Skocz do zawarto軼i


Zdj璚ie

J 1:1


  • Please log in to reply
122 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Post闚

Napisano 2005-10-12, godz. 18:12

J 1:1 Bg „Na pocz徠ku by這 S這wo, a ono S這wo by這 u Boga, a Bogiem by這 ono S這wo.”

J 1:1 BT „Na pocz徠ku by這 S這wo, a S這wo by這 u Boga, i Bogiem by這 S這wo.”

J 1:1 Bw „Na pocz徠ku by這 S這wo, a S這wo by這 u Boga, a Bogiem by這 S這wo.”

J 1:1 Bp „Na pocz徠ku by這 S這wo, a S這wo by這 u Boga, a Bogiem by這 S這wo.”


J 1:1 NS „Na pocz徠ku by S這wo, a S這wo by u Boga i S這wo by bogiem.”

J 1:1 WH „εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

Jest to s造nny werset o kt鏎ym napisano ju tomy. Stra積ica oddaje greckie wyra瞠nie KAI THEOS EN HO LOGOS, jako "i S這wo by bogiem" t逝macz帷, i czyni tak dlatego, poniewa grecki wyraz THEOS stoi w tym przypadku bez rodzajnika okre郵onego HO. Jednak przemilcza fakt, i w j瞛yku greckim nie ma obowi您ku umieszczania rodzajnika je瞠li rzeczownik poprzedza bezpo鈔ednio czasownik, a tak jest w豉郾ie w tym przypadku. Stra積ica jest bardzo niekonsekwentna, poniewa w Biblii istnieje wiele werset闚, gdzie s這wo THEOS wyst瘼uje r闚nie bez rodzajnika, a jednak oddaje go poprzez B鏬. Oto kilka przyk豉d闚:
  • π 20:38
Lk 20:38 WH „θεος δε ουκ εστιν νεκρων αλλα ζωντων παντες γαρ αυτω ζωσιν”
Lk 20:38 NS „Nie jest on Bogiem umar造ch, lecz 篡wych, bo dla niego oni wszyscy 篡j".”
  • 1Kor 8:4
1Kor 8:4 WH „περι της βρωσεως ουν των ειδωλοθυτων οιδαμεν οτι ουδεν ειδωλον εν κοσμω και οτι ουδεις θεος ει μη εις
1Kor 8:4 NS „A je郵i chodzi o jedzenie pokarm闚 ofiarowanych bo磬om, wiemy, 瞠 bo瞠k jest nico軼i na 鈍iecie i 瞠 nie ma innego Boga opr鏂z jednego.”
  • Flp 2:13
Flp 2:13 WH „θεος γαρ εστιν ο ενεργων εν υμιν και το θελειν και το ενεργειν υπερ της ευδοκιας”
Flp 2:13 NS „gdy to B鏬 ze wzgl璠u na swe upodobanie dzia豉 w nas, by軼ie i chcieli, i dzia豉li.”

Takich werset闚 jest mn鏀two. Kolejne przyk豉dy to: Oz 11:9; π 20:38; Mk 12:27; J 8:54; Rz 8:33; 1Kor 8:4 i 6; 2Kor 1:21, 5:19; Gal 2:6, 6:7; Ef 4:6; Flp 2:13; 1Tes 2:5; 2Tes 2:16; 1Tym 2:5, 4:4; Tyt 1:1; Hbr 3:4; 1P 5:5; Obj 21:7; itd.

Bardzo ciekawy jest te werset z Oz 11:9, gdzie Septuaginta okre郵a tutaj Boga Jahwe prawie identyczn konstrukcj jak Logosa w J 1:1:
  • Oz 11:9
Oz 11:9 LXX „ου μη ποιησω κατα την οργην του θυμου μου ου μη εγκαταλιπω του εξαλειφθηναι τον εφραιμ διοτι θεος εγω ειμι και ουκ ανθρωπος εν σοι αγιος και ουκ εισελευσομαι εις πολιν ”
Oz 11:9 NS „Nie uzewn皻rzni swego p這n帷ego gniewu. Efraima nie obr鏂 ponownie w ruin, bo jestem Bogiem - a nie cz這wiekiem - 安i皻ym po鈔鏚 ciebie; i nie przyb璠 we wzburzeniu.”

S這wo THEOS jest tu w mianowniku i nie posiada rodzajnika. Nie dosy na tym. Rodzajnik przy s這wie THEOS wyst瘼uje r闚nie, je瞠li w danym wersecie chodzi o Jezusa, np. J 20:28:
  • J 20:28
J 20:28 WH „απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου
J 20:28 NS „Odpowiadaj帷, Tomasz rzek do niego: "M鎩 Pan i m鎩 B鏬!"”

W徠pliw wi璚 staje si regu豉, kt鏎a podaje Towarzystwo Stra積ica. Ciekawe miejsce znajdujemy jeszcze np. w Mk 15:39, gdzie pojawia si identyczna wr璚z konstrukcja gramatyczna:
  • Mk 15:39
Mk 15:39 WH „ιδων δε ο κεντυριων ο παρεστηκως εξ εναντιας αυτου οτι ουτως εξεπνευσεν ειπεν αληθως ουτος ο ανθρωπος υιος θεου ην
Mk 15:39 NS „A gdy setnik, kt鏎y sta w pobli簑 naprzeciw niego, ujrza, 瞠 on wyda ostatnie tchnienie, w tych okoliczno軼iach, rzek: "Ten cz這wiek na pewno by Synem Bo篡m".”

A jednak werset ten zosta przet逝maczony z wyra瞠niem „by Synem Bo篡m” a nie jako „by synem bo篡m”. C騜 za niekonsekwencja!


Zapraszam jeszcze do innych ciekawych artyku堯w na sieci w tym temacie:

http://trinitarians....hp?artykulID=33

http://brooklyn.org.pl/jana11gz.htm
On za rzek: Baczcie, by nie da si zmyli. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, m闚i帷: Ja jestem, i: Czas si przybli篡. Nie id嬈ie za nimi!" (π 21:8, BW)

#2 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 554 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 17:41

Taaaa... Taka zagadka :) :

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basieleus en ho Mirek".

M鏬豚y mi to przet逝maczy... na angielski :) ?

I jeszcze jedna zagadka :) :

Jan. 1:21
21. I zapytali go: Kim wi璚? Eliaszem jeste? A on odrzek: Nie jestem. Prorokiem jeste? I odpowiedzia: Nie.
(BW)

ㄆk. 7:24,26
24. A gdy odeszli pos豉鎍y Jana, zacz掖 Jezus m闚i do t逝m闚 o Janie: Co軼ie wyszli ogl康a na pustyni? Czy trzcin chwiej帷 si od wiatru?
...
26. Ale co軼ie wyszli widzie? Proroka? Owszem, powiadam wam, i wi璚ej ni proroka.
(BW)


No to jak? By Jan prorokiem czy nie by? Pomoc: zajrzyj do tekstu greckiego.

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Post闚

Napisano 2005-10-13, godz. 18:04

Taaaa... Taka zagadka :

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basieleus en ho Mirek".

M鏬豚y mi to przet逝maczy... na angielski ?


A od kiedy to angielsk gramatyk dotycz帷 rodzajnik闚 stosujemy r闚nie w gramatyce starogreckiej? To du篡 b陰d pope軟iany przez wielu. Znam t zagrywk antytrynitarian i nie dam si nabra. :rolleyes:
On za rzek: Baczcie, by nie da si zmyli. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, m闚i帷: Ja jestem, i: Czas si przybli篡. Nie id嬈ie za nimi!" (π 21:8, BW)

#4 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 554 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 18:10

A to we sobie do r帷zki jak捷 gramatyk greck i sprawd w jakim celu stosowano w grece rodzajniki :). Oczywi軼ie nie do ko鎍a si to pokrywa z rodzajnikami angielskimi, ale na pewno anglosasi lepiej czuj spraw rodzajnik闚, bo oni je w swoim j瞛yku posiadaj, my za nie. A je郵i chcesz naocznie sprawdzi ich znaczenie, to powt鏎z moj zagadk:

Jan. 1:21
21. I zapytali go: Kim wi璚? Eliaszem jeste? A on odrzek: Nie jestem. Prorokiem jeste? I odpowiedzia: Nie.
(BW)

ㄆk. 7:24,26
24. A gdy odeszli pos豉鎍y Jana, zacz掖 Jezus m闚i do t逝m闚 o Janie: Co軼ie wyszli ogl康a na pustyni? Czy trzcin chwiej帷 si od wiatru?
...
26. Ale co軼ie wyszli widzie? Proroka? Owszem, powiadam wam, i wi璚ej ni proroka.
(BW)

No i nie zapomnij przet逝maczy na angielski:

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basieleus en ho Mirek".

H? :)

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Post闚

Napisano 2005-10-13, godz. 19:45

A to we sobie do r帷zki jak捷 gramatyk greck i sprawd w jakim celu stosowano w grece rodzajniki . Oczywi軼ie nie do ko鎍a si to pokrywa z rodzajnikami angielskimi, ale na pewno anglosasi lepiej czuj spraw rodzajnik闚, bo oni je w swoim j瞛yku posiadaj, my za nie.

Ale oczywi軼ie Arku, i wiem w jakim celu stosowano rodzajniki. Wiem tak瞠, i w j瞛yku greckim - KOINE nie by這 obowi您uj帷 zasad ich stosowanie. Ca貫 wi璚 rozumowanie Stra積icy i antytrinitarian bierze w 貫b. Bo wol uczyni aposto豉 Jana politeist ni uwierzy, i Jezus by naprawd Bogiem. Arku zastan闚 si, czy Jan pisa豚y w og鏊e i Jezus jest bogiem, je瞠li ten nie by豚y dla niego Bogiem? Napisa豚y np. i Jezus jest boski, i to by wystarczy這.

A co do Twoich zagadek, to zastanowi si. A mo瞠 jaka podpowied do tej o proroku?
:rolleyes:
On za rzek: Baczcie, by nie da si zmyli. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, m闚i帷: Ja jestem, i: Czas si przybli篡. Nie id嬈ie za nimi!" (π 21:8, BW)

#6 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 554 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 20:04

Ale oczywi軼ie Arku, i wiem w jakim celu stosowano rodzajniki. Wiem tak瞠, i w j瞛yku greckim - KOINE nie by這 obowi您uj帷 zasad ich stosowanie. Ca貫 wi璚 rozumowanie Stra積icy i antytrinitarian bierze w 貫b.


Skoro te rodzajniki w koine wyst瘼uj, to s tam w jakim celu. Nie ulega w徠pliwo軼i, 瞠 w niekt鏎ych przypadkach nie ma znaczenia to, czy one wyst瘼uj czy te nie. Nieraz jednak ich wyst瘼owanie ma znaczenie kolosalne. Jak przeanalizujesz moj zagadk, to sam zobaczysz, 瞠 tak jest.

Bo wol uczyni aposto豉 Jana politeist ni uwierzy, i Jezus by naprawd Bogiem.



Niewielu z nas ma takie intencje. Po prostu odr騜niamy nazwanie kogo Bogiem w sensie ontologicznym i nazwanie kogo Bogiem w sensie tytularnym. Dla nas Jan by 軼is造m monoteist, dla niego jak i dla nas ontologicznie jest jeden B鏬.

Arku zastan闚 si, czy Jan pisa豚y w og鏊e i Jezus jest bogiem, je瞠li ten nie by豚y dla niego Bogiem?


Tak, m鏬豚y. Je郵i takim j瞛ykiem m鏬 si pos逝giwa Filon, to Jan m鏬 tak瞠. Na marginesie, pojmowanie Jezusa przez Jana wydaje mi si bardzo bliskie pojmowaniu Logosu przez Filona. Je郵i to podobie雟two faktycznie wyst瘼uje, to nauka Jana jest znacznie bli窺za antytrynitarianom ni trynitarianom. Ale to odr瑿ny temat.

Napisa豚y np. i Jezus jest boski, i to by wystarczy這.


Nie s康z. Te toczyliby鄉y spory co do tego, co mia na my郵i :).


A co do Twoich zagadek, to zastanowi si. A mo瞠 jaka podpowied do tej o proroku?


Nie ma sprawy :). B鏬 z這篡 Moj瞠szowi pewn obietnic. Potem zajrzyj do tekst闚 greckich, kt鏎e Ci poda貫m, zwr鵵 uwag na rodzajniki i sprawa si wyja郾i :).

#7 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 666 Post闚

Napisano 2005-10-19, godz. 19:01

Z moich amatorskich obserwacji wynika, 瞠 orzecznik stawiany przed czasownikiem nie ma przedimka (wyj徠kiem jest tylko podawany przez Arka J1,21), natomiast stawiany po zwykle go ma (znalaz貫m wi璚ej odst瘼stw od tej regu造).
St康 hipotetyczne: HO LOGOS EN HO THEOS rozumiem trojako:
[To] S這wo by這 [tym] Bogiem
[Tym] S這wem by [ten] B鏬
[To] S這wo by這 bogiem
Z kolei: HO THEOS EN HO LOGOS rozumiem tak:
[Ten] B鏬 by [tym] S這wem
[Ten] B鏬 by [jakim跑 s這wem
[Tym] Bogiem by這 [to] S這wo.
Natomiast z: HO LOGOS EN THEOS nie wiem, co pocz望
Spotka貫m tak konstrukcj z Christosem odno郾ie Jezusa (wi璚 powinno by z przedimkiem), wi璚 jak to t逝maczy? A mo瞠 nale篡 to dope軟ienie w takiej formie uzna za imi?
I wreszcie: HO LOGOS THEOS EN oraz THEOS EN HO LOGOS to dla mnie synonimy.
Zgadzam si z Arkiem, 瞠 mo積a je t逝maczy jako:
[To] S這wo by這 [tym] Bogiem
[To] S這wo by這 bogiem
Brak przedimka wynika z zasad gramatycznych (chodzi o odr騜nienie podmiotu i dope軟ienia).

Nie mam jednak jasno軼i co do tego, czy przedimek identyfikuje w sensie jednostkowym czy r闚nie gatunkowym. Czy podmiotowi zdania musi zawsze towarzyszy przedimek?

Co do t逝maczenia na j瞛yk polski, to mamy do wyboru albo wyra瞠nie pachn帷e absurdem logicznym (lub jak kto woli: modalizmem): S這wo by這 Bogiem; albo te pachn帷e absurdem teologicznym (lub jak kto woli: politeizmem): S這wo by這 bogiem. Tertium, po polsku, non datur.
Zaproponuj co takiego:
Na pocz徠ku by這 s這wo,
S這wo by這 u boga i bogiem by這 s這wo.
Ono by這 na pocz徠ku u boga.

Moim zdaniem, orygina nie rozr騜nia rozmaitych bog闚, a zapis przez du瞠 B, kojarz帷 si z imionami w豉snymi, wygl康a absurdalnie.

#8 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 401 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-10-20, godz. 01:08

Jak widz ciekaw dyskusj prowadz Panowie.
Ja te musz przyzna jak czytam prolog ewangelii Jana pewnych rzeczy nie rozumiem.
Je郵i Jan jest zwolennikiem takiej samej i tej samej bosko軼i Logosa, jak ma B鏬, to, dlaczego uzna nas poinformowa, 瞠 Logos by u Boga?
Moim zdaniem takie przedstawienie relacji pomi璠zy Bogiem, a Logosem wskazuje na jak捷 zale積o嗆, a mo瞠 i nawet koncepcj w Janowym uj璚iu podporz康kowania Logosu Bogu.
Z tym rodzi si jeszcze inny moim zdaniem problem, czy bycie u Boga nie jest to窺ame z byciem w Bogu?
Je郵i jest to relacja miedzy Bogiem, a Logosem wyra穎na na pocz徠ku prologu oznacza 軼is造 zwi您ek miedzy Nimi to moim zdaniem oznacza to, ze Logos dzieli t sam natur, co B鏬 i jest Mu r闚ny.
Natomiast, je郵i da si zauwa篡 na pocz徠ku prologu w pierwszym zdaniu, 瞠 Logos jest ukierunkowany ku Bogu to znaczy jego relacja jest dynamiczna, a nie statyczna, to tak jakby powiedzie Logos ci庵le pracuje dla Boga i na Niego jest ukierunkowany, co w konsekwencji oznacza Jego podporz康kowanie si Bogu.
Bez wzgl璠u jak to ocenimy to i tak te relacje mi璠zy Bogiem, a Logosem s wyj徠kowe mo積a ze spokojem powiedzie jedyne w swoim rodzaju.
W dowodzeniu s逝szno軼i w豉snych racji patrzmy na bli幡iego jak na siebie samego.

#9 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 668 Post闚
  • P貫:Male
  • Lokalizacja:郵御k

Napisano 2005-10-20, godz. 07:26

Czy mo積a werset "S這wo by這 u Boga" odda jako "S這wo by這 w Bogu"? [tzn. w ten spos鏏 przet逝maczy z greki?]
Do陰czona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#10 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 803 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-10-20, godz. 07:54

Czy mo積a werset "S這wo by這 u Boga" odda jako "S這wo by這 w Bogu"? [tzn. w ten spos鏏 przet逝maczy z greki?


Nigdy nie widzia貫m nic, co mog這by poprze takie niestandardowe przet逝maczenie 'pros'. By這by to prawdopodobnie bardzo protrynitarne t逝maczenie, ale z tego co wiem, nie ma podstaw do takiego oddania tych s堯w.

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Post闚

Napisano 2005-10-20, godz. 08:38

Stra積ica twierdzi, 瞠 poniewa przed s這wem THEOS nie ma rodzajnika, to nie mo瞠 tu chodzi o Boga lecz o jakiego boga. Nie zauwa瘸 jednak, i w samym pierwszym rozdziale ewangelii Jana s這wo THEOS te jest bez rodzajnika (J 1:6, 12, 13, 18) jednak s這wo to odnosi si do Boga Ojca. Dlaczego Stra積ica konsekwentnie nie t逝maczy tego s這wa r闚nie przez b鏬?

Ja si w nast瘼uj帷y spos鏏 zaj掖em sformu這waniem KAI THEOS EN HO LOGOS:

1) Za堯禦y, 瞠 THEOS jest okre郵ony. P鎩d幟y wi璚 Stra積icy na r瘯 i wstawmy do tekstu rodzajnik okre郵ony HO. Ca這嗆 wersetu brzmia豉by tak:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI [HO] THEOS EEN HO LOGOS

I c騜 si okazuje? Z wersetu tego wynika這by by, 瞠 Jan uwa瘸豚y LOGOS za t sam osob co B鏬 Ojciec. Taki pogl康 to sabelianizm, czyli modalizm. Aposto Jan wi璚 nie m鏬 czego takiego napisa!

2) Za堯禦y, 瞠 THEOS jest nieokre郵ony, tak jak chce Stra積ica. Ca這嗆 wygl康a豉by wi璚 tak:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI theos EEN HO LOGOS

Tutaj z kolei Jan okaza豚y si politeist. M鏬豚y oczywi軼ie te napisa KAI HO LOGOS EN THEOS dla lepszego zrozumienia. Zaprzeczy豚y tym jednak

Nie wolno ci mie 瘸dnych innych bog闚 na przek鏎 mojemu obliczu. (Wj 20:3, PN)
Zobaczcie wi璚, 瞠 to ja jestem i nie ma obok mnie 瘸dnych bog闚. Ja u鄉iercam i ja o篡wiam. Ja ci篹ko zrani貫m i ja ulecz. I nie ma nikogo, kto by wyrwa z mojej r瘯i. (Pwt 32:39, PN)


3) Ostatnia mo磧iwo嗆 to taka, i Jan uwa瘸 LOGOS za jedn z os鏏, posiadaj帷ych t sam co B鏬 natur, r騜n jednak od Boga Ojca. Jego s這wa

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI THEOS EEN HO LOGOS

potwierdza造by w豉郾ie t teori. Jan nie m鏬豚y odda inaczej i pro軼iej tej swojej my郵i. Gdyby mo瞠 wiedzia, i w przysz這軼i pojawi si na 鈍iecie 安iadkowie Jehowy pewnie dopisa豚y par s堯w wi璚ej, aby rozwia wszelkiego typu w徠pliwo軼i. Niestety Jan tego nie wiedzia, st康 te taka kr鏒ka forma jego pogl康u. :D

Co ciekawe ten ostatni pogl康 ma potwierdzenie w ca貫j ewangelii Jana i teksty takie jak J 1:18; 8:24; 8:58; 20:28 s tego dowodem.


Zawsze zastanawia這 mnie te dlaczego Jan a dwa razy powt鏎zy w swoim prologu, i "S這wo by這 u Boga"? Ot騜 nie napisa豚y tego, w przypadku, gdyby uwa瘸 Boga Ojca za t sam osob co Jezusa, oraz nie napisa豚y te tego, gdyby uwa瘸 Jezusa za (jakiego) boga, bo by這by to oczywiste. Tylko w przypadku gdy Jan uwa瘸豚y Jezusa za inn osob ni B鏬 Ojciec ale za tego samego Boga (jak w punkcie trzecim moich rozwa瘸) doda豚y te s這wa.

Zastanawia這 mnie te, dlaczego Jan nie napisa i na pocz徠ku Jezus zosta stworzony? Jego pierwsze s這wa to "Na pocz徠ku by這 S這wo" czyli potwierdzenie preegzystencji Jezusa.

Czy mo積a werset "S這wo by這 u Boga" odda jako "S這wo by這 w Bogu"? [tzn. w ten spos鏏 przet逝maczy z greki?]

Tak jak napisa Matuzalem: nie, s這wa PROS nie mo積a przet逝maczy jako "w". Biblia pozna雟ka tak opisuje to s這wo:

"[...]S這wo by這 u Boga. Przyimek pros (= u) wyra瘸 blisko嗆 i wewn皻rzn 陰czno嗆, podkre郵a r闚nie r騜nic mi璠zy S這wem a Bogiem. R騜nica ta nie dotyczy natury, bo rzeczownik B鏬 (z rodzajnikiem ) oznacza w NT zazwyczaj Osob Ojca (por. najbardziej charakterystyczny przyk豉d 2 Kor 13,13), ale Os鏏 w Bogu. Podkre郵aj帷 r騜nic mi璠zy S這wem i Bogiem Autor nie twierdzi bynajmniej, 瞠 S這wo jest kim innym ani瞠li jedyny B鏬, ani 瞠 jest ono innym Bogiem, ani te, 瞠 nie jest ono Bogiem. Ju w nast瘼nym zdaniu stwierdza najwyra幡iej, 瞠 S這wo by這 Bogiem: Theos (bez rodzajnika) oznacza natur Bo膨, wsp鏊n wszystkim trzem Osobom Boskim. S這wo, r騜ne od Ojca jako Osoba, jest z Nim identyczne pod wzgl璠em natury, jest Bogiem.[...]"

Jezus jednak cz瘰to m闚i, i jest w Ojcu a Ojciec w nim (J 10:38; 14:10-11,20)

Zastanawiaj mnie te jeszcze nast瘼uj帷e pytania:

1) Jak si na werset J 1:1 zapatruj sami grecy? Co jak co ale KOINE jest chyba najbli窺ze im ni innym j瞛ykom.

2) Je瞠li w KOINE nie by這 powszechn regu陰 stosowanie rodzajnik闚 (a niekt鏎zy wyra瘸j taki pogl康), to na pr騜no nasze rozwa瘸nia dotycz帷e tego wersetu. Nazwa豚ym to raczej Syzyfow Prac.

:)
On za rzek: Baczcie, by nie da si zmyli. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, m闚i帷: Ja jestem, i: Czas si przybli篡. Nie id嬈ie za nimi!" (π 21:8, BW)

#12 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 803 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-10-20, godz. 09:10

Nie mam jednak jasno軼i co do tego, czy przedimek identyfikuje w sensie jednostkowym czy r闚nie gatunkowym.


Zawsze spotyka貫m si z twierdzeniem, 瞠 u篡cie przedimka wyklucza mo磧iwo嗆 identyfikacja 'gatunkowej'.

Co do t逝maczenia na j瞛yk polski, to mamy do wyboru albo wyra瞠nie pachn帷e absurdem logicznym (lub jak kto woli: modalizmem): S這wo by這 Bogiem; albo te pachn帷e absurdem teologicznym (lub jak kto woli: politeizmem): S這wo by這 bogiem. Tertium, po polsku, non datur.


安ietnie uj皻e (s康z jednak, 瞠 pierwszy przypadek jest absurdalny nawet z modalistycznego punktu widzenia). Wydaje mi si jednak, 瞠 "problem" ten nie jest ograniczony do akurat t逝maczenia na j瞛yk polski, ale obejmuje rozumienie tego wersetu "w og鏊e". (Wtedy nasuwaj si pytania - co mamy na my郵i m闚i帷: absurd teologiczny? Co jest teologi? Tradycyjne uj璚ie, trynitarne, jakby nie patrz帷? Co je郵i J 1:1 jest t "teologi"?)

Zaproponuj co takiego:
Na pocz徠ku by這 s這wo,
S這wo by這 u boga i bogiem by這 s這wo.
Ono by這 na pocz徠ku u boga.


Wg mnie zgubione zostaje rozr騜nienie, kt鏎e w oryginale istnieje. Nie mog te dostrzec w jaki spos鏏 t逝maczenie to wychodzi to poza paradoks "dw鏂h absurd闚", o kt鏎ym m闚ili鄉y u g鏎y. Czy chcesz zasugerowa, 瞠 w obu przypadkach "b鏬" (ton theon i theos) zostaje u篡te w znaczeniu "jako軼iowym"?

#13 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 554 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-10-20, godz. 09:18

Czy mo積a werset "S這wo by這 u Boga" odda jako "S這wo by這 w Bogu"? [tzn. w ten spos鏏 przet逝maczy z greki?]

Raczej nie. W闚czas byloby en to theo.

#14 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 803 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-10-20, godz. 09:44

Stra積ica twierdzi, 瞠 poniewa przed s這wem THEOS nie ma rodzajnika, to nie mo瞠 tu chodzi o Boga lecz o jakiego boga. Nie zauwa瘸 jednak, i w samym pierwszym rozdziale ewangelii Jana s這wo THEOS te jest bez rodzajnika (J 1:6, 12, 13, 18) jednak s這wo to odnosi si do Boga Ojca. Dlaczego Stra積ica konsekwentnie nie t逝maczy tego s這wa r闚nie przez b鏬?


Zazwyczaj zaczynasz od bzdury. Niestety i tym razem.

Ja si w nast瘼uj帷y spos鏏 zaj掖em sformu這waniem KAI THEOS EN HO LOGOS:

1) Za堯禦y, 瞠 THEOS jest okre郵ony. P鎩d幟y wi璚 Stra積icy na r瘯 i wstawmy do tekstu rodzajnik okre郵ony HO. Ca這嗆 wersetu brzmia豉by tak:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI [HO] THEOS EEN HO LOGOS

I c騜 si okazuje? Z wersetu tego wynika這by by, 瞠 Jan uwa瘸豚y LOGOS za t sam osob co B鏬 Ojciec. Taki pogl康 to sabelianizm, czyli modalizm. Aposto Jan wi璚 nie m鏬 czego takiego napisa!


Doj軼ie do takich wniosk闚 zaj窸o niekt鏎ym biblistom lata, wi璚 gratuluje. Przy okazji ca貫 mn鏀two trynitaryst闚 jeszcze si tego trzyma, wi璚 tym bardziej gratuluje.

2) Za堯禦y, 瞠 THEOS jest nieokre郵ony, tak jak chce Stra積ica. Ca這嗆 wygl康a豉by wi璚 tak:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI theos EEN HO LOGOS

Tutaj z kolei Jan okaza豚y si politeist. M鏬豚y oczywi軼ie te napisa KAI HO LOGOS EN THEOS dla lepszego zrozumienia.


Niech b璠zie politeist, skoro chcesz go tak nazwa. W czym to przeszkadza? A co by powiedzia, je郵i takie jest objawienie Nowego Testamentu? Czy faktycznie Biblia jest dla Ciebie na tyle silnym autorytetem, by przyj望 takie s這wa?


Zaprzeczy豚y tym jednak
Nie b璠ziesz mia cudzych bog闚 obok Mnie! (Wj 20:3, BT)


Bardzo skr鏒owo uj掖e. Czy zaprzecza豚y w ten sam spos鏏 w jaki posiadanie "jednego Ojca" zaprzecza posiadaniu innych Ojc闚?

3) Ostatnia mo磧iwo嗆 to taka, i Jan uwa瘸 LOGOS za jedn z os鏏, posiadaj帷ych t sam co B鏬 natur, r騜n jednak od Boga Ojca. Jego s這wa

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI THEOS EEN HO LOGOS

potwierdza造by w豉郾ie t teori.


?!

Gdzie ten werset odr騜nia LOGOS jako jedn z os鏏 posiadaj帷ych t sam co B鏬* natur, r騜ny jednak od Boga Ojca?

* przy okazji - o jakim Bogu m闚isz? O Tr鎩cy?

Wrzuci貫 tam co najmniej 3 trynitarne "ulepszacze tekstu" o kt鏎ych Jan ani nie napomkn掖.


Gdyby mo瞠 wiedzia, i w przysz這軼i pojawi si na 鈍iecie 安iadkowie Jehowy pewnie dopisa豚y par s堯w wi璚ej, aby rozwia wszelkiego typu w徠pliwo軼i. Niestety Jan tego nie wiedzia, st康 te taka kr鏒ka forma jego pogl康u.


Hakuna matata. Na pewno. Przy okazji 安iadkowie Jehowy nie s jedynymi ani pierwszymi, kt鏎zy nie wpychaj trynitarnej pozabiblijnej teologii w ten werset.

Co ciekawe ten ostatni pogl康 ma potwierdzenie w ca貫j ewangelii Jana i teksty takie jak J 1:18; 8:24; 8:58; 20:28 s tego dowodem.


Tak? Wersety te m闚i o Jezusie jako o drugiej "Osobie" Tr鎩osobowego B鏀twa?

Zawsze zastanawia這 mnie te dlaczego Jan a dwa razy powt鏎zy w swoim prologu, i "S這wo by這 u Boga"? Ot騜 nie napisa豚y tego, w przypadku, gdyby uwa瘸 Boga Ojca za t sam osob co Jezusa, oraz nie napisa豚y te tego, gdyby uwa瘸 Jezusa za (jakiego) boga, bo by這by to oczywiste. Tylko w przypadku gdy Jan uwa瘸豚y Jezusa za inn osob ni B鏬 Ojciec ale za tego samego Boga (jak w punkcie trzecim moich rozwa瘸) doda豚y te s這wa.


Dobre :) Sk康 to wiesz?

Zastanawia這 mnie te, dlaczego Jan nie napisa i na pocz徠ku Jezus zosta stworzony? Jego pierwsze s這wa to "Na pocz徠ku by這 S這wo" czyli potwierdzenie preegzystencji Jezusa.


Domniemanie. Dla mnie J 1:1 jest wyra幡 aluzj do Gen 1:1.


1) Jak si na werset J 1:1 zapatruj sami grecy? Co jak co ale KOINE jest chyba najbli窺ze im ni innym j瞛ykom.


Na tyle dalekie, 瞠 nie s康z, by mia這 to jak捷 warto嗆.

2) Je瞠li w KOINE nie by這 powszechn regu陰 stosowanie rodzajnik闚 (a niekt鏎zy wyra瘸j taki pogl康), to na pr騜no nasze rozwa瘸nia dotycz帷e tego wersetu. Nazwa豚ym to raczej Syzyfow Prac.


Masz na my郵i pogl康y takie jak Grzegorza 疾browskiego, kt鏎y twierdzi, 瞠 w NT jest "dowolka" w stosowaniu rodzajnik闚? Pami皻aj, 瞠 przy takim pogl康zie wrzucasz wszystkie swoje ukochane regu造 gramatyczne dot. rodzajnik闚 do kosza.

#15 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 666 Post闚

Napisano 2005-10-20, godz. 10:00

Zawsze spotyka貫m si z twierdzeniem, 瞠 u篡cie przedimka wyklucza mo磧iwo嗆 identyfikacja 'gatunkowej'.
Ewidentna nieprawda. Dope軟ienie stawiane po 'by' z regu造 ma rodzajnik (np. Nikodem jest ho nauczycielem w Izraelu, chocia jest to tylko identyfikacja gatunkowa). Za z drugiej strony, nie spotka貫m (patrz帷 pobie積ie, przyznaj) podmiotu zdania bez rodzajnika (wyj徠kiem s imiona).
"problem" ten nie jest ograniczony do akurat t逝maczenia na j瞛yk polski, ale obejmuje rozumienie tego wersetu "w og鏊e".
Dok豉dnie.
co mamy na my郵i m闚i帷: absurd teologiczny? Co jest teologi
Przekaz Pisma, kt鏎ego 鈍iadkiem jest judaizm. Iz wyra幡ie stwierdza, 瞠 zbi鏎 bog闚 by, jest i pozostanie jednoelementowy. Ma造 'b鏬' wydaje si temu zaprzecza.
Na pocz徠ku by這 s這wo,
S這wo by這 u boga i bogiem by這 s這wo.
Ono by這 na pocz徠ku u boga.


Wg mnie zgubione zostaje rozr騜nienie, kt鏎e w oryginale istnieje.

A ja s康z, 瞠 go tam nie ma. Obecne tam wyra瞠nie jest jedynym sposobem zapisania zdania: 's這wo by這 -ogiem'. Zar闚no HO THEOS EEN HO LOGOS, jak i HO LOGOS EEN HO THEOS s dwuznaczne i mo積a by je rozumie jako: 'B鏬 by s這wem'.
Nie mog te dostrzec w jaki spos鏏 t逝maczenie to wychodzi to poza paradoks "dw鏂h absurd闚"
Bo nie wychodzi. Zgodzilismy si, 瞠 paradoks ten zawarty jest w oryginale, kt鏎y ja staram si nieinterpretuj帷o spolszczy. Prowadz tu rozwa瘸nia czysto filologiczne.

#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Post闚

Napisano 2005-10-20, godz. 10:16

Stra積ica twierdzi, 瞠 poniewa przed s這wem THEOS nie ma rodzajnika, to nie mo瞠 tu chodzi o Boga lecz o jakiego boga. Nie zauwa瘸 jednak, i w samym pierwszym rozdziale ewangelii Jana s這wo THEOS te jest bez rodzajnika (J 1:6, 12, 13, 18) jednak s這wo to odnosi si do Boga Ojca. Dlaczego Stra積ica konsekwentnie nie t逝maczy tego s這wa r闚nie przez b鏬?

Zazwyczaj zaczynasz od bzdury. Niestety i tym razem.

Matuzalem, dlaczego? Sprawdzi貫, 瞠 tak m闚isz? Oto teksty greckie i z PN:
  • J 1:6
Wyst徙i cz這wiek pos豉ny jako przedstawiciel Boga; mia na imi Jan.
εγενετο ανθρωπος απεσταλμενος παρα θεου ονομα αυτω ιωαννης
  • J 1:12-13
Jednak瞠 tym wszystkim, kt鏎zy go przyj瘭i, da prawo sta si dzie熤i Bo篡mi, poniewa wierzyli w jego imi; i narodzili si nie z krwi ani z woli cia豉, ani z woli cz這wieka, lecz z Boga.
οσοι δε ελαβον αυτον εδωκεν αυτοις εξουσιαν τεκνα θεου γενεσθαι τοις πιστευουσιν εις το ονομα αυτου οι ουκ εξ αιματων ουδε εκ θεληματος σαρκος ουδε εκ θεληματος ανδρος αλλ εκ θεου εγεννηθησαν
  • J 1:18
畝den cz這wiek nigdy nie widzia Boga; jednorodzony b鏬, kt鏎y zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten da co do niego wyja郾ienie.
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Jak wi璚 widzisz s這wo THEOS wyst瘼uje tu bez rodzajnika i Stra積ica t逝maczy jako B鏬, dlaczego konsekwentnie nie mog豉by tak robi dla J 1:1?

Niech b璠zie politeist, skoro chcesz go tak nazwa. W czym to przeszkadza? A co by powiedzia, je郵i takie jest objawienie Nowego Testamentu? Czy faktycznie Biblia jest dla Ciebie na tyle silnym autorytetem, by przyj望 takie s這wa?

Biblia m闚i, 瞠 jest TYLKO jeden B鏬, wi璚 to ju zaprzecza.

Gdzie ten werset odr騜nia LOGOS jako jedn z os鏏 posiadaj帷ych t sam co B鏬* natur, r騜ny jednak od Boga Ojca?

Tak interpretacj tego wersetu widzi wielu, r闚nie M.Harris i W.Barclay uwa瘸j, 瞠 chodzi tu o natur Boga, kt鏎 posiada by mialo S這wo.

Tak? Wersety te m闚i o Jezusie jako o drugiej "Osobie" Tr鎩osobowego B鏀twa?

Nie, wersety te m闚i, 瞠 Jezus jest Bogiem!

Dobre Sk康 to wiesz?

A masz jakie inne wyt逝maczenie?

Masz na my郵i pogl康y takie jak Grzegorza 疾browskiego, kt鏎y twierdzi, 瞠 w NT jest "dowolka" w stosowaniu rodzajnik闚? Pami皻aj, 瞠 przy takim pogl康zie wrzucasz wszystkie swoje ukochane regu造 gramatyczne dot. rodzajnik闚 do kosza.

To ja zadaj sobie to pytanie. Nie tylko on zauwa篡 zreszt pewn nie軼is這嗆 w rodzajnikach. Poza tym niekt鏎e manuskrypty maj w pewnych miejscach rodzajniki a niekt鏎e nie. Uwa瘸m, 瞠 najpierw powinno si odpowiedzie na pytanie: czy u篡cie rodzajnik闚 pomo瞠 w rozstrzygni璚iu naszego problemu? Bo je瞠li nie, to pr騜na nasza dyskusja. Chyba wiesz o co mi chodzi :)

Uwa瘸m, 瞠 ta my郵 z Biblii Pozna雟kiej jest te warta uwagi:
"[...]S這wo by這 u Boga. Przyimek pros (= u) wyra瘸 blisko嗆 i wewn皻rzn 陰czno嗆, podkre郵a r闚nie r騜nic mi璠zy S這wem a Bogiem. R騜nica ta nie dotyczy natury, bo rzeczownik B鏬 (z rodzajnikiem ) oznacza w NT zazwyczaj Osob Ojca (por. najbardziej charakterystyczny przyk豉d 2 Kor 13,13), ale Os鏏 w Bogu. Podkre郵aj帷 r騜nic mi璠zy S這wem i Bogiem Autor nie twierdzi bynajmniej, 瞠 S這wo jest kim innym ani瞠li jedyny B鏬, ani 瞠 jest ono innym Bogiem, ani te, 瞠 nie jest ono Bogiem. Ju w nast瘼nym zdaniu stwierdza najwyra幡iej, 瞠 S這wo by這 Bogiem: Theos (bez rodzajnika) oznacza natur Bo膨, wsp鏊n wszystkim trzem Osobom Boskim. S這wo, r騜ne od Ojca jako Osoba, jest z Nim identyczne pod wzgl璠em natury, jest Bogiem.[...]"
On za rzek: Baczcie, by nie da si zmyli. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, m闚i帷: Ja jestem, i: Czas si przybli篡. Nie id嬈ie za nimi!" (π 21:8, BW)

#17 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 554 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-10-20, godz. 14:01

Dope軟ienie stawiane po 'by' z regu造 ma rodzajnik (np. Nikodem jest ho nauczycielem w Izraelu, chocia jest to tylko identyfikacja gatunkowa).


Gonzalo,
Uwaga formalna: wydaje mi si, 瞠 to nie tyle dope軟ienie ile orzecznik (w tym przypadku rzeczownikowy). Podobnie w J1:1 mamy do czynienia z orzecznikiem a nie z dope軟ieniem. Tak mi si przynajmniej wydaje.

Przekaz Pisma, kt鏎ego 鈍iadkiem jest judaizm. Iz wyra幡ie stwierdza, 瞠 zbi鏎 bog闚 by, jest i pozostanie jednoelementowy. Ma造 'b鏬' wydaje si temu zaprzecza.


Tu si nie zgodz. W tek軼ie hebrajskim z jednej strony wielkokrotnie podkre郵ana jest jedyno嗆 Boga, jednak瞠 sporo razy wyst瘼uje tak瞠 ten termin w stosunku do innych istot. Tak terminologi potwierdzaj tak瞠 pseudoepigrafy oraz r瘯opisy w Qumran. Wyt逝maczy to mo積a w prosty spos鏏: ontologicznie (z natury) B鏬 jest jeden, tytularnie mo瞠 by wielu. Wydaje mi si, 瞠 taki wniosek mo積a wysnu bior帷 pod uwag zar闚no tekst biblijny, jak r闚nie 鈍iadectwa pozabiblijne. Autor listu do Hebrajczyk闚 przynajmniej w jednym miejscu potwierdza nazywanie anio堯w bogami.

A ja s康z, 瞠 go tam nie ma. Obecne tam wyra瞠nie jest jedynym sposobem zapisania zdania: 's這wo by這 -ogiem'. Zar闚no HO THEOS EEN HO LOGOS, jak i HO LOGOS EEN HO THEOS s dwuznaczne i mo積a by je rozumie jako: 'B鏬 by s這wem'.


kai theos en ho logos samo w sobie te jest dwuznaczne. Moim zdaniem wnioski jakie mo積a z tego tekstu wyci庵n望 s nast瘼uj帷e:

S這wo by這 "theos"
S這wo nie by這 TYM SAMYM theos u kt鏎ego by這

To za czy by這 TAKIM SAMYM pozostaje tu nierozstrzygni皻e.

#18 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 112 Post闚

Napisano 2005-10-20, godz. 14:24

Arek piszesz:

Gonzalo,
Uwaga formalna: wydaje mi si, 瞠 to nie tyle dope軟ienie ile orzecznik (w tym przypadku rzeczownikowy). Podobnie w J1:1 mamy do czynienia z orzecznikiem a nie z dope軟ieniem. Tak mi si przynajmniej wydaje.


to jest na pewno konstrukcja orzecznikowa (dok豉dnie: orzeczenie imienne), gdzie Bogiem - to orzecznik (mo瞠 to by rzeczownik, przymiotnik), za "by這" jest 陰cznikiem (forma czasownika "by"). W gramatyce greckiej jest tak, 瞠 konstrukcje z orzeczniem imiennym wygl康aj tak, 瞠 orzecznik jest zawsze w nominatiwie i z regu造 nie wymagaj rodzajnika (w豉郾ie celem ustalenia, co jest podmiotem, a co orzecznikiem). W naszym j瞛yku rzeczownik pe軟i帷y f-cj orzecznika wyst瘼uje w narz璠niku. Sprawd z reszt moje "wym康rzenia" w wi瘯szo軼i gramatyk greckich.

Pzdr
Sylwan

#19 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 554 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-10-20, godz. 15:15

Tak, to samo mniej wi璚ej pisze D.Wallace cytowany u Mounce'a (o tym, 瞠 sposobem na rozr騜nienie pomi璠zy podmiotem a orzecznikiem jest w豉郾ie rodzajnik). Choroba, wida, 瞠 masz wiedz :). Super, b璠zie kogo pyta w razie czego.

#20 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 112 Post闚

Napisano 2005-10-20, godz. 15:50

Wiedza, jak wiedza, "dawno i nieprawda" jak to m闚i, a z czas闚 studenckich pozosta這 troch skrypt闚, ksi您ek i opracowan itd. Tu to tak z ciekawo軼i.

Tak swoja drog wlasnie "ho logos" jest podmiotem w tej konstrukcji orzecznikowej. I tyle - dalej to juz teologia - a tam: spory o byty osobowo r霩ne, istoty, natury itp. lingwistycznie nie do wytlumaczenia;
kwestia en - imperfectum "by這" i dywagacje o odwiecznosci Logosa;
"pros" z accusativem - tendencja do dynamicznego t逝maczenia typu: "S這wo by這 ukierunkowane na Boga", a dalej "wojna" autorytet闚 jak to juz gdzie pisa貫m. Ale dywagacje teologiczne s mi obce za egzegeza opiera si w znacznej cz窷ci na opiniach r騜nych autorytet闚 naukowych (przynajmniej poza katolicyzmem, gdzie ostateczne zdanie ma UNK). Zatem nic buduj帷ego, kazdy b璠zie upiera si przy swoim. I to jest smutne.
Pozdrawiam cieplo i lece do domu.
Sylwan




U篡tkownicy przegl康aj帷y ten temat: 0

0 u篡tkownik闚, 0 go軼i, 0 anonimowych