ale to co piszecie jest prawdą. Nie każdy świadek Jehowy jest uczciwy. Jednak takie przypadki są rzadkością i na ogół są szybko wyjaśniane w zborze, by zachować jego czystość.
Lecz moim zdaniem świadek Jehowy to nie etykietka, którą można przylepić człowiekowi i zaszufladkować jego zachowania do jakichś standardów. Każdy jest człowiekiem i to NIEDOSKONAŁYM. Może popełnić błędy zarówno katolik, buddysta jak i świadek Jehowy...

Witam,
odnośnie tematu zawartego w pierwotnym wątku...

Obserwuję to forum od jakiegoś czasu (powiedzmy że od miesiąca). Zauważyłem, że więszość z was to ludzie inteligentni. Mam więc pytanie: czemu nie byliście na tyle inteligentni przed decyzją o chrzcie - przecież chrzest oznacza dobrowolne usymbolizwanie swojego oddania Bogu. Mogliście przecież wtedy dostrzec to samo co teraz... (nie traktujcie tego pytania jako zarzut lecz jedynie proszę o odpowiedź).
Chcę również powiedzieć, że wiele z przeczytanych przeze mnie postów bardzo mnie zaciekawiło. W większości przypadków mogę nawet zgodzić się z niektórymi wypowiadanymi przez was twierdzeniami.
Ale tu zadam kolejne pytanie. Czy nie sądzicie, że tak naprawdę zostaliście skrzywdzeni nie przez Boga, lecz przez NIEDOSKONAŁYCH ludzi , którzy są w zborze ? Przecież każdy np. starszy , który wychodzi coś mówć na mównicę, może powiedzieć coś co nie jest oparte na Biblii i potem reszta zboru będzie myślała że tak trzeba postępować... Przyznaję - jest wiele osób, które bezkrytycznie przyjmują to co usłyszą, bez sprawdzania poparcia tego w Biblii. JA NIE POPIERAM TAKIEJ POSTAWY. Stąd wzięły się wszystkie twierdzenia o roku 1975 itp... Dlatego jakieś postanowienia niezgodne z Biblią z pewnością nie podobają się Bogu. Czy nie sądzicie, że z takimi rzeczami można się pogodzić, kiedy jest się uległym władzy jaka jest w zborze ? Niektóre sprawy są prostowane po jakimś czasie. To dowodzi, że CK widzi swoją niedoskonałość i próbuje dostosować to do tego co naprawdę mówi Biblia. Poza tym starsi, którzy nie nauczali zgodnie z Biblią po jakimś czasie przestają nimi być... Czy jest zatem sens pozostawać w srogim gniewie na Boga przez NIEDOSKONAŁYCH ludzi ?

Resztę myśli z jakimi chciałbym się podzielić zostawię sobie na później... Mam nadzieję że kontakt z odstępcami nie wyjdzie mi na złe ))