seks oralny i analny za które w razie ich ujawnienia i zgorszenia się głosicieli grozi napomnienie a w przypadku braku skruchy - wykluczenie.

E, nieprawda.

będzie to z pewnością również silny cios w doktrynę organizacji która mówi, że wszystkie przepowiednie spoza organizacji są kłamstwem

E, "doktryna organizacji" tak mówi?

Naturalnie każda ze stron, ci którzy właczają ten ustęp do treści listu, jak i ci którzy tego nie robią mają jakieś ku temu powody i mimo iż znają zdanie tych drugich w tej sprawie, z jakichś powodów pozostają mimo wszystko przy swoim.

Kogo masz na myśli pisząc o osobach, które pozostawają przy dodawaniu tej wstawki? Naprawdę niewiele osób się dzisiaj przy tym upiera (najczęściej ugrupowania uważający Biblię Króla Jakuba za natchnione tłumaczenie).

Nie jestem w stanie osobiście rozstrzygnąć kto z nich ma rację (a zdania jak widać są podielone)

Krótkie podsumowanie kwestii tego wersetu można znaleźć nawet na Wikipedii: http://pl.wikipedia....Comma_Johanneum

Oceniając je z tej perspektywy nie zauważam żadnej przyczyny, dla której nie mogłyby się tam znajdować, a więcej nawet, uważam je za doskonale kompatybilem z przesłaniem Ducha i stąd uważam, że dobrze byłoby aby każdy przekład je zawierał.

Obawiam się, że gdyby każdy chciał dodać coś "kompatybilnego" z przesłaniem Biblii do jej kart to byśmy bardzo szybko ją rozbudowali do nieprzyzwoitych rozmiarów

W twej argumentacji problemem jest to, że sprowadzasz do wspólnego mianownika materię, grzech, Syna po czym wnioskujesz: tak samo jak dla Tertuliana kiedyś nie było materii, w ten sam dokładnie sposób nie było grzechu i Syna. Tylko, że Tertulian już nigdzie nie mówi, że "tak samo". To musiałeś więc dointerpretować.

Tertulian używa argumentacji przez analogię. To on więc znajduje wspólny mianownik pomiędzy materią, grzechem i Synem. Po prostu stwierdza, że kiedyś te trzy rzeczy nie istniały. Nie twierdzę, że Tertulian musiał uważać, że zaczęły istnieć (albo nie istniały przed pojawieniem się) w identycznym sensie.

Istotą całej sprawy jest to, że truizmem, prawdą oczywistą było dla niego to, że był okres kiedy Syn nie istniał. Jeśli ortodoksyjna nauka o Trójcy były wyraźnie wówczas już akceptowana, to takie założenie nie byłoby oczywiste - Syn przecież jest odwieczny.

Piszesz, że dla Ciebie, trynitarza nie ma znaczenia czy zrodzenie był pojedynczym wydarzeniem w czasie czy nie. Nie jestem tego taki pewien. Oznaczałoby to, że był okres przed zrodzeniem kiedy "nie było Syna", a więc nie było relacji Syn-Ojciec, jednej z fundamentalnych relacji wiekuistego trójjedynego Boga. Takie podejście wydaje się wyraźnie nieortodoksyjne.

A jeśli chodzi o zrodzenie w pewnym momencie to nawet ten moment trudno zdefiniować w czasie bo materia jest funkcją czasu a przed kreacją jej nie było zdaje się

Tak tylko na marginesie: ścisłe powiązywanie materii i czasu jest chyba trochę tworem światopoglądu ateistycznego/materialistycznego. Każda zmiana stanu świadczy o istnieniu czasu. Jeśli w świecie niematerialnym nie byłoby czasu nie możnaby mówić o "wydarzeniach", "zmianach" czy "aktywności" w nim, gdyż są to pojęcia ściśle związane z czasem (nawet jeśli czas ten miałby być w jakiś sposób różny od tego doświadczanego w materialnym świecie).

Nawet w polemice z Prakseaszem Tertulian podkreślał, że Logos istniał w Ojcu przed wyłonieniem/zrodzeniem/emanacją, tylko nie był jeszcze wtedy nazwany Synem:

Owszem, Tertulian uważał że zanim Logos/Mądrość został zrodzony jako Syn, to istniał w Ojcu. Nie zmienia to jednak faktu, że nie uznawał relacji Syn-Ojciec za odwieczną. Był okres kiedy Logos nie był Synem według Tertuliana, co raczej nie jest zgodne z dzisiejszą ortodoksją trynitarną.

Poza tym Tertulian najwyraźniej nawet przed-zrodzeniowego Logosa nie uważał za odwieczny byt (za chwilę o tym).

Tak więc w tym tekście Tertulian wcale nie naucza, że Syn nie egzystował na równi z nieegzystującą materią, przeciwnie, istniał odwiecznie jako wewnętrzny byt. Co najwyżej nie był jeszcze wtedy stricte Synem w późniejszym znanym nam odrębnym znaczeniu po wyłonieniu się z Ojca w sensie platońskiej emanacji.

W żadnym z przytoczonych przez Ciebie tekstów nie ma mowy o tym, żeby Syn "istniał odwiecznie jako wewnętrzny byt".

Za ti we fragmencie, którego nie przytaczasz z 7 rozdziału "Przeciw Prakseaszowi" (wersety 1-3) Tertulian powołuje się na Przysłów 8:22 (sic!) i stwierdza że Słowo/Mądrość zanim został zrodzony został uczyniony przez Boga.



Przeciw Prakseaszowi 7:1
"Wtedy więc samo Słowo przybrało swą postać i piękno, gdy rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga. Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości - Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł, potem zrodzone rzeczywiście - Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim."



Tertulian więc nie dość że uznawał, że Syn przed zrodzeniem/emanacją nie istniał jako Syn, to Słowo/Mądrość którym był wcześniej zostało "uczynione przez niego najpierw w myślach".



Czy to oznacza, że Tertulian był świadkiem Jehowy? Albo że był unitarianem? Oczywiście, że nie. Tego nikt nie twierdzi. Trudno jednak też twierdzić, że był prawowiernym trynitarianinem.

słowa "nie było Syna" nie oznaczają tu, że Syn nie istniał, tylko, że Logos nie był Synem, bo nie było też wtedy takich kategorii w Bogu jak "Ojciec" czy "Sędzia", co sam przyznałeś.

Nie zgodzę się. Zauważ, że Tertulian nie argumentuje, że nie było Syna "bo w Bogu nie było wówczas kategorii takich jak Ojciec czy Sędzia". Jego argumentacja jest odwrotna: Bóg nie zawsze był Ojcem, bo przecież kiedyś nie było Syna.

Słowa "kiedyś nie było Syna" są założeniem a nie wnioskiem dla Tertuliana!

Skoro nie było grzechu, nie było więc Ojca, a jak nie było Ojca to i Syna, choć osoby boskie jak najbardziej egzystowały.

Myślę, że to jest jednak inaczej. Tertulian argumentuje:

Bóg nie zawsze był Sędzią (nie Ojcem), bo nie zawsze istniał grzech.
Bóg nie zawsze był Ojcem, bo nie zawsze istniał Syn.

Tertulian więc przyjmuje dwa oczywiste dla niego założenia:
1) kiedyś nie było grzechu
2) kiedyś nie było Syna

i na tych podstawach dopiero wysnuwa, że Bóg nie zawsze był Sędzią (1) i nie zawsze był Ojcem (2).

W ten sposób odpowiada na twierdzenie Hermogenesa, że materia zawsze istniała bo Bóg jest Panem, musiał więc zawsze być Panem nad czymś. Tertulian odpowiada: nie, to że Bóg jest Panem nie musi oznaczać że zawsze był Panem, po czym podaje przykłady że Bóg stawał się czymś czym wcześniej nie był (Sędzią i Ojcem).

Argumentacja Tertuliana tylko ma sens jeśli zrodzenie Syna odbyło się jako konkretne wydarzenie w czasie. Był czas (przed zrodzeniem) w którym istniał Bóg ale nie istniał Syn (nie został jeszcze zrodzony).

Tak więc mimo że w późniejszych pismach (np. Przeciw Prakseaszowi) Tertulian wydaje się bardziej bliski dzisiejszemu trynitaryzmowi (które to fragmenty przytaczasz), to jego wypowiedź w Przeciw Hermogenesowi) świadczy wyraźnie o tym że jego teologia była przynajmniej w tym okresie nie była ortodoksyjna.

Możnaby spekulować, że jego poglądy ewoluowały z czasem w kierunku bardziej ortodoksyjnym (trynitarnym), chociaż teksty które przytaczasz akurat nie pokazują, że zaczął uważać że Syn jest odwieczny (chyba że coś przegapiłem?).

I tylko to mówi ten fragment. Więc ten fragment nic nie mówi o preegzystencji w sensie ontologicznym, to już widzą tylko twe okulary. A więc pod takim tekstem mógłby się podpisać każdy trynitarz, włącznie ze mną.

Wątpię. Czy uważasz Janie, że zrodzenie Syna było punktowym wydarzeniem w czasie czy, że jest odwieczną i ciągłą relacją pomiędzy Ojcem i Synem?

Janie:

Jak widać po raz kolejny okazało się, że dla pisarzy wczesnochrześcijańskich Jezus i Jahwe to jeden i ten sam Bóg. Jak w tym momencie powinno się więc traktować wszelkiego rodzaju „cytaciki” ŚJ, którzy przy pomocy powyrywanych z kontekstu wypowiedzi powyższych pisarzy próbują „dowieść”, że Jezus nie był Bogiem tożsamym z Jahwe? Można te cytaty traktować co najwyżej jak zmanipulowane śmieci,

Eee... A skąd mamy wiedzieć które cytaciki tak traktować a które nei? Cytaciki przeciw cytacikom?

Weźmy takiego Tertuliana. W Przeciw Hermogenesowi argumentuje, że Bóg nie zawsze musiał być "Panem" nad czymś (tak z kolei twierdził Hermogenes aby uzasadnić, że materia musiała istnieć zawsze). Tertulian argumentuje, że Bóg nie zawsze był "Panem" nad czymś, tak jak nie zawsze był "Sędzią" czy "Ojcem", bo był okres kiedy nie było grzechu ani kiedy nie było Syna.

Więc mimo że znalazłeś fragment w którym cytuje starotestamentową wypowiedź Jahwe i przypisuje ją Synowi, to jego poglądy wciąż trudno nazywać ortodoksyjnymi/trynitarnymi.

Powiesz pewnie, że Tertulian uważał że Syn istniał w pewnym sensie w Ojcu (wiecznie) jako Rozum/Słowo zanim został zrodzony jako Syn, ale o takiej "preegzystencji" zauważ mówią nawet unitarianie! Trudno w każdym razie mówić o Trójosobowym Bogu jeśli Syn istniał (przed zrodzeniem) jedynie w jakiś idealistyczny, nieosobowy sposób, prawda?

Tertulian trinitarzem? Myślę, że zdecydowanie nie.

I żaden świadek Jehowy nie może tego zakwestionować, że tworzona przez Towarzystwo wizja odrzucenia świata, jego dóbr, instytucji, kultury i całego bogactwa jest zwykłą utopią. Zaś niekiedy sposób funkcjonowania w tej rzeczywistości w zestawieniu z głoszonym niby-radykalizmem raczej zbliża się niebezpiecznie do hipokryzji.

Ogólnie rzecz biorąc ciekawe spostrzeżenia. Czy nie uważasz jednak, że nie jest to tylko 'problem' ŚJ, ale raczej (przynajmniej patrząc na chrześcijaństwo) kwestia izolacji/nie-izolacji zaczęła się od Jezusa?

Świadkowie Jehowy chwalą się, iż podobnież naukowcy popierają ich tłumaczenie omawianego w tym wątku wersetu.

Masz na myśli jakiś konkretny cytat?

1. Dr Julius R. Mantey (za: "Theology Today", kwiecień 1953):
* "Przetłumaczenie wersetu J 1:1: 'Słowo był bogiem' nie jest ani naukowe, ani sensowne".

2. Bruce M. Metzger (Profesor Nowego Testamentu w Seminarium Teologicznym w Princeton za "Theology Today", kwiecień 1953):
* "O wiele bardziej zgubne w tym wersecie jest tłumaczenie, (...) 'Słowo był bogiem' wraz z przypisem na dole: 'bóg' w przeciwieństwie do 'Boga'. Trzeba szczerze powiedzieć, że jeśli Świadkowie Jehowy biorą to tłumaczenie poważnie, to są politeistami".

3. Dr Eugene A. Nida (Przewodniczący Wydziału Tłumaczenia "Good News Bible" w Amerykańskim Towarzystwie Biblijnym za "Expository Times", listopad 1953):
* "Co się tyczy wersetu J 1:1, jest to oczywiście gmatwanina, po prostu z tej przyczyny, że Przekład Nowego Świata najwidoczniej jest dziełem osób, które nie biorą na serio składni języka greckiego".

4. Dr William Barclay (Uniwersytet Glasgow za "Expository Times", listopad 1953):
* "Rozmyślne wypaczenie prawdy przez tę sektę widać w ich tłumaczeniu Nowego Testamentu. Werset J 1:1 został przetłumaczony: 'Słowo był bogiem', co jest tłumaczeniem gramatycznie niemożliwym. Jest oczywiste, że sekta, która tłumaczy Nowy Testament w ten sposób jest nieuczciwa".

5. Dr Paul L. Kaufman (Portland za "Bible Collector", lipiec - grudzień 1971 r, s. 12):
* "Świadkowie Jehowy wykazują ogromną ignorancję podstawowych zasad gramatyki greckiej w swoim błędnym tłumaczeniu wersetu J 1:1".

6. Dr Harry A. Sturz (Przewodniczący Wydziału Językoznawstwa i Profesor greki w Biola College za "Bible Collector", lipiec - grudzień 1971 r, s. 12):
* "Dlatego tłumaczenie wg 'Przekładu Nowego Świata': 'Słowo był bogiem' nie jest dosłownym lecz niegramatycznym i tendencyjnym tłumaczeniem".

Mantey, Nida, Barclay, Kaufman i Sturz powinni się wstydzić. To jest szokujący przykład ignorancji i dobitny przykład tego, jak bardzo mogą mylić się "autorytety".

Mirek:

Aż trudno w to uwierzyć, ale pomimo, że zacytowałeś BT i BG to nie zauważyłeś, że one też "próbują ukryć ten fakt".

Podejrzewam, że redaktorzy BT i BG musieli wejść w jakąś zmowę z Jehowitami. Pewnie zostali przekupieni, sprzedawczyki jedne. Powinniśmy rozpętać kampanię informacyjną, żeby uchronić naszych rodaków przed podstępną trucizną sączącą się z Biblii Gdańskiej i Biblii Tysiąclecia!

takie, niestety, jest podejście świadków Jehowy do spraw tego rodzaju.

Myślę, że taka skłonność to nie tylko "podejście świadków Jehowy", ale tendencja większości ludzi (jeśli nie w pewnym stopniu wszystkich). Ludzie po prostu mają skłonność do bronienia grupy z którą są w jakiś sposób związani (zwłaszcza emocjonalnie), a z drugiej strony do bardziej krytycznego spojrzenia na ludzi, których uważają za oponentów. I nie sądzę, żeby dotyczyło to tylko (ani nawet głównie) świadków Jehowy.

To tak jak w meczu piłkarskim, gdzie sędzia podejmie nieco kontrowersyjną decyzję. Część kibiców potraktuje decyzje sędziego jako słuszną i sprawiedliwą, a część będzie wykrzykiwała "sędzia - kalosz". Zgadnijcie którzy kibice będą się zachowywać w jaki sposób?

Możesz sobie myśleć co chcesz, ale nawet nie przyszło mi do głowy, aby pisać PM do Gonzalo.

No dobrze, dobrze, przepraszam. Po Twojej kilkudniowej ciszy a potem tryumfalnym powrocie, miałem po prostu nieodparte wrażenie...

A jaka jest Twoja odpowiedź na Obj 6:9-11?

Odpowiedź? Rozumiem ten fragment alegorycznie. Jak go interpretuje i dlaczego, pisałem powyżej. Ze względu na charakter księgi Objawienia nie uważam go za dobry fragment do objaśniania w jego świetle innych wystąpień 'psyche' w NT czy 'nefesz' w ST.

O, Gonzalo wrócił

Jestem ciekaw jednak czy mój wierny Czytelnik czyta mnie na bieżąco, czy gdy dostaje PM od Mirka

Matuzalemie,
Powiem dosadnie, dosyć to obłudne. Z całym szacunkiem dla Mirka, są tutaj osoby, które uderzają w doktrynę ŚJ o wiele trafniej. Takowe omijasz jednak z daleka.

Ojć, zaraz 'obłudne'. Jakie to trafne uderzenia masz na myśli? Mirek na tym forum 'specjalizuje się' w temacie PNŚ i Trójcy, a tak się składa, że to działy do których najchętniej zaglądam. Inna sprawa to taka, że Mirek produkuje setki postów w tych działach i jak tu jestem, to nad niektórymi postami się powstrzymać nie mogę. Zresztą widzę, że Ty też nieustannie wracasz do takiego zaplątanego przypadku jak ja

A tak serio, jeśli ktoś chciałby żebym odpisał na jakiś konkretny post, to proszę o PM. Poprawię się.

Natomiast przyparty do ściany zapadasz się pod ziemię na kilka miesięcy, a jeśli znowu wychyniesz zza węgła, to tylko po to, aby nawytykać Mirkowi to czy tamto. Kręcisz się więc w kółko (a właściwie wokół Mirka) z jakąś masochistyczną przyjemnością.

No cóż, najwyraźniej masochizm. Odpowiedź w tym wątku zadałem jednak z autentycznej ciekawości. Zastanawiało mnie, czy ktoś znalazł stwierdzenie w literaturze TS, które by mówiło, że absolutnie nie istnieje żaden niematerialny pierwiastek związany z człowiekiem (abstrahując od tego czy istnieje nadal po śmierci). Nie Naprawdę nie chciałem, żeby Mirek potraktował to jako mój atak i rozkręcał dyskusję na duszowy temat.

1.Przed rozpoczęciem dyskusji dekretujesz jej rozwiązanie.

Owszem, poczyniłem założenie że występuje ponad 800 wystąpień w PŚ dla których Mirek nie znajdzie kontekstu, który by wskazywał że znajdujące się w nich słowa nefesz/psyche oznaczają istniejący po śmierci niematerialny pierwiastek człowieka.

2.Nie wiem, w jaki sposób mógłbyś udowodnić, że lista wieloznaczności terminu dusza została przez Ciebie wyczerpana.

Nie jestem w stanie tego udowodnić. Zapytałem więc Mirka, czy może jest w stanie udowodnić odwrotność.

3.A teraz z dużej litery: PRZEDMIOTEM SPORU NIE JEST ZNACZENIE TERMINÓW HEBRAJSKICH I GRECKICH, ALE PEWNE ZAGADNIENIE. Moim zdaniem, najważniejsze argumenty na rzecz nieśmiertelności padają w miejscach, gdzie słowo dusza w ogóle się nie pojawia.

Być może tak. Mirek tu jednak wysuwał argumenty, a nie Ty. Odpowiadam tak, jak porusza się dyskutant.

Odnośnie Mt 10:28

Hmm… Ja bym przede wszystkim uściślił: którym Hebrajczykom? Czy tym pierwotnym, którzy nie uznawali ani nieśmiertelności, ani zmartwychwstania, ani aniołów; czy może tym późnym, którzy w to wszystko już wierzyli? W czasach Jezusa przewaga popularności tych ostatnich (faryzeusze) nad pierwszymi (saduceusze) była miażdżąca. I dlatego też przeciętny Hebrajczyk rozumiał ‘duszę’ już bardziej po grecku.

Ja nie byłbym skłonny stawiać takiego ostrego podziału. Skąd na przykład bierzesz swoje twierdzenie, że "pierwotni hebrajczycy" nie wierzyli w aniołów, a późniejsi tak? Ja znam tylko jedno miejsce, które wskazuje na to, że Saduceusze w I w. n.e. nie wierzyli w aniołów i dość daleko mi od tej wzmianki do stwierdzenia, że nie wierzyli w aniołów "pierwotni hebrajczycy" (których tu najwyraźniej zrównujesz z saduceuszami).

To prawda, że pogląd Żydów na kwestię 'duszy' i ogólnie bytów niematerialnych ewoluował (a przynajmniej różnił się w obrębie różnych sekt judaistyczncyh). Nie jestem pewien jednak czy Twoje twierdzenie, że "przeciętny Hebrajczyk [tj. słuchacz Jezusa] rozumiał 'duszę' już bardziej po grecku" nie opiera się na nieco zbyt pochopnych wnioskach.

Po drugie, uważam że Jezus nie unikał dwuznaczności w swoich wypowiedziach nawet kiedy wiedział, że nie będą one dokładnie rozumiane. Stąd też dopuszczam, a właściwie nawet zakładam, że nie zawsze nauczał czy popierał to, co oni rozumieli pod pojęciami, ktorych używał w swoich przykładach.

Odnośnienie wersetu z Obj.:

He, He. Mirek wymyślił interpretację. Matuzalem zawstydził Mirka: wymyślił własną i jest jej dwa razy bardziej pewny. Sorry za lekki ton, ale wygląda to komicznie, kiedy perswadujesz oponentowi, że ma mu być głupio, bo posiada własne poglądy na dosłowność i alegoryczność w Obj.

Ue tam, a gdzie ja pisałem, że jestem jej pewny? Nie wiem też gdzie twierdziłem, że Mirkowi ma być głupio, że posiada "własne poglądy na dosłowność i alegorytczność w Obj." Po prostu wskazywałem, że właśnie ze względu na alegoryczność wielu miejsc w Objawieniu, nie jest to najlepsze miejsce na posiłkowanie się w ustalaniu czym jest 'dusza'.

A może ‘dusze umarłych’ są tak samo dosłowne jak 144 000?

Może są. Pisałem po prostu, że nie muszą.

Odnośnie wersetu z 2 Krl:

Myślę, że to zbyt pochopny wniosek. Szczególnie na terenie egzegezy biblijnej, gdzie jeden werset może być wyjęty ze swojego pierwotnego kontekstu i nabrać nowego znaczenia. Sztandarowy przykład: „uczyńmy człowieka…” to dla judaistów po prostu figura stylistyczna, ale dla chrześcijan faktyczna liczba mnoga.
Dla ścisłości: ani nie zgadzam się z Mirkiem, ani też nie potrafię obalić jego interpretacji.

Ja nie obalam jego interpretacji. Po prostu wskazuje, że nie jest ona tak silna jak mogłoby się z pozoru wydawać.

Z tego oraz okolicznych zdań wnoszę, że mieszasz kwestie istnienia duszy (jako pierwiastka niematerialnego w człowieku) z jej nieśmiertelnością. Problemy, o których wspominasz, biorą się z faktu istnienia duszy, a nie z tego czy jest ona nieśmiertelna.

Faktycznie, problemy te istnieją już z samego faktu istnienia duszy. Myślę jednak, że są nieco trudniejsze dla zwolenników nieśmiertelnej duszy, która to w ich mniemaniu często zachowuje podobną aktywność, jaką przejawia żywy człowiek (wnioskuje, planuje, komunikuje się, itp.).

A tak całkiem poważnie, nie przyszło Ci do głowy, że nawet jeśli nauka o nieśmiertelności duszy jest prawdziwa, to i tak nie popiera ona kultu zmarłych oraz spirytyzmu?

Nie no, jasne, zgadzam się. Miałem na myśli tylko to, że z chrześcijańskiego punktu widzenia nauka taka nie byłaby "zdrowa", czy "tolerowalna" wśród społeczności chrześcijańskiej (gdyby była nieprawdziwa). Może to zbyt teoretyczna, zabłąkana myśl, której nie powinienem był w tamtym poście przelewać na klawiaturę, ale cóż - przelałem ;>

Zamiast polemiki pytanie: czy podzielasz zawarty w w/w fragmencie pogląd, iż: „umarli […] już nie mają zapłaty,
[…] i już po czas niezmierzony nie mają udziału w niczym, co ma się dziać pod słońcem”?
Tak / Nie / Źle postawione pytanie, ponieważ…

Tak, podzielam.

Gonzalo, dzięki za wspaniałą ripostę daną Matuzalemowi. Ciekawe, czy się teraz pozbiera.

Czyli moje przeczucie mnie nie zwodziło, i Mirek znowu poszedł po Gonzala, bo chciał zobaczyć jak "Matuzalem się nie pozbiera", a nie wniknąć w temat

Popełniłem prawdopodobnie błąd odpisując długi (i miałem nadzieję szczegółowy) post w tym wątku. Ponieważ nikt go pewnie nie przeczyta, nie zamierzam popełniać go po raz drugi dzisiaj i nie będę rozwlekał odpowiedzi.

Stoisz więc w sprzeczności z samym Słowem Bozym, które informuje, iż Duch Święty jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna chociaż pochodzącym od nich obydwóch.

Oczywiście Słowo Boże o niczym takim nie informuje. Gdyby informowało, zapewne zacytowałbyś nam taki werset informujący, że "Duch Święty jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna". Ponieważ jednak nie ma takiego miejsca, to zacytowałeś dowolny inny werset w którym pojawiają się słowa "duch", "ojciec" i "syn":

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Komentując ten werset oczywiście nie pokazujesz, gdzie on niby mówi, że " Duch Święty jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna chociaż pochodzącym od nich obydwóch". Zamiast tegu tłumaczysz:

Łatwo zauważyć, występujące w sprawozdaniu wszystkie trzy elementy Trójcy Świętej:

1) głos z nieba to Bóg Ojciec, który mówi: To jest Syn mój
2) Jezus to Syn Boży
3) Duch Święty w postaci gołębicy.

Ziew. To jest Twój najlepszy tekst na udowodnienie, że Duch Święty "jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna chociaż pochodzącym od nich obydwóch"?
Tam nawet nie ma nic o tym, że duch święty jest bytem, a co dopiero mówić o "odrębnym bycie od Ojca i Syna", albo o tym, że "pochodzi od nich obydwóch".

Jest to bardzo ciekawy werset również z tego względu, że Duch Święty zamanifestował tam swą obecność w "postaci gołębicy". A gołębica jak wiemy jest istotą a nie mocą czy siłą. A zatem i również Duch Święty nie jest nieosobową mocą ale przynajmniej istotą żywą.

Bardzo słaby argument. Osoby w Biblii są niekiedy wyobrażane przed przedmioty nieożywione i na odwrót - twory niebędące osobami ani odrębnymi bytami są wyobrażane przez ożywione byty (np. mocarstwa światowe jako zwierzęta).

Inne wersety biblijne wyraźnie informują, ze jest on konkretną osobą.

Gdyby był, podejrzewam, że byłby wklejony pod Twoją wypowiedzią.

Podałem skan z przekładu interlinearnego tekstu hebrajskiego. Jak chcesz mogę zaprezentować skan z przekładu interlinearnego Septuaginty. Ale efekt będzie ten sam a tobie i tak nie pomoże.

Skan z przekładu interlinearnego? Czy ty sobie ze mnie żartujesz? Powinno się zabronić używania przekładów interlinearnych, bo robią wodę ludziom z mózgu i osobom, które nie mają pojęcia o pierwotnym języku zaczyna się wydawać, że go rozumieją. Przepraszam, że nie jestem tak kulturalny jak Ben-salem był odpowiadając na Twoje skany "przekładów interlinearnych", ale po prostu już mnie takie "argumenty" męczą.

Zamiast do przekładu interlinearnego powinieneś przynajmniej sięgnąć do leksykonu hebrajskiego. Wiem, zacytowałes definicję z leksykonu Genesius, gdzieś tam na początku. Ale nie zrozumiałeś tej definicji.

Napisałeś tak:

Zwróć uwagę na punkt (3) tej definicji: inteligence (inteligencja), prudence (rozwaga, roztropność). Są to cechy, które można przypisać jedynie osobie a nie jakiejś bezosobowej sile czy mocy Boga.

Nie wiem czy wiesz, ale wybrałeś ten punkt z definicji, który dokładnie odpowiada tłumaczeniu PNŚ. Werset ten mówi bowiem o "uczynieniu ich rozważnymi". W Nehemiasza 9:20 chodzi o uczynienie ludzi rozważnymi, a nie ducha! Wiele przekładów nie oddaje to jednak w sposób skupiającym uwagę na "uczynieniu inteligentnym, rozważnymi", ale upraszcza sprawę mówiąc po prostu o "uczeniu" ludzi.

A ja myślę, że artykuł bardzo trafnie opisuje problem z jakim mają do czynienia obrońcy nauk Strażnicy.

Artykuł Grzesia Żebrowskiego bardzo trafnie pokazuje tylko jedną rzecz - że spał na lekcjach statystyki

Temat J 1:1 był już tutaj na forum wiele razy przerabiany. Nadal wierzysz w bajki Strażnicy, iż brak rodzajnika decyduje o boskości?

Nigdy tak nie twierdziłem, Strażnica też tego nigdy nie przedstawiała tak jak Ty to ująłeś.

Mirku,

kilka dni temu w innym wątku napisałeś coś, co przypomniało mi że odpowiadanie Tobie na tym forum to nienajlepsza metoda odpowiadania na zarzuty wobec ŚJ. Jak sam zauważyłeś, już kilka lat temu planowałem napisać komplet artykułów dotyczący nieuczciwej i nierzetelnej krytyki Świadków Jehowy, ich nauk oraz Przekładu Nowego Świata . To że jest to dalekie jeszcze od ukończenia jest pewnie głównie winą mojego niezorganizowania i nieustannego przeskakiwania z tematu na temat, który mi się udziela kiedy próbuje brać udział w dyskusjach takich jak te na tym forum.

Kiedy jeszcze aktywniej udzielałem się tutaj, ktoś mi poradził, że czas poświęcony na dyskusje i pisanie tutaj możnaby wykorzystać na skompletowanie bardziej dogłębnych, przejrzystych, a może i bardziej rzetelnych materiałów. Potrzebowałem jednak zstrzępić więcej niż jedną klawiaturę, żeby to do mnie dotarło.

Odpowiedzialem na wszystkie Twoje pytania, wiec moze czas, abys ty odniósl sie do mojej argumentacji. Sam to zreszta obiecales, wiec mysle, iz powinienes dotrzymac slowa.

Chciałbym, więc żebyś wiedział, że odniosę się do Twoich odpowiedzi, ale jednocześnie chcę żebyś był świadomy, że nie robię tego z przyjemnością. Nie czuję, żeby moje odpowiedzi miały sens, żebyś traktował je poważnie, ani traktował uczciwie i rzetelnie. Nie rozumiem też po co Twoje wycieczki personalne, np. sugerowanie, że powinienem trafić pod komitet sądowniczy w zborze do którego należę.

W poniższym tekście, który pewnie okazał się trochę przydługawy chciałem w miarę kompletnie odpowiedzieć na główne kwestie poruszone w tym wątku. Możnaby by napisać więcej, szerzej, poruszyć inne wersety, które są używane przez Ciebie i innych zwolenników nauki o nieśmiertelnej duszy. Na początek jednak starczy. Jeśli będziesz chciał kontynuować tą dyskusję, to nie chciałbym angażować się w taką, która nie będzie traktowała poniższych spraw kompletnie, ani też taką która odbiegnie od poruszanych poniżej rzeczy. Dzięki.


Wersety pokazujące, że dusza to niematerialny pierwiastek człowieka, który świadomie i aktywnie egzystuje po śmierci ciała
(dla uzmysłowienia sobie kontekstu sprawy: istnieje ponad 800 miejsc w Biblii, które pokazują, że greckie/hebrajskie słowa tłumaczone na dusza, oznaczają po prostu daną osobę, zwierzę, jej życie [teraźniejsze lub przyszłe])

Zaproponowałeś następujące dwa wersety biblijne:

1. werset

Mt 10:28 Bw „I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.”

Gdybyśmy w tym wersecie termin "dusza" chcieli rozumieć w znaczeniu "istota żyjąca" lub "życie", otrzymalibyśmy zupełnie bezsensowną wypowiedź. W jaki sposób bowiem można zabić ciało, nie zabijając tym samym istoty żyjącej lub życia? Jeżeli dusza umiera, to dlaczego według słów Jezusa, ludzie zabijając ciało człowieka nie mogą zabić jego duszy? Jak można zabić ciało, pozostawiając przy życiu człowieka?

Oczywiście, że możemy w tym wersecie rozumieć słowo dusza, jako "życie". Nie powinniśmy bać się tych, którzy mogą zabić nasze ciało, ale nie są w stanie jednak zniszczyć naszego przyszłego życia. Bóg jednak może zrobić jedno i drugie (zniszczyć ciało i duszę), jak wynika z dalszej części tego wersetu.

Chodzi tu więc jednoznacznie o świadomy, duchowy element, którego nie można zniszczyć nawet wówczas, gdy zniszczy się ciało.

Nawet gdyby przyjąć, że 'dusza' to jakiś istniejący po śmierci ciała niematerialny pierwiastek, to nie mam pojęcia gdzie z tego wersetu miałoby wynikać, że jest on świadomy? Czy zgadzasz się Mirku, że nie wynika to nigdzie z tego wersetu?

2. werset

A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi? (Obj 6:9-10)

Tutaj również słowo "dusza" może oznaczać wyłącznie nieśmiertelny element duchowy. Zwrot "dusze zabitych" użyty w innym znaczeniu czyni całą wypowiedź nonsensowną.

Byłby to być może najlepszy przykład z Twojej strony na próbę udowodnienia swojej definicji duszy, gdyby nie to, że urealniasz tutaj symboliczne znaki, próbując na podstawie ich dosłownego rozumienia udowodnić istnienie (albo sposób istnienia) przedstawianych obiektów w rzeczywistości.

Trochę niewłaściwe, nie? To tak jakbym ja twierdził, że Biblia potwierdza istnienie 7-mio głowych lampartów, bo taki stwór pojawia się w księdze Objawienia (Obj 13:1-2), albo że gwiazdy są mniejsze niż ziemia, bo w Objawieniu 6:13 "spadają na ziemię jak figi z drzewa".

Sednem tych fragmentem jest to, co te symbole przedstawiają a nie ich symboliczna postać. Symbole te odwołują się do obiektów i pojęć znanych pierwotnym odbiorcom tych wizji. Nie zawsze są to jednak pojęcia lub obiekty istniejące w realnym świecie. Jeśli chodzi o Obj 6:9-11, to może warto zacząć od próby wyjaśnienia poszczególnych fragmentów tych wersetów? Czyli:
- Dlaczego dusze "pozabijanych za głoszenie Bożego Słowa" są "pod ołtarzem"?
- Dlaczego wołają?
-Co wołają?

Z czym kojarzyło się hebrajczykom słowo dusza? Według Żydów, dusza czyli życie było "we krwi" człowieka (ale także zwierząt!). Księga Kapłańska 17:11 wręcz mówi: "Bo dusza ciała jest we krwi, a ja dałem ją na ołtarz, abyście dokonywali przebłagania za swe dusze". Właśnie dlatego Objawienie 6:9 mówi o "duszach pod ołtarzem". Tak jak krew ofiar zwierząt (zawierająca ich "dusze") była wylewana na ołtarzu, tak krew wiernych Bogu męczenników jest na ołtarzu, gdyż oddali swe życie ze względu na Jego Słowo.

Dlaczego dusze wołają?
Trudno w tym miejscu nie skojarzyć bardzo podobnego fragmentu Biblii, księgi Rodzaju 4:10. Po zabiciu Abla przez Kaina, Bóg powiedział temu drugiemu: "Cóżeś uczynił? Posłuchaj! Krew twego brata woła do mnie z ziemi" (PNŚ). Czy krew człowieka faktycznie żyje po śmierci, ma świadomość i potrafi zawołać z ziemi na którą została wylana? Oczywiście, że nie. Bardzo wyraźnie widać, że jest to przenośnia, wskazująca na to, że Bóg ukarze osoby odpowiedzialne za śmierć niewinnych osób (w tym wypadku Abla). Krew tych osób niejako "woła do Boga" w tym sensie, że przypomina mu o poświęceniu tych osób i niesprawiedliwości jaka ich spotkała. "Woła", ale tylko w przenośni.

Czy tak samo nie należy rozumieć Objawienia 6:9-11, skoro zawiera ono tak podobne zwroty? Zresztą 10 werset sam mówi, że własnie o to wołają te dusze: o pomszczenie ich śmierci. Jednak tak samo jak nie ma potrzeby uważać, że krew Abla żyła po jego śmierci i fizycznie wołała do Boga, tak samo nie ma podstaw do przypuszczania, że ten symboliczny opis oznacza cokolwiek innego niż po prostu to, że Bóg pamięta i pomści tych którzy zginęli męczeńską śmiercią pełniąc służbę dla Niego.

Żebyś Mirku nie myślał, że ja sobie to zmyślam, to zobacz co protestanccy komentatorzy piszą na ten temat. Robert H. Mounce dla przykładu w swoim komentarzu do Apokalipsy Jana pisze tak (s. 157) o tym fragmencie:

In OT ritual sacrifice the blood of the bullock was poured out at the base of the altar of burnt offering. This blood contained the life, or soul, of the flesh. That the souls of the martyrs were underneath the altar is a way of saying that their untimely deaths on earth are from God's perspective a sacrifice on the altar of heaven.

Tłumacząc w drewnianym stylu: "W Staro-Testamentowym rytuale ofiarnym krew byka wylewana była na podstawę ołtarza z ofiarą całopalną. Krew ta zawierała życie, czyli duszę ciała. To, że dusze męczenników znajdowały się pod ołtarzem jest sposobem na powiedzenie, że ich przedwczesna śmierć na ziemi z punktu widzenia Bożego jest ofiarą na niebiańskim ołtarzu."

Ale te wersety są oczywiście bardzo niewygodne dla Strażnicy.

Jak widać z powyższego, te wersety nie są w żaden sposób niewygodne dla Strażnicy. I jeśli to są najlepsze teksty jakie możesz przedstawić, żeby próbować udowodnić, że dusza to coś innego niż po prostu człowiek, zwierzę albo ich życie (teraźniejsze lub przyszłe) i że jest to wręcz "niematerialna cząstka, która egzystuje, jest aktywna i świadoma nawet po śmierci ciała", to Strażnica nie ma się czego obawiać, że źle zinterpetowała pozostałe 850+ miejsc w którym słowo dusza występuje w Biblii.



Dusza która wraca

Mirek twierdzi, że fragmenty Biblii, które mówią o tym, że komuś została przywrócona jego dusza (czyli życie), świadczą o tym, że ta dusza (życie) gdzieś musiały sobie wcześniej pójść. Takim fragmentem ma według Mirka być na przykład 1 Krl 17:22, w której czytamy:

1Krl 17:22 Bw "I wysłuchał Pan prośby Eliasza, i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło."

Co ciekawe Mirek przyznaje, że dusza w tym przypadku oznacza po prostu życie, ale tłumaczy to tak:

Ponieważ życie wróciło do chłopca, więc oznacza to, iż życie to istniało po jego śmierci. Kolejny dowód na to, iż dusza dalej istnieje, czy jak to niektórzy mówią - egzystuje, po śmierci ciała. Dlatego mogła do chłopca wrócić. Zauważ, iż dusza (życie) nie zostało na nowo dane chłopcu, tylko wróciło jego stare życie. Podobnie będzie przy zmartwychwstaniu.

Oczywiście Mirek po rak kolejny traktuje tu figurę stylistyczną w sposób dosłowny. Skąd wiemy, że to jest tylko figura styliczna, i że to "życie" nie poszło gdzieś sobie, skoro "wróciło"?

Między innymi dlatego, że spotykamy bardzo podobne zwroty w języku hebrajskim, na przykład dotyczące ducha człowieka:

1 Samuela 30:11-12 PNŚ: "A w polu natknęli się na jakiegoś mężczyznę, Egipcjanina. Wzięli go więc do Dawida i dali mu chleba do jedzenia oraz wody do picia. 12 Potem dali mu kawałek placka z prasowanych fig i dwa placki rodzynkowe. Wtedy się najadł i jego duch wrócił do niego; bo już trzy dni i trzy noce nie jadł chleba ani nie pił wody".

Mamy tu jakiegoś człowieka, który bardzo osłabł, został nakarmiony i jego duch do niego wrócił (czyli powróciły do niego jego siły). Skoro jego duch "wrócił" do niego, to znaczy że wcześniej sobie gdzieś poszedł i wędrował przez jakiś czas? Oczywiście, że nie. Taka interpretacja byłaby wyraźnie błędna, bo mamy tu do czynienia z pewną figurą stylistyczną, która znaczy ni mniej ni więcje, co odzyskał stracone wcześniej siły.

Podobny przykład:
Sędziów 15:18-19 PNŚ: "Był już bardzo spragniony i zaczął wołać do Jehowy, mówiąc: „Ty dałeś to wielkie wybawienie do ręki twojego sługi, a ja miałbym teraz umrzeć z pragnienia i wpaść w rękę nieobrzezanych?” 19 Bóg rozszczepił więc wgłębienie w kształcie moździerza, które było w Lechi, i wypłynęła z niego woda, i on zaczął pić, po czym wrócił mu duch, tak iż odzyskał siły. Dlatego nadał mu nazwę En-Hakkore; jest ono w Lechi aż po dziś dzień".

Znowu podobna sytuacja. Samson napił się, po czym "wrócił mu duch". Czy to znaczy, że jego duch sobie gdzieś poszedł wcześniej? Oczywiście, że nie. Po prostu odzyskał siły.

Podobnie kiedy czytamy w 1Krl 17:22, że "wrócila dusza tego dziecka", to nie oznacza to, że dusza ta wcześniej gdzieś sobie poszła. Po prostu dziecko to odzyskało swoje życie. Taka sama figura stylistyczna. Dlaczego traktować ją inaczej?


Zmartwychwstanie czy powtórne stworzenie?

Niektórzy zwolennicy nauki o duszy nieśmiertelnej twierdzą, że filozoficznie rzecz biorąc, istnienie nieśmiertelnej, świadomej duszy jest konieczne, żeby zapewnić ciągłość świadomości człowieka i uniknąć po prostu stworzenia kolejnego "d...likatu" przy zmartwychwstaniu. Ten argument przewija się m.in. wielokrotnie w postach Mirka.

W rzeczywistości jednak argument ten jest felerny, opiera się bowiem na założeniu, że przeciwnicy nauki o nieśmiertelności duszy uważają, że człowiek to tylko deterministyczna materia, którą wystarczy zd...likować, żeby odtworzyć drugiego człowieka. Tak jednak nie jest. To że Świadkowie Jehowy nie wierzą w nieśmiertelną świadomą duszę człowieka i/lub zwierząt, nie oznacza że uważają, że człowiek jest zbudowany wyłącznie z deterministycznie zachowującej się materii. Po prostu nie wypowiadają się dogmatycznie na ten temat, skoro Pismo Święte nie zdradza szczegółów mechaniki i relacji zachodzących pomiędczy światem fizycznym, światem duchowym, ani nie określa w jaki sposób funkcjonuje ludzki umysł czy też jego świadomość.



Po co duszy ciało?

Poza tym że nauka o duszy niesmiertelnej nie oferuje żadnej przewagi w wyjaśnieniu relacji pomiędzy ciałem człowieka, jego umysłem, świadomością, czy pomiedzy stanem śmierci, życiem, a zmartwychwstaniem to stwarza problemy i pytania własnego rodzaju. Niektóre z pytań, które możnaby zadać osobom twierdzącym, że nauka o duszy nieśmiertelnej "wyjaśnia" naukę o zmartwychwstaniu to:
- czy ośrodkiem myśli i uczuć człowieka jest jego mózg, czy dusza?
- jeśli biologiczny mózg jest odpowiedzialny za procesy myślowe, to czy są one dublowane przez dusze, która żyje po śmierci mózgu?
- na czym polega zmartwychwstanie? Jeśli na połączeniu egzystującej i świadomej nawet bez ciała duszy, to po co duszy ciało? Czy Bóg ma duszę? Czy ma ciało? Jeśli dusza może istnieć, myśleć, być świadoma a nawet działać bez ciała, to po co duszy ciało?

[A tak na marginesie można też zastanowić nad taką sprawą jak: jeśli nauka o nieśmiertelnej duszy jest nieprawdziwa, to czy z chrześcijańskiego punktu widzenia nie jest szkodliwą nauką, stając się pożywką dla takich praktyk jak kult zmarłych i spirytyzm].

Na pytanie "po co duszy ciało?" Mirek odpowiedział powyżej tak:

Aby żyć! W krainie umarłych nie można zrobić żadnej z czynności, która została wyszczególniona. Dlaczego? To proste, ponieważ nie ma ciała. Nie ma tam chleba, nie ma żony itd. Zmarli czekają na Sąd. Cierpią męki w oczekiwaniu na wyrok i muszą mieć świadomość swoich grzechów, które popełnili.

Pierwsza część odpowiedzi Mirka jest w pierwszej chwili całkiem rozsądna i zgodna z tym co mówi Pismo Święte. Zaraz potem (podkreślone fragmenty) Mirek mówi coś, co jest sprzeczne z tym fragmentem Biblii który w poprzednim zdaniu miał na myśli (najwyraźniej księgę Kaznodziei 9:5-10).

Kaznodziei 9:5-10
Bo żyjący są świadomi tego, że umrą,
lecz umarli nie są świadomi niczego
ani już nie mają zapłaty,
gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie.
Przeminęła też ich miłość
i ich nienawiść oraz ich zazdrość
i już po czas niezmierzony nie mają udziału w niczym,
co ma się dziać pod słońcem.
Idź, pokarm swój jedz z radością
i wino swe pij z dobrym sercem,
gdyż prawdziwy Bóg
już znalazł upodobanie w twoich uczynkach.
Niech twoje szaty zawsze będą białe
i niechaj na twej głowie nie brakuje oliwy.
Korzystaj z życia z żoną, którą kochasz,
przez wszystkie dni swego marnego życia,
które On ci dał pod słońcem,
przez wszystkie dni swej marności,
to bowiem jest twój dział w życiu i w trudzie,
którym się trudzisz pod słońcem.
Wszystko, co twoja ręka ma sposobność zrobić,
rób całą swą mocą,
bo nie ma pracy ani snucia planów,
ani poznania, ani mądrości w Szeolu —
w miejscu, do którego idziesz.

A więc Mirek chce nam powiedzieć jednocześnie, że "umarli nie są świadomi niczego", ale "muszą mieć świadomość swoich grzechów". Że "nie mają planów, ani poznania, ani mądrości", że nie mogą przejawiać takiego normalnego dla człowieka uczucia jak radość, ale mogą "cierpieć męki". Czy nie jest to trochę sprzeczne?


Pozdrawiam,
M.

Wrócę do całego Twojego postu Mirek, ale pozwól że najpierw spytam:

Pytanie: Po co mu więc zmartwychwstanie skoro ciągle ma życie?
Odp.: Ale nie ma ciała!!!!!

A po co mu ciało?

1Krl 17:22 Bw "I wysłuchał Pan prośby Eliasza, i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło."

A więc wyraźne świadectwo, iż dusza łączy się z ciałem. Zresztą jakże inaczej mogłoby być, skoro ciało bez duszy (czyli życia) jest martwe.

Sam piszesz, że dusza = życie. Ale tak interpretuje ten werset Strażnica i tak robię to ja. To życie (czyli nefesz) wróciło po prostu do chłopca, a nie istniejący po śmierci świadomy samodzielny byt, który w jakiś sposób był za życia związany z ciałem tego chłopca.

Wrócę do całego Twojego postu Mirek, ale pozwól że najpierw spytam:

Pytanie: Po co mu więc zmartwychwstanie skoro ciągle ma życie?
Odp.: Ale nie ma ciała!!!!!

A po co mu ciało?
I gdzie w Biblii znajdujesz taką naukę, że zmartwychwstanie będzie polegało na połączeniu ciał z duszami?

Nawet Strażnica twierdzi, iż za inteligencją musi kryć się osoba. Zastosuj więc teraz to rozumowanie do osoby Ducha Świętego.

Oczywiście, że za inteligencją kryje się osoba. Naprawdę nie chcę jednak tutaj rozmawiać o osobowości Ducha Św., bo włączyłem się do tego wątku tylko żeby wskazać na szczegóły związane z tłumaczeniem Neh 9:20, a nie po to żeby się wikłać z Tobą w dyskusję na temat osób Trójcy.

Swoją drogą jeśli Cię to naprawdę ciekawi, to uważam ducha świętego za nieodłączną "część" Ojca (może właściwe słowo to emanację(?) Ojca), i dlatego mogę przypisać mu jak najbardziej cechy osobowe. Nie uważam go jednak za jakąś odrębną osobę, istniejącą obok Ojca.

Najpierw musisz udowodnić, iż teksty te są poprawnie a nie stronniczo przetłumaczone. W tylu tłumaczeniach zawsze można znaleźć to popierające akurat nasz punkt widzenia.

Przepraszam, ale to Ty sformułowałeś zarzut w ten sposób, że powołałeś się na inne przekłady, zamiast przeanalizować fachowo oryginał. Odpowiadam więc po prostu tym samym. Na kiepski argument (powołanie się na inne przekłady) wystarczy, że podam kontrargument na takim samym poziomie.

Ale tak jak powiedziałem: trzeba najpierw udowodnić, iż jest to tłumaczenie właściwe.

Droga stoi otworem. To Ty podnosisz zarzut, że PNŚ popełniło błąd, więc Ty pokaż nam gdzie. Dokładnie. W odniesieniu do tekstu hebrajskiego.

Kiedyś pytałem się ciebie co sądzisz na temat tego artykułu Żebrowskiego, dotyczącego prawdopodobieństwa. Czy otzrymam wreszcie kiedyś porządną odpowiedź?

Sądzę, że to jeden z najgorszych artykułów, które napisał. Przynajmniej z tych które miałem okazję przeczytać.

Planuję w najbliższych miesiącach opublikować coś na temat różnych zarzutów wobec PNŚ na jakimś serwisie zewnętrznym, więc jeśli będziesz chciał szerszą odpowiedź to prześlę odnośnik.

Najpierw musisz udowodnić, iż są to tłumaczenia poprawne z oryginału.

Ty zacząłeś stawiać, więc Ty udowodnij. Pokaż nam, że tlumaczenie które uważasz za poprawne w przeciwieństwie do PNŚ, najwierniej oddaje hebrajszczyznę Neh 9:20.

Bo zgodzisz się, iż nie może być dwóch różnych punktów widzenia rozumienia danego tekstu.

Nie zgodzę się. Jak najbardziej moga być dwa różne sposoby rozumienia tekstu.

W taki właśnie sposób powstało odstępcze kółko Strażnicy, bo jeden "ze znawców" greki zauważył w J 1:1 brak rodzajnika, itd....

Jeśli tak tłumaczysz sobie J 1:1, to... trudno. Kto będzie chciał znajdzie rzetelne informacje na temat kontrowersji dotyczących tłumaczenia tego wersetu, a Ty sobie dalej tak to tłumacz

Odpowiedź znajdziesz w poście wyżej, gdzie zacytowałem naukę Strażnicy, iż "człowiek po śmierci przestaje istnieć". Jak sam zauważyłeś, jest to stwierdzenie nieprawdziwe. Natomiast ty wskaż mi zdanie w literaturze Strażnicy, które mówi, iż po śmierci człowieka nadal istnieje niematerialny pierwiastek człowieka (nazywany przez chrześcijan duszą).

Tak jak pisałem wcześniej - ja naprawdę chciałem zadać Ci to pytanie, bo nie wiem i chciałbym poznać odpowiedź. I nie, nie chodzi mi o zdanie typu "po śmierci człowiek przestaje istnieć". Chodziło mi o precyzyjne stwierdzenie, że za życia nie istnieje żaden niematerialny (nawet nieaktywny) pierwiastek związany z człowiekiem, który istniałby nadal po śmierci człowieka. Ja na przykład dopuszczam taką możliwość, jednak i tak mogę powiedzieć, że według mnie "po śmierci człowiek przestaje istnieć". Dla mnie te dwa stwierdzenia nie są sprzeczne.

Jeśli chodzi ci o definicje podawane przez Strażnicę, to rzeczywiście może być problem. Ale sprubuję.

Chciałbym, żebyś dla słów ruach albo nefesz wyprowadził na podstawie kontekstu biblijnego swoją definicję "duszy".

Po pierwsze, to brak duszy nieśmiertelnej sprzeczny jest z nauką o zmartwychwstaniu. Bez duszy nieśmiertelnej (jako formy naszego „ja”, czyli EGO) nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie z prochu ziemi (Rdz 2:7), a tego Biblia nie uczy (patrz rozróżnienie ożywienia umarłych i powoływania do istnienia - Rz 4:17). Z tego wynika, że jak dawno była znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo była znana nauka o duszy nieśmiertelnej.

Ogólnie rzecz biorąc mam wiele zastrzeżeń do powyższego rozumowania, ale prawde mówiąc, nie chcę mi się tego wypisywać. Problem "zmartwychwstanie bez duszy to tylko stwarzanie" uważam za sztuczny problem, a logika która zanim stoi posiłkuje się nieuzasadnionymi uproszczeniami.

Według Strażnicy dusza posiada dwa znaczenia:
1) istota żywa oraz
2) życie.

Jeśli wezmę pierwsze znaczenie pod uwagę, to rzeczywiście wyjdzie mi, iż człowiek jest duszą, która umiera. Natomiast wzięcie drugiej definicji pod uwagę (co ciekawe nigdy tego Strażnica nie czyniła) zmienia punkt widzenia na duszę.

Chyba nie rozumiesz co Strażncia ma na myśli, kiedy pisze że "nefesz" posiada dwa znaczenia. To że w jednym wypadku należy rozumieć to słowo tak, a w drugim inaczej - w zależności od miejsca w Biblii. Chyba się z tym zgadzasz, prawda?

I oczywiście że są miejsca w Biblii gdzie Strażnica tłumaczy, że "nefesz" oznacza życie (np. Wj 4:19)

Wynika z niej bowiem, iż człowiek ma duszę (jako życie), które po jego śmierci nie ginie, bowiem ma on nadzieję na zmartwychwstanie.

?!

Po co mu więc zmartwychwstanie skoro ciągle ma życie?

Matuzalem, mnie nie interesuje w jaki stronniczy sposób tłumaczy ten werset PNŚ, ale w jaki sposób oddaje ten werset oryginał hebrajski czy też grecka Septuaginta.

W takim razie wkleiłeś ten temat do niewłaściwego działu. To jest dział o PNŚ.
Poza tym, ja właśnie polemizuje z Twoim zarzutem, że PNŚ stronniczo przetłumaczyło ten werset. Taki zarzut bowiem stawiasz w pierwszym poście

Przedstawiłem wiele skanów uzmysławiających, iż w wersecie chodzi o ogromną inteligencję, którą można przypisać tylko osobie, a nie prądowi elektrycznemu. A ty zamiast odnieść się do argumentacji

Przedstawiłeś "skany", których sam nie rozumiesz. Wklejasz nam encyklopedie Thayera, a sam tych definicji w całości nie czytasz. Do takiej argumentacji nie ma się jak odnosić, bo to nie jest żadna argumentacja. Nie przedstawiłeś nic na temat trybu hebrajskiego czasownika użytego w tym tekście i czy wskazuje on na aktywną rolę ducha świętego, czy nie.

Prawdopodobnie nie zrobiłeś tego, bo nie masz pojęcia co w rzeczywistości mówi tekst hebrajski. Zauważyłeś jedynie że tekst ten jest tłumaczony inaczej przez PNŚ i przez niektóre inne przekłady biblijne. Kiedy jednak Ben-salem zwrócił uwagę na przekłady, ktore oddają ten werset w podobny sposób do PNŚ, to zignorowałeś to.

wolisz podnosić zarzut, iż greccy tłumacze Septuaginty źle przetłumaczyli ten werset

Zacytuj proszę, gdzie taki zarzut podniosłem w stosunku do Neh 9:20. Kulturalnie zwróciłem Ci uwagę na to, że zignorowałeś 2 przekłady, na ktore próbował skierwoać Twoją uwagę ben-salem. Jeśli masz ochotę, możemy o nich porozmawiać. Jeśli nie umiesz tego zrobić jednak w kulturalny i sensowny sposób, nie musimy.

ale najwierniej zrobili to oczywiście twoi ubóstwiani oszuści z Brooklynu.

Bez komentarza.

Dno i bąbelki jak zauważył to zresztą już czesiek.

Bez komentarza.

Strażnica twierdzi, iż człowiek jest duszą, która po smierci przestaje istnieć. I to jest właśnie kłamstwo, bowiem z omawianego w tym wątku wersetu wynika, iż człowiek ma duszę, która po śmierci ciała nie przestaje istnieć.

Wydaje mi się, że schodzimy z tematu. Ja mam tylko jedno pytanie i kieruje je z ciekawości (bo sam byłbym ciekaw czy Strażnica poruszała kiedyś ten temat), a nie żeby Ci dogryźć. Czy spotkałeś kiedyś w literaturze TS wyraźne stwierdzenie, że nie istnieje żaden niematerialny pierwiastek człowieka, ani za życia ani po śmierci, w odróżnieniu od stwierdzenia, że po śmierci ciała nie istnieje żaden pierwiastek człowieka, który kontynuowałbym inteligentną egzystencję?

No ale taka jest definicja duszy! Polemizujesz więc z definicją.

Jeśli chodzi o definicje biblijnych słów tłumaczonych na dusza (hebr. nefesz, gr. psyche), to myślę że będziesz miał problem z wyprowadzeniem takiej "definicji" z tekstu biblijnego. Tak więc nie wiem co w tym dziwnego, że polemizuję z "definicjami", zwłaszcza wtedy kiedy są błędne, np. wymyślone przez Ciebie. Ja bym powiedział, że właśnie polemizowanie z definicjami pozwala się ustrzec przed tym, żeby ktoś Ci umysłu nie przeprał. Ty nie polemizujesz z definicjami? (Tak swoją drogą to cytując mnie dodałeś wykrzyknik do mojej odpowiedzi, którego nie postawiłem. Nie bądź proszę jak tłumacze PNŚ i nie fałszuj tekstu oryginalnego )

Właśnie!!! Nauczyciel, który naucza musi być osobą. Nawet sama Strażnica mówi, iż do samo czytanie biblii nie wystarcza, gdyz musi być potrzebna osoba, która pomoże ją zrozumieć. Taką osobą jest właśnie Duch Święty.
(...)
Nie da rady skłonić do mądrego postepowania bez pomocy inteligentnej osoby Ducha Świętego.
(...)
Czy prąd elektryczny może być inteligentny?
(...)
Nawet sama Strażnica w swojej literaturze często przyznaje, iż Bóg musi być osobą, bowiem stoi za nim wielka inteligencja. Więc odnieś to co teraz napisałeś do (inteligentnego) Ducha Świętego, i wyciągnij podobny wniosek jak czyni to Strażnica w stosunku do osoby Boga.

Mirek, ale o czym Ty piszesz? Ja Ci odpowiadam w sprawie tłumaczenia Neh 9:20 w PNŚ i porównaniu go z innymi tłumaczeniami, a Ty zamiast odpowiedzieć na temat to rozpisujesz się o osobowości Ducha Świętego.

Zobacz jakie bzdury napisałeś!!! Zastanów się, zanim coś napiszesz, czy człowiek po śmierci istnieje, czy przestaje istnieć, bo te dwie Twoje wypowiedzi są po prostu ze sobą sprzeczne.

Przeczytaj jeszcze raz to co napisalem, tam nie ma sprzecznosci. Istnieje zasadnicza roznica pomiedzy stwierdzeniami 'wierze istnienie po smierci w pamieci u Boga' i 'wierze w swiadome, aktywne istnienie po smierci, ktore jest kontynuacja zycia doczesnego'. Jesli nie widzisz roznicy, poddaje sie.

Oczywiście nie zajmujemy się tutaj tematem, czy cząstka ta posiada świadomość, gdyż nie o to chodzi w tym wątku.

I to jest blad, bo czy nie wlasnie na to kladzie nacisk Straznica kiedy mowi o '(nie)istnieniu po smierci'? Czy nie chodzi jej raczej o nieistnienie swiadomego pierwiastka czlowieka po smierci, a nie tyle wykazanie nieistnienie niematerialnego pierwiastka zwiazanego z czlowiekiem?

Dusza ludzka to niematerialna cząstka człowieka istniejąca po śmierci ciała. Czy zgadzasz się z taką definicją?

Nie.

W Daniela 9,21 NŚ jest napisane, że Gabriel przybył "wyczerpany ze zmęczenia". Inne tłumaczenia podają, że się spieszył. Moje pytanie brzmi: Który przekład oddaje ten fragment dosłowniej?

Dobre spostrzeżenie. Tekst hebrajski mówi o 'zmęczeniu', grecka Septuaginta o 'prędkości' (tu Gambit miał rację przypuszczając, że starożytne tłumaczenie greckie nie odpowiada ściśle tekstowi hebrajskiemu). Jeśli chodzi o to czy z tekstu wynika, że aniołowie się męczą - nie wiem



I parę zdań na temat powyższego komentarza Mirka:

No cóż, Mirek jest dość... bezczelny, twierdząc że "autorzy PNŚ znowu więc przekręcili słowa natchnionego autora."

Najwyraźniej nie spojrzał do tekstu hebrajskiego przed swoją krytyczną oceną, co każe nam twierdzić, że jest po prostu niekompetentny do oceniania przekładów biblijnych. Bez sprawdzenia tekstu pierwotnego zarzuca tłumaczom PNŚ, że 1) zniekształcili tekst pierwotny (mimo że go nie sprawdził!), i 2) że uczynili to z premedytacją, ze złych pobudek. Nie dość więc, że jest niekompetentny, to jeszcze jest uprzedzony.

Wybaczcie moją dosadność, ale według mnie to co wypisuje poważnie już przekracza granice przywoitości.

Pozdrawiam,
Mat

Mirku, napisałeś:

A więc właśnie nawet Strażnica zauwaążyła, iż człowiek po śmierci cały czas istnieje (chociażby w pamięci u Boga). Dlaczego więc twierdzi, iż człowiek po śmierci przestaje istnieć? Jest to kłamstwo, bowiem jak sam to nawet zauważyłeś, nadal istnieje.

O ile wiem, to Strażnica twierdzi, że nie istnieje żaden myślący/działający pierwiastek człowieka po śmierci. Jak słusznie zauważyłeś, Strażnica uważa, że człowiek po śmierci nadal istnieje w pamięci u Boga. Jest to dość często podkreślana przez Strażnicę myśl, więc cytaty ze Strażnic mówiące, że człowiek po śmierci 'po prostu przestaje istnieć' powinny być rozumiane właśnie w tym kontekście.

Nie widziałem wcześniej tego wątku, więc wybaczcie że wracam do poczatku. Myślę, że Ben-salem słusznie zwrócił uwagę na, nazwijmy to - nieco wyrywkową - argumentację Mirka już w pierwszym poście.

Mirek, Ben-salem zacytował przekłady, niemiecki i angielski, które tłumaczą ten werset podobnie jak PNŚ. Zbyłeś to twierdzeniem, że wcale tak nie jest. Podejrzewam, że znasz niemiecki znacznie lepiej niż ja, dziwie się więc, że tak zrozumiałeś (niezrozumiałeś) te teksty.

Cytuje te tłumaczenia:

Neh 9:20 ein (20) Du gabst ihnen deinen guten Geist, um sie zur Einsicht zu bringen. Du entzogst ihnen dein Manna nicht und gabst ihnen Wasser für ihren Durst.

Popraw mnie jeśli się mylę, ale można to tłumaczenie przełożyć w miarę dosłownie tak: Dałeś im swojego dobrego (D/d)ucha, aby ich do zrozumienia przywieść.

Jest to więc tłumaczenie różne od takich, które oddają tą myśl wyraźnie wskazując na aktywność ducha, np. poprzez użycie takiego sformułowania jak "aby ich uczył. W tym sensie byłby to więc przekład zbliżony do przekładu PNŚ.

Neh 9:20 ylt (20) 'And Thy good Spirit Thou hast given, to cause them to act wisely; and Thy manna Thou hast not withheld from their mouth, and water Thou hast given to them for their thirst,

Tak jak powyżej, to tłumaczenie zwraca uwagę na dar Boży (Duch), ktorego Bóg dał, aby ich skłonić do mądrego postępowania. Nie stwierdza natomiast, że Bóg dał Ducha, który z kolei ich uczył.

Zrób sobie taki eksperyment - w miejsce słowa Duch, wstaw w tych przekładach słowo "Pisma", albo "Księgę" i zobacz, czy te wersety nadal mają sens. Zdanie "And Thy good Scriptures Thou hast give, to cause them to act wisely" jest absolutnie sensowne, poprawne i nie nadaje nieosobowym Pismom osobowej inteligencji, mimo że Bóg używa ich w inteligenty sposób, by przywodzić innych do inteligencji. Czy to tłumaczenie jest więc zafałszowane tak jak PNŚ?