znowu poruszacie "ciekawy temat" koszty druku i inne tam.
chciałbym zauważyć, że literatura jak również broszury i książki, to tylko jeden z wielu elementów na jaki przeznacza się dobrowolne datki. jest jeszcze wiele innych potrzeb. utrzymywanie Sal Królestwa, budowanie nowych czy też finansowa pomoc głosicielom pełnoczasowym. pomoc wyznawcom, których dotknęły klęski żywiołowe również wchodzi w ten zakres. ktoś wspomniał również o rozdawaniu literatury. naturalnie wielu ludzi ja otrzymuje, ale nie wielu za nią coś daje. mnie się osobiście podoba, jak co miesiąc na zebraniu zborowym podaje się jakie były wpływy, jakie wydatki itd. wszystko jest przynajmniej czytelne.
swoją drogą chętnie zapytam: zastanawialiście się może drodzy forumowicze jaki jest np. obieg pieniądza w kościołach innych wyznań. możecie sobie wyobrazić jakie to są kwoty miesięcznie chociażby w naszym kraju. kwestia anonimowości u ŚJ jest właściwym podejściem, co innego w Kościele. Podczas niedzielnej mszy z tacą która wędruje większość wiernych wrzuca, "bo co ludzie powiedzą" (oczywiście nie wiem, zatem nie potwierdzę stanowczo, że tak jest. może w dzisiejszych czasach jest to znikomy procent) Niemniej jednak poza oczywiście niedzielną tacą, są inne źródła "dochodów" pogrzeby, śluby, chrzciny itp. itd.
zatem jeszcze raz powtórzę: co może się dziać z tak ogromnymi sumami pieniędzy ? bo chyba, że idą one w miliony nie można zaprzeczyć. Być może podobnie jak u ŚJ wierni Kościoła otrzymują darmowe książki, może czasopisma, albo chociaż Pismo Święte, coby lepiej zrozumieć Słowo Pańskie. Raczej mało prawdopodobne. Mam osobiście w domu "tysiąclatke", którą musiałem kupić za własne pieniądze. A propos widziałem kiedyś zestawienie "cennika" za różne publikacje Towarzystwa. Czy mógłby ktoś przedstawić aktualną "taryfę" za posługi kapłańskie. Bo raczej określenie "co łaska" jest już mocno nie na czasie.
Może znowu komuś się zrobi przykro (gdzie drwa rąbią tam wióry lecą). Myślę jednak, że warto by było spojrzeć bardziej obiektywnie i również samokrytycznie na "swoje podwórko", aniżeli chlapać o wielkiej korporacji i biznesie jaką to rzekomo prowadzą ŚJ

... bo to tak głupio wrzucac brzęcącą monete! ;-)

swoją drogą byłem w Kościele ponad 17 lat temu i "brzęcząca moneta" była jak najbardziej "wrzucanym" pieniądzem. Uległo coś znacznym zmianom w tej materii ?

oj kolejny sposób, żeby sobie poużywać.
jak już zostało tutaj powiedziane różni są ludzie zarówno w tej jak i innej społeczności. sam mam pokażną bibliotekę literatury i książek. i jestem z niej oczywiście jak najbardziej zadowolony. Bo jest dla mnie jak najbardziej źródłem wielu interesujących informacji. czy z wielu tutaj zamieszczonych postów mam wnioskować, że każdy kto zbiera jakieś czasopisma ma jakieś "odchyły od normy". czy w waszym przekonaniu ktoś kto prenumeruje i zbiera "Gościa Niedzielnego" jest również niespełny władz umysłowych ? czy również do "nawiedzenia" można będzie zaliczyć umieszczanie w oknach zdjęć Jana Pawła II w dniu rocznicy jego śmierci.
Podam wam pewien ciekawy przykład. Jakiś czas temu w "Przekroju" czytałem o pomniku JP II, gdzieś tam postawionym. włodarze miasta wpadli na pomysł, żeby do niego doprowadzić ujęcie wody "bo tak ładnie wygląda, jak po nim ta woda spływa"(albo coś koło tego) i co ? ano właśnie część odwiedzających to miejsce wiernych była gotowa rozpatrywać ten fakt juz w kategorii "cudu" i zabierała wręcz "świetą wodę" do domów. pod koniec artykułu padło pytanie: "czy miasto jest gotowe oznajmić, że nie jest to żaden cud, tylko pewien techniczny zabieg". niestety w tamtym momencie nie padła konkretna odpowiedź. być może dlatego, że trudno będzie odkręcić tak po prostu sytuację.
tak więc moi drodzy mam propozycję: przestańcie się nakręcać takimi historiami, a zajmijcie się bardziej konkretnymi zagadnieniami, z których być może inni odniosą trochę więcej pożytku. Bo może dzięki temu uda się Wam odzyskać "braci i siostry w wierze", a tak swoim zachowaniem nie nastawiacie do tego pozytywnie.
A może wogóle niech autorzy portalu założą jeszcze jeden np. o KRK i jego wyznawcach. W końcu to największa wspólnota religijna w naszym kraju i z pewnością znalazłoby się wiele interesujących tematów

bardzo chętnie. niestety jeśli zwrócisz uwagę, poza próbą stwierdzenia jaki jest koszt druku czasopism pojawiły się i inne wątki w postach innych kolegów. dlatego pozwoliłem sobie na kilka uwag. zwazywszy, że niektórzy forumowicze dość uszczypliwe podchodzą do zagadnienia

Nie, sorry, raz dałem chyba 20zł za książkę "ŚJ głosiciele". 20zł na 16lat to nie za dużo...

no tak rzeczywiście, jeżeli taki był Twój stosunek do wsparcia działalności, to zapewne podobnie rzetelnie podchodziłeś do pozostałych zagadnień. Swoją drogą czy dzisiaj po powrocie na właściwą "drogę" już jesteś gotów wspierać działalność swojego Kościoła ?

właściwie niby fajnie pięknie, ale w waszych wypowiedziach zabrakło jednego drobnego szczegółu. otóż prawdą jest, że pierwsza para ludzka na ziemi zgrzeszyła, ale należałoby tę myśl szerzej rozwinąć. otóż pojawił się tam również Szatan, który sprowokował naszych prarodziców do wypowiedzenia posłuszeństwa Stwórcy. Jest mowa o tym w 1 Moj 3:1-13. pojawiła się tam również doniosła kwestia, że ludzie mogą żyć i kierować się z pominięciem zwierzchnictwa Bożego, a którą to kwestię wypowiedział buntownik szatan. W niektórych wypowiedziach forumowiczów przejawia się ten tok myśleniowy: "wszystko jest dobre, wszystko nam wolno, miejmy pełną swobodę"
Możemy sobie to również wyobrazić następująco: Bóg jest "wynajmującym", a ziemia jest jego "nieruchomością". pierwsi ludzie stali się "najemcami" i otrzymali "umowę najmu" z której wynika, w jaki sposób mają z tej "nieruchomości" korzystać. w związku z faktem, że w sposób rażący nie dopełnili warunków "umowy najmu" zostali wyrzuceni. kim w tym przypadku jest Szatan. Ano właśnie: "wspaniałym doradcą" mówiącym: a co tam będziecie się przejmowali właścicielem i umową, róbcie swoje. i tak jest po dzis dzień i wielu ludzi tak postępuje. nie zdając sobie sprawy, lub nie chcąc zdawać, że któregoś dnia pojawi się "właściciel" i niejako komisyjnie usunie "lokatorów". w między czasie pojawiło się wielu pośredników (religii), które zapewniają, że podpisali "umowę na pośrednictwo" między Bogiem a ludzmi i wiedzą, jak dzisiejsi najemcy powinni korzystać z "nieruchomości". nieniej jednak jest ich wielu, a umowy tak różne, że nie dziwi fakt, iż ludzie mają problem ze stwierdzeniem, która "umowa" jest właściwa. Dodatkowo każdy z "posredników" zachwala siebie jak tylko może. W moim przekonaniu umową jest pismo Święte, a kopię (która jest identyczna z oryginałem) do tej umowy ma któryś z pośredników. o to, który batalia toczy się juz od wieków

[quote name='Sebastian Andryszczak' date='2006-10-05 12:20' post='36535']
1) w Kościele Kat. wydaje się np. tygodnik "Niedziela". Ma on cenę obciążoną 7% VAT-em. Zgodnie z prawem, wydawca musi składać deklaracje podatkowe na druku VAT-7 i rozliczać się z urzędem co do złotóweczki.
2) Wiemy już, że w kościele byłeś 17 lat temu, kiedy nie było jeszcze kas fiskalnych. Ale popytaj znajomych katolików, którzy np. jeżdżą na pielgrzymki, a opowiedzą Ci, że kiedy na Jasnej Górze chcą kupić najzwyklejszego pączka czy wodę mineralną, sprzedawca obsługuje ich przy użyciu kasy fiskalnej.

Sebastianie z tym się akurat zgodzę. znam się dosyć dobrze na poligrafii i kosztach druku. tygodnik "Niedziela" jest przedsięwzieciem komercyjnym i chyba nikt nie ukrywa, że sprzedawca tegoż tytułu ma na celu uzyskanie zysku. sam koszt "wyprodukowania" jest przecież dużo nizszy niz cena podawana na okładce pisma. co do pielgrzymów i dokonywanych przez nich zakupów w miejscach np. pielgrzymek jestem również przekonany, że sprzedaż jest nastawiona na osiąganie zysku i nie sprzedawanie "po kosztach".
to z kolei jest jak najbardziej słuszne, że są w takich miejscach kasy fiskalne, chociaż wcześniej nie było takiego wymogu. w innym wypadku byłoby to zarobkiem "na czarno" czyli bez opodatkowania.
dla przykładu: w związku z tegorocznymi kongresami ŚJ jakie dobyły sie w Polsce została zakupiona dość duża ilość wody do picia. niestety pogoda nie dopisała i dużo tej wody zostało. niedawno mogłem usłyszeć informację, że można jeszcze taką wodę otrzymać i również dobrowolnie przekazać na nią datki. nie pamiętam dokładnie 5 może 6 zł za całą zgrzewkę. powiem tak, ani nie widzę w tym nic nagannego, ani nie wydaje mi sie, żeby przy takiej "stawce" ktoś miał zarabiać na tym pieniądze. drugi przykład: w/w kongresy. mieszkam w Zielonej Gorze i np. koszt przejazdu w obie strony do Poznania i z powrotem wynosił 18 zł "od łebka". przy około 50 osobach jak najbardziej widać, że jest to suma pokrywająca tylko i wyłącznie koszt przejazdu płacony przewożnikowi. zatem Panowie możecie w dalszym ciągu prowadzić długotrwałe wywody i tworzyć wirtualne dochody Towarzystwa, ale wtedy utwierdzacie mnie w przekonaniu, że to niczemu nie służy poza zadowoleniem Waszej próżni

Fundusz Budowy Sal Królestwa działa legalnie, choć jest to finansowy matrix.
Na stronie Brooklyn BO, iszbin opisywał "zabawny" sposób działania funduszu.
Otóż, zbory wpłacają wpłaty na fundusz, a potem z tego funduszu mają udzielane pożyczki.
Jednakże, pożyczki te muszą spłacać, niezależnie od tego ile wcześniej wpłaciły.

Wygląda to tak: Panie Kowalski, oddaj mi Pan swoją wypłatę, a ja Panu udzielę pożyczki. Pożyczkę musi Pan spłacić co do grosza. W takim układzie, Pan Kowalski płaci 2x za to samo. Raz oddaje mi wypłatę a potem oddaje raty pożyczki.

Pomysł jest tak bezczelny, że trudno byłoby znaleźć Pana Kowalskiego który zaakceptuje te warunki.

Jednak zbory ŚJ to akceptują i płacą 2x za to samo.

Czy płacą "tylko" 2x (pierw wpłata na fundusz a potem spłacanie pożyczek) czy 3x (wpłata na fundusz, spłata rat, spłata odsetek) tego nie wiem, ale tak czy inaczej pomysł na zbijanie kasy jest genialny...

Sebastianie słyszałeś może o czymś takim, jak zakładowy fundusz coś w rodzaju kasy zapomogowo-pozyczkowej ? otóż będąc pracownikiem takiej firmy możesz się do niego zapisać i wpłącając co miesiąc regularnie jakieś kwoty (przeważnie niewilelkie sumy) po jakimś czasie bierzesz np. taką pozyczkę. zaleta jej polega na tym, że w początkowym okresie więcej weżmiesz niż wpłacasz. te pieniądze pochodzą z środków tam się znajdujących, a nastepnie spłacasz zarówno comiesięczną składkę jak również ratę pożyczki (przeważnie oprocentowaną na 2, 3 %). zawsze masz możliwość wycofania się z kasy i odebrania swojego wkładu naturalnie bez odsetek. także przykład z P. Kowalskim jest co najmniej nietrafiony, żeby nie powiedzieć głupawy. ŚJ nikt nie każe oddawać "wypłaty" i spłacać czegoś parukrotnie
zatem ten wyzej opisany system jest jak najbardziej trafny, ponieważ dysponując wkładem "członków" w tym wypadku ŚJ, można dokonywać inwestycji bez konieczności zaciągania kredytów korzystając z własnych środków ze wskazaniem, że równoczesnie prowadzi się "ileś tam" inwestycji.
Ale Państwo dalej będą wyszukiwali nowych sposobów za pomocą których Towarzystwo "zarabia" na swoich "naiwnych owieczkach". Bo jesteście tak utwierdzeni w swoich przekonaniach, że nie przyjmujecie do wiadomości, że są jeszcze na tym świecie instytucje "non profit". nieprawdaż ?

Tylko, że te firmy pewnie wchodzą w skład korporacji, nieoficjalnie. Jeżeli chodzi o budowę sal, to mam przykład z własnego podwórka, uzyskaliśmy kredyt od Towarzystwa, a teraz go spłacamy, ciekawe czy kredytowanie nie powinno być domeną banków komercyjnych i czy to nie narusza prawa w Polsce i pojawia sie następne pytanie: Czy Towarzystwo kredytuje budowę sal z pieniędzy za literaturę i czy pobiera procent z kredytu?
Wiem np. że pieniądze zebrane za literaturę trafiają na konto Towarzystwa za pomocą sieci Banków Komercyjnych, może później zebrane fundusze inwestowane są w akcje firm przynoszących zyski np. Microsoft, Rockwell itp. a dopiero później po uzyskaniu dochodów ze sprzedaży akcji, środki są przeznaczane na druk czasopism, co wydaje się oczywistym naruszeniem zasad chrześcijańskich i prawa.
Może te nieoficjalnie wchodzące w skład Towarzystwa firmy to biura maklerskie, które wykonują całą brudną robotę finansową?

"pewnie wchodzą", "prawdopodobnie", "zapewne", "może". zamiast gdybać poszukaj. może są gdzieś jakieś ślady. też chętnie poczytam. napisz coś więcej o "przykładzie ze swojego podwórka". jaki to jest kredyt ? podobny do komercyjnego ? z odsetkami ? może ktoś używa słusznie sformułowania "kredyt lub pozyczka", która to jednak w żaden sposób nie nawiązuje do ogólnie nam znanych terminów bankowych.
"Wiem np. że pieniądze zebrane za literaturę trafiają na konto Towarzystwa za pomocą sieci Banków Komercyjnych".cóż za odkrywcza prawda. a Twoim zdaniem jak mają trafiać ? do "skarpety" zawiezione w reklamówce przez starszego zboru ? chłopie dorośnij najpierw, a potem podejmuj rozmowę w dyskusji

Sebastianie myślę, że to może lekka przesada. sformułowania w stylu "odszedłeś, a mimo to" mają niejako sugerować, że ŚJ to my, a reszta to "oni". nie popadajmy w skrajności. nie sugerujmy czytelnikom, że każdy kto np. został wykluczony to zaraz "łajdak, albo pijak". jak wiesz powodów wykluczenia może być wiele i alkohol czy też niemoralność może być jednym z nich. Być może Twoich rozmówców zaskoczyło Twoje "niezmienione" postępowanie po odejściu, ale jak sam niejednokrotnie przyznajesz w swoich postach również nie podzielasz tego jak zapatrują się na pewne sprawy niektórzy z forumowiczów. poza tym rzeczywiście powstaje pytanie czego się spodziewasz po tej ankiecie ? być może okaże się, że osoby, które na nią odpowiedzą stwierdzą, że w ich życiu nic się nie zmieniło. ale czemu to ma służyć ? w dobie dzisiejszej tolerancja obyczajowa posunęłą się tak daleko, że mało już jest rzeczy, które społeczeństwo ogólnie rzecz biorąc "piętnuje". jeszcze jakies 20 30 lat nie do pomyslenia była "panna z dzieckiem" dziś to po prostu matka samotnie wychowująca, wcześniej związki heteroseksualne były traktowane jak cos potwornego dzisiaj jednak takie pary nawet się legalizuje i daje im np. prawo do adopcji dzieci w niektórych krajach. nie wazne, że nie tylko z punktu widzenia Bożego jest to chore i godne potepienia. nie wiem czy w krajach, w których takie adopcje są dopuszczalne ktoś zadał sobie trud, aby stwierdzić jaki wpływ na rozwój dziecka będą mieli tacy "rodzice". jedna z przedmowczyń wyraziła się w sposób następujący: zarówno bedąc w organizacji jak i już poza nią "miałam w ... zalecenia". mój drogi jeżeli ktoś został ochrzczony mając takie nastawienie, to trudno oczekiwać, żeby było inaczej. jeżeli już to proponowałbym ankietę o ogólny sposób zapatrywania się na sprawy stosunków między ludzkich: homoseksualizm, płatny sex, "skoki w bok". zapewne to mogłoby nam dopiero dać obraz jak się ludzie na to zapatrują

dodam jeszcze, że w zasadzie to mogą być też odpowiedzi przede wszystkim oparte o punky widzenia ewentualnych ankietowanych. ktoś, kto np. dziennie wypijał 10 piw i został wykluczony być może za nadużywanie alkoholu i dalej to robi stwierdzi, że nic się nie zmieniło, ktoś inny może "poleciał" bo żył w nieformalnym związku i dzisiaj, albo jest "zalegalizowany" albo nie i też stwierdzi: "nic się nie zmieniło". problem polega głownie na tym, że ludzi boli, że ŚJ wyklucza się za takie czy inne postepowanie, co jest tak obce wyznawcom innych religii. żadko kiedy ci, którzy zostali wykluczeni podają powody dlaczego tak się stało. sam fakt wykluczenia być może powoduje u nich frustrację. wykluczyli mnie więc jestem "gorszy". a przecież nikt nie chce być gorszy. wielu później przystępuje do jakichś społeczności religijnych i tam mają "komfort psychiczny". nikt nie patrzy mi "na ręce". jeśli już coś zrobię złego to mogę się wyspowiadać i gra. nikt mnie nie napiętnuje itd. itp.

Parę metrów dalej stała świadkówna, mało się nie zakrztusiła z wrażenia...
Było dla niej niepojęte, ze ja, odstępca, przypisuję sobie odbieranie Boskiej pomocy...

tak Sebastianie dobrze powiedziane: "przypisuję sobie odbieranie Boskiej pomocy...", ty sobie.
ja natomiast nie jestem przekonany, czy ta pomoc aby pochodzi od Boga. jak zapewne wiesz Boży przeciwnik Szatan ma zdolność "czynienia znaków i wielkich dzieł". potrafi przyjmować również postać "anioła światłości". Być może właśnie stamtąd ta "pomoc" pochodzi

Macieju, ta ankieta, jak sądzę, powstała właśnie na bazie STEREOTYPÓW i po to, by skonfrontować z nimi fakty. I jeszcze jedno: bajeczek o rzekomym upadku odstępców nie wymyślili sami odstępcy, tylko świadkowie Jehowy . Taki drobiazg... Po co? Oczywiście ku przestrodze i aby zamknąć wszelkie dywagacje typu: "gdzie jest lepiej". Oczywiście, że najlepiej jest w organizacji i biada temu, kto ją opuści . Osobiście jest to dla mnie najsmakowitszy kąsek antyodstępczej propagandy.

no cóż po pierwszych odpowiedziach jakie pojawiają się w w/w ankiecie nic nie wynika. czy też tak jak przypuszczałem "nic się nie zmienia". oczywiście bardziej ciekawi mnie kto (o ile to możliwe) w przeważającej części jest autorem stereotypów wykluczeni czy też Ci po drugiej stronie. o ile mi dobrze wiadomo to większość osób jest wykluczana, a nie odchodzi dobrowolnie. w moim przekonaniu sam fakt, że np. ktoś został wykluczony jest dla tej osoby z punktu widzenia pozostałych członków zboru "upadkiem". przy czym sam wykluczony może być przekonany, że jest zupełnie inaczej. w przeważającej części na forum pojawiają się opinie w stylu "odszedłem", "zrezygnowałem", "przestałem uczestniczyć". tak jak wspomniałem są to opinie mniejszości, bowiem większość osób jest istotnie wykluczana
jestem przekonany, że nie znajdziemy tą drogą odpowiedzi i nie zamkniemy dewagacji typu "gdzie jest lepiej". dlaczego ? ano z prostej przyczyny ci, którzy są ŚJ stanowczo powiedzą w organizacji jest lepiej, a ci, którzy już nie są prawdopodobnie stwierdzą wszędzie jest dobrze, ale nie tam. przecież to takie oczywiste nieprawdaż ?

Ja raportując nadal swoj czas spędzony w służbie chrześcijanskiej podaję tylko czas i odwiedziny i czasami biblię. Czekam aż mnie zapytaja czemu brak od pół roku w moich raportach broszur i czasopism. Myślę ,że znacie odpowiedź

czy to oznacza, że w dalszym ciągu jesteś "czynnym głosicielem" ? jeśli tak to gratuluję. już prawie na zewnątrz (mając na uwadze poglądy jaki głosisz), a jeszcze w środku. czy to uczciwe ? z pewnością nie.
jeśli tak to mnie rzeczywiście nie dziwi, że są ludzie, którzy twierdzą, że znają "jakichś Świadków", którzy wcale się od nich nie różnią postępowaniem

i tu źle Ci wiadomo! bo większość tu piszących nie została wykluczona! np. ja OLAŁEM SYSTEM

widzisz sebolku czytaj uwaznie to co przed chwilą napisałem. podaję, że większość osób na forum podaje, że "odeszła dobrowolnie", ale może to stanowić mniejszość w stosunku do ogółu
pozdrawiam

Nie zauważył, że wiele osób po odejściu z organizacji "liberalizuje się" w ten sposób, że przestaje osądzać i "rzucać kamieniami w nierządnicę", ale nie przemilcza słów "nie grzesz więcej"... Ja np. zmieniłem swój pogląd na seksualność z nakazowego na motywowany emocjonalnie. Od seksu przedmałżeńskiego powstrzymuje mnie już nie strach przed psychopatycznym bożkiem, który miałby mnie zgładzić, ale miłość i szacunek do ukochanej osoby. Nie oznacza to rozluźnienia dyscypliny, ale inne jej umotywowanie.

Przykładowo, gdyby Maciej zadał pytanie w rodzaju, czy wg mnie należy potępiać, osoby współżyjące przed ślubem, np. karać więzieniem, bić w twarz, opluwać, wytykać palcami, nie podawać ręki, piętnować przez wyczytanie ich nazwiska podczas mszy św. itd. odpowiem "NIE", ale to nie oznacza mojej akceptacji, a jedynie powstrzymanie się od agresji.

Sebastianie co to znaczy "liberalizuje się" ? trzeba sobie przypomnieć, że wykluczenia są wynikiem postępowania danej osoby w zestawieniu z tym jak się na to zapatruje Biblia. ja bardzo dawno temu kiedy poznawałem Pismo Swięte nie będąc w związku małżenskim, w pewnym momencie zrozumiałem, że taka postawa nie jest zgodna z wolą Boga Wszechmocnego i dalsze trwanie w takim związku jest poważnym wykroczeniem. nie wydaje mi się, żebym był pod wpływem "strachu przed psychopatycznym bożkiem" co ma seks przedmałżenski do szacunku dla kochanej osoby ? za chwilę odezwą się głosy tych, którzy w takich związkach żyją, kochają się i są szczęśliwi. Małżeństwo z Bozego punktu widzenia jest jedyną możliwością na życie się dwojga kochających się osób, a dodatkowo wiemy, że życie w zalegalizowanym związku ma swoje pozytywne strony: poczucie stabilności, pełnego partnerstwa itd.
Sebastianie ja również nie zamierzam potępiać ludzi np. za współżycie przed ślubem. jak to już ładnie jest zapisane w Biblii "wszystko mi wolno, ale nie wszystko jest dobre". Jeśli ktoś współżyje przed ślubem, jego sprawa. Jeśli jest jednak członkiem społeczności, która w oparciu o Pismo Święte takich praktyk nie toleruje, musi się liczyć, że w konsekwencji będzie mógł zostać wykluczony. Zgodnie z zasadą, że "sama społeczność ma być czysta". stosujesz się do zasad ok, nie to do widzenia.
poza tym każdy przypadek jest inny i indywidualnie rozpatrywany.
jeśli zdarzyło się Tobie coś sporadycznie może zostaniesz upomniany. Jeśli świadomie popełniasz to samo wykroczenie i nie chcesz zmienić nastawienia, prawdopodobnie zostaniesz wykluczony.
Sebastianie tak jak wspomniałem jeśli przyjmujesz chrzest, potwierdzasz równocześnie, że akceptujesz zasady panujące w społeczności. Jeśli nie to odejdziesz lub zostaniesz wykluczony. i nie ma tu jakiegoś "ale". ludzie są tak zrobieni, ze rzadko przyjmują do wiadomości oczywiste fakty. przeważnie mają jakieś "ale"

Panowie ja nie wypowiadam się w kwestii dystrybucji czasopism. to czy kloo postepuje zgodnie z Biblią też bym na razie pozostawił. mnie zainteresowało przede wszystkim, że kloo w swoich postach przedstawia poglądy, które z całym szacunkiem, są rozbieżne od tego jaką "politykę" prowadzi Organizacja. gotowość do spotykania się z wykluczonymi głosicielami, podchwytywanie "rewelacji" w kwestii krwi, czy też np. uwagi pod adresem "niewolnika". jak dla mnie nie jest to niczym innym jak działalność wywrotowa. i w moim przekonaniu powinien kloo jak najbardziej podjąć decyzję i przestać być głosicielem. Bo naturalnie powstaje pytanie co kloo na dzień dzisiejszy głosi: czy np. "ooo proszę Pani Pana z tą krwią to wcale nie jest tak...", albo "niewolnik ? to jakieś głupoty wymyślone przez ciało Kierownicze..."
jeśli takich osób jest więcej i jeśli fakt taki istotnie ma miejsce, to nie dziwi mnie, że niektóre postronne osoby mają taki a nie inne zdanie o głosicielach. w końcu będąc z definicji Świadkiem Jehowy reprezentujesz społeczność, a to czy głosisz swoje własne teorie dla takich osób ma już drugorzędne znaczenie. Bardzo nieetyczne. jaką prawdę głosisz jeśli postępujesz przeciw Chrystusowi, któremu ileś lat temu złóżyłeś uroczystą przysięgę. Brawo !

Panowie tradycyjnie jak widzę staracie się rozmyć problem. mnie się jednak wydaje, że odpowiedź na pytania i postępowanie związane z wykluczeniami możemy i powinniśmy znaleźć w Słowie Bożym. i tak np. w Mat 18:15-17 jest podany przykład jaki jest sposób postępowania z niepokornym. w tym fragmencie jest mowa, że sprawy mogą załatwić najpierw np. bracia miedzy sobą, jeżeli to nie pomoże można powołać o ile to możliwe świadka lub świadków, który potwierdzi wersje wydarzeń "strony poszkodowanej", a jesli to nie pomoże to może się okazać na końcu postepowania, że trzeba takiego kogoś wykluczyć ze społeczności. najprawdopodobniej jest tutaj mowa o poważnych przewinieniach, ale takich, które mogą rozwiązać pomiędzy sobą jacyś wyznawcy np. ktoś od kogoś pożyczył pieniądze i ich nie zwrócił, albo ktoś o kims powiedział obelżywie.
1 Kor. 6:9,10 czy też Gal. 5:19-21 wymienia pewne uczynki, które nie są tylko drobnym wykroczeniem, ale jest tam powiedziane wprost, że dopuszczający się takich praktyk nie odziedziczą Królestwa Bożego.
w 1 Kor. od 1 wersetu jest podany jeden z takich przykładów. 4 werset mówi o spotkaniu się braci w takim przypadku 5 mówi o "wydaniu takigo kogoś na zatracenie ciała" 6 daje stosowną radę, że taki "kwas" może mieć wpływ na pozostałych członków społeczności 11 mówi, aby z takim nie "siadać nawet do posiłku" a 13 jeszcze raz potwierdza: "usuńcie złego spośród was"
naturalnie nie jest to jedyny fragment w Biblii, który porusza tę tak delikatną materię. niemniej jednak ja te zalecenia rozumiem jak najbardziej prosto bez dorabiania sobie jakichkolwiek filozofii.
to Sebastianie, że w innych wyznaniach czy też społecznościach nie stosuje się takich praktyk pozostawiam ocenie czytelnika. dokładnie wczoraj w jednym z opiniotwórczych tygodników czytałem o pewnym programie BBC, w którym autorzy obwiniali obecnego Papieża za "przyzwolenie" na pewne praktyki w łonie Kościoła. chodziło min. o "afere pedofilska" jaka miała miejsce w USA. wprawdzie jak podają autorzy artykułu angielski program stawiał Papieża w niewłaściwym świetle, ale co ciekawe było tam poruszone kilka róznych wątków: min. to, że duchowni moga się czuć ponad prawem, że dopuszczających sie takich przewinień duchownych nie tylko się kryje, ale również "przerzuca" na inne placówki itd. nie twierdzę, że takie przypadki nie miały miejsca wśród Świadków Jehowy. Waznym jest, że istnieje coś takiego jak możlkiwość wykluczenia. i jeżeli ktoś dopuszcza się poważnych wykroczeń zostaje usunięty ze zboru. toa ma również na celu utrzymywanie "czystej społeczności".
i jest tu jeszcze jedna uwaga Sebastianie. nie oceniaj innych "swoją miarą" ja jak i wiele znanych mi osób nie biorę udziału w życiu zborowym tylko dlatego, że "otrzymam nagrodę", albo dlatego "że coś mi każą", ale dlatego, że wynika to z pobudek mojego serca. dzięki temu, że mam tę świadomość mogę również to swoje "serce badać", aby nie popełnić błędu i nie złapać się tak jak wielu, że któregoś dnia służę Bogu tylko "za nagrodę" albo dlatego "że ktoś mi każe"

niestety drogi bracie_jaraczu muszę Ciebie zmartwić. nie jestem ani ochrzczonym głosicielem, ani głosicielem. zatem z definicji nie podlegam wykluczeniu. dlatego też jestem jak najbardziej konsekwentny. nie zamierzam również poddawać kloo jakiemukolwiek osądowi. wspomniałem tylko, że jego zachowanie jest nieuczciwe, a to oczywiście stawia go w złym swietle. jeśli jest nieuczciwy wobec swojej dotychczasowej społeczności to może się również okazać, że i w innych sytuacjach lub też wobec innych ludzi będzie tak postępował. to mnie co najwyżej może utwierdzić w przekonaniu, że kloo nie ma "czystych" intencji i swoim postępowaniem sam wystawia sobie "cenzurkę". nic dodać nic ująć. proste prawda ? zatem kolego co najwyżej również możesz poddać pod ocenę postępowanie kloo, bo ja w tej kwestii nie mam sobie nic do zarzucenia
pozdrawiam

bracie_jaraczu nie wydaje mi się, żebym w wątkach kloo znalazł "proste wyjaśnienia". martwi mnie to, że jest "aktywnym głosicielem" równocześnie podejmując polemikę z tym co ze spoleczności wynosi (mam na mysli to co tam słyszy). niestety nie znam jego sytuacji i tego czy np. jego macierzysty zbór wie o takiej aktywności na tym forum. przypuszczam, że najprawdopodobniej nie. i w moim przekonaniu dużo bardziej uczciwe byłoby zaprzestanie bycia Świadkiem, aniżeli prowadzenie tzw. "podwójnego życia". zarówno Ty jak i kloo możecie być przekonani, że w tym co robicie nie ma nic nieuczciwego, ale jak mówi Przysłów 16:25 (Bw) "Niejedna droga zda się człowiekowi prosta, lecz w końcu prowadzi do śmierci"
słusznie podajesz przykład zwykłego "śmiertelnika" nie znającego Slowa Bożego. gdyby większość ludzi znała Pismo Święte nawet "z grubsza" to mogłoby się okazać, że wiele z obecnie istniejących wyznań nie miałoby racji bytu. wprawdzie wielu zachęca swoich wiernych do czytania tego wspaniałego Słowa, ale któż by się tym tak bardzo przejmował.
widzisz bracie_jaraczu bardzo chętnie sięgam do Pisma Świętego i robię to nader często. Proszę również Boga, aby dał mi odpowiednie zrozumienie.
ostatnio pozwoliłem sobie nawet na sięgnięcie do publikacji P. Bednarskiego "W obronie wiary". Niestety muszę ze smutkiem przyznać, że dla mało wnikliwego czytelnika może to być wystarczającym źródłem na poparcie lub obalenie pewnych teorii. ja jednak doszukałem się nieprawidłowości i skrupulatnie czytam kawałek po kawałku. zapewniam Cię, że nie odbywa się to poprzez pryzmat "Strażnicy" czy tez podobne publikacje. Mam w pamięci sprawozdania biblijne z okresu I wieku. O prostych ludziach, którzy byli uczniami Jezusa i o prostym sposobie w jaki nauczał. Niejednokrotnie na tym czy też innych forach spotykam się z takimi wywodami i pojęciami, które nie są dla mnie zrozumiałe (a nie jestem prostaczkiem), a które mają potwierdzić jakieś nauki lub ich brak, że nie dziwię się, że niektórzy ludzie "płyną z prądem", bo wywody są zbyt trudne dla nich, aby byli w stanie to objąć umysłem.
powiem po prostu ŚJ nie są ludźmi doskonałymi. i ja się z tym zgodzę. jestem jednak przekonany, że to jak oni "interpretują" Pismo Święte i jak żyją zgodnie z tą interpretacją (również jako społeczność) utwierdza mnie w postanowieniu, że różnią się diametralnie od innych społeczności. i zdecydowanie bliżej im do "Prawdy" niż którejkolwiek z nich. zatem szanowny bracie_jaraczu można prowadzić polemikę ze stanowiskiem Towarzystwa, można wykazywać błędy i obalać doktryny. niestety prawdopodobnie nie da się obalić stwierdzenia, że jako ogół ŚJ swoimi wysokimi miernikami moralnymi, czasem nawet "fanatycznemu" obstawaniu przy swoich zasadach diametralnie różnią się od innych i to nawet w ocenie ludzi postronnych. ten właśnie fakt ma dla mnie również bardzo wielką wagę

Co do nowej kampanii, to już zdążyłem przeczytać kilka bardzo kąśliwych uwag i niewyszukanych opinii. trudno się temu dziwić, w końcu piętnują religię fałszywą czy też "fałszywe wielbienie". każdy szanujący się wyznawca tej czy innej religii zareaguje negatywnie w obronie swoich przekonań. nikt przecież w dobie obecnej nie prowadzi takiego orędzia. Kościół powszechny po cichu twierdzi, że jest następcą Piotra i tylko on oznajmia "Prawdę". z drugiej strony jest jednak gotowy do prowadzenia dialogu z innymi wyznaniami. Sprawą drugorzędną jest, że ci "inni" głoszą często odmienne poglądy. stąd w przekonaniu wielu wyznawców stwierdzenie: "nie ważne jaką religię się wyznaje, ważne, że się zmierza do Boga" tym sposobem człowiek czuje się w porządku wobes siebie i swojego sumienia, gdzie automatycznie grupa głosząca: "koniec religii fałszywej jest bliski" staje się odszczepieńcem. przypomina mi się zatemsprawozdanie biblijne o potopie. Noe przez kilkadziesiąt lat budował arkę równocześnie głosząc, że fakt taki jak potop będzie miał miejsce, ale ludzie żyli swoim życiem i ani im w głowie było branie tego na poważnie. finał był taki, że ostało się tylko kilka osób z całej ówcześnie żyjącej populacji. nawiązał rownież do tego Chrystus podczas swojej ziemskiej służby. zatem czy można się dziwić dzisiaj, że takie jest ludzkie nastawienie do tych "rewelacji" ? w zadnym wypadku

Sebastianie. wykluczenie jako takie jak zapewne wiesz jest ostatnim elementem jaki może mieć miejsce w przypadku postępowania z kimś, kto nie okazuje skruchy za swoje postępowanie. nie chciałbym się wypowiadać za starszych zboru, którzy takie postępowanie prowadzą i śmiem tylko przypuszczać, że z powodu "jednorazowego" zapomnienia narzeczonych raczej ktoś taki nie zostanie wykluczony. jest to oczywiście moje osobista opinia. zakladam również, ze podanie publicznie ma na celu z jednej strony być może spowodowanie, aby "grzesznik" zmienił swoje postępowanie, z drugiej ostrzeżenie innych, że jest z nim coś nie tak i należy zachować "czujność". Sebastianie każdy przypadek jest traktowany indywidualnie i ja również nie zamierzam wrzucać tutaj wszystkiego do jednego worka. jak wspomniałeś biblia nie podaje wykazu czynów, które muszą skutkować wykluczeniem. przede wszystkim wykluczenia to nie jest jakieś tam spotkanie kilku starszych i podjęcie decyzji w oparciu o jakiś "taryfikator", lecz wnikliwa analiza, która ma potwierdzić czy "delikwent" świadomie zamierza w swoim złym postepowaniu pozostawać. jest tak, że czasem może zostać powołany komitet w czyjejś sprawie, ale nie oznacza to automatycznie, że dana osoba zostanie wykluczona.
w związku z tym wydaje mi się jak najbardziej zasadne takie postępowanie jeżeli powołanie komitetu jest merytorycznie uzasadnione. jestem również skłonny stwierdzić, że lepiej dla wszystkich jest, kiedy z "podpadającym" rozmawia kilku starszych, aniżeli jedna osoba, bo jest wtedy większe prawdopodobieństwo, że w kilka osób dany problem uda się zdecydowanie bardziej wyczerpująco omówić i odbędzie się to bez stronniczości. komitet sądowniczy jako taki nie jest sędzią i nie w jego gestii jest ocena, że ktoś dostąpi lub nie dostąpi Królestwa Bozego. taką władzę ma Jezus Chrystus, któremu dane jest "sądzić żywych i umarłych". niemniej jednak komitety sądownicze mają przede wszystkim za zadanie orzec, czy ktoś może czy też nie powinien pozostać w społeczności ŚJ, w trosce o to, aby zbór pozostawał czysty.

masz rację bracie_jaraczu. nie warto prowadzić dyskusji na temat kogoś innego, bo i to jest niegrzeczne. znam wielu ludzi, którzy są od wielu lat Świadkami i chętnie ich słucham. powiadam tylko, że nie podoba mi się postawa kogoś, kto ma już w niektórych przypadkach zupełnie inne zdanie, a mimo to "dalej trwa" wewnątrz. jest to po prostu nieetyczne. i tyle. spędził tyle lat w organizacji i teraz dopiero nabiera poważnych wątpliwości. Być może to właśnie o takich ludziach napisał Piotr w swoim 2 liście w 2 i 3 rozdziale

Macieju
nie wiem czy dostrzegasz pewną różnicę pomiędzy tym co robił Noe, a tym co robią śJ. Noe budował arkę i głosił sąd. Kiedy skończył, Bóg wypełnił to co głosił Noe.
śJ głoszą, zapowiadali nawet daty, kiedy to nastąpi i wyszli na "głupa", czyli fałszywych proroków, bo kiedy przyszedł czas, to nic się nie stało. I jak wierzyć takim ludziom?

A co do wiadomości królestwa, to mi jedna pani śJ powiedziała, że jak ludzie ten traktat przeczytają, to padnie na nich blady strach. Co o takiej zapowiedzi sądzicie znając treść po angielsku (a może ktoś już ma tekst polski?)

Cześku dostrzegam pewne podobieństwa. podobnie jak za czasów Noego ludzie byli obojętnie nastawieni, tak samo będzie i teraz. co do różnych dat i terminów mam na ten temat swoje zdanie. Co do wyjścia na "głupa" i fałszywego proroctwa odsyłam Ciebie do 2 Piotra 3 3,4 gdzie napisano:"Albowiem to przede wszystkim wiecie, że w dniach ostatnich przyjdą szydercy ze swym szyderstwem, postępujący według własnych pragnień (4) i mówiący: "Gdzie jest ta Jego obiecana obecność? Przecież od dnia, gdy nasi praojcowie zapadli w sen śmierci, wszystko trwa dokładnie tak, jak od początku stworzenia.

czyż nie pasuje to do Ciebie Cześku i tych, którzy stawiają podobne pytania:"głosili Armagedon, ale nic z tego nie wyszło. podali kilka dat i co ? i nic"
co do do Pani z którą rozmawiałeś to ja osobiście nie uważam, aby na ludzi miał padać blady strach. obecnie zdecydowana wiekszość, wogóle nie zajmuje się religią Bogiem nie mówiąc juz o jakimkolwiek orędziu zwiastującym "jakiś koniec tam czegoś"
pozdrawiam

A i jeszcze jedno.
Jeśli Kloo złożył uroczustą przysięgę Chrystusowi, to nie oskarżaj go o postępowanie przeciw Chrystusowi, jeśli jego głoszenie jest zgodne z nauczaniem Chrystusa. To, że ktoś próbuje zawłszczyć sobie autorytet Chrystusa i mówi o sobie, że tylko jego wybrał Bóg na "kanał", którym przekazuje "pokarm na czas słuszny" nie oznacza automatycznie, że tak jest. Najpierw udowodnij, że nauka Strażnicy jest zgodna z Biblią, a nauka Kloo jest sprzeczna z Biblią, zanim postawisz jemu tak poważny zarzut, jak postępowanie przeciw Chrystusowi.

tak Cześku, dawno, dawno temu Kloo złożył przysięgę Chrystusowi i publiczne zapewnienie o swojej "służbie". To czy jego głoszenie jest zgodne z nauczaniem Chrystusa pozostawiam każdemu z osobna do oceny. jeśli Ty tak uważasz, Twoja sprawa. "jeśli jednak uważasz, że stoisz, bacz abyś nie upadł" Dla mnie juz sam fakt, że Kloo głosi teorie odmienne od społeczności w której przebywa, pozostawia wiele do życzenia. dlaczego ? to proste jeśli nie zgadza się z tym co słyszy i czego nauczają go bracia z Ciała Kierowniczego niech odejdzie. w innym układzie "sieje zamęt" i jest to nieetyczne
Judasz, który zdradził Jezusa, do końca przebywał z współbraćmi jak gdyby nigdy nic. dzisiaj są nawet tacy, którzy starają sie doszukać w tym czegoś dobrego. robiąc z niego nawet "męczennika". "bo gdyby Judasz nie zdradził..."
możemy sobie udowadniać wiele rzeczy. najpierw jednak trzeba mieć głęboką pokorę i prosić Boga o mądrość, a wtedy byc może ją otrzymamy
pozdrawiam

Sebastianie.
przede wszystkim trzeba sobie powiedzieć, czy gdyby zdarzyło mnie się zobaczyć któregoś z wspólbraci podczas popełnienia poważnego grzechu i to nie związanego ze mną, to czy powinienem udzielać mu rad nie mając do tego odpowiednich kwalifikacji ? starsi w zborach są mianowani do tego, aby właściwie przewodzić "w stadzie" i to do nich należy również zajmowanie się przypadkami "ciężkich naruszeń"
dla przykładu kradzież. jeżeli wiemy, że kradzież jest przestępstwem i jest na to kodeks karny, to nie powinniśmy się dopuszczać takowej.
dlaczego nawet w prawie świeckim nie stosuje się zasady: ukradłem, ale oddałem i okazałem skruchę więc nic się nie stało. otóż nie ! popełniłeś czyn, a z nim wiążą się konsekwencje. nieważne dostaniesz wyrok, grzywne czy cokolwiek. postepowanie się odbędzie i ma to jak najbardziej prewencyjny charakter. winowajca byc może zrozumie w pełni czyn, którego się dopuścił, a inni będą mieli świadomość, że jakiś kodeks obowiązuje i za jego nieprzestrzeganie ponosi się konsekwencje.
na tym forum np. wystepują osoby, które jeszcze "formalnie" są ŚJ, ale "doktrynalnie" poza. czy twoim zdaniem upomnienie takiej osoby w "cztery oczy" przyniesie jakikolwiek rezultat. jestem przekonany, że nie.
zatem w moim przekonaniu "donoszenie" jak to nazwałeś nie jest złe. nie do mnie bowiem należy korygowanie współwyznawcy szczególnie w przypadku kiedy nie jestem stroną, nie mówiąc juz o tym, że mogli dopuścić się poważnego wykroczenia. mogłoby się zresztą okazać, że ty widziałeś jeden taki przypadek u swojego brata duchowego, a on mógł taki proceder uprawiać juz od dawna. wtedy najprawdopodobniej jakakolwiek rada nie wniosła by juz nic. być może tylko winny zląkłby się i dołożył starań, aby już nie zostać przyłapanym.
zwróć uwagę, że Jezus podał konkretny przykład kiedy problem leży między dwojgiem współbraci, gdzie jedno drugiemu wyrządziło krzywdę. poszkodowany moze nawet kilkukrotnie spróbować, aby sytuacja uległa poprawieniu. dopiero gdy nie odnosi to rezultatu można skorzystać z pomocy starszych. ale tak jak wspomniałem, tu sprawa dotyczy dwoch braci. i to jestem przekonany, że tylko w kwestiach "lżejszego kalibru"
poza tym nawet mnie się teraz nasunęło w prawie karnym bycie świadkiem przestępstwa i zatajenie tego faktu chyba też wiąże się z konsekwencjami. czyż nie ?