Janie, bardzo interesują mnie wszystkie sprawy związane z tym syndromem. Gdzie można znaleźć materiały na ten temat? Najlepiej po polsku, ale i angielskojęzyczne też.

Witam,

W numerze 29 biuletynu "Słowo Nadziei" (z 1997 roku), zatytułowanym "Świadkowie Jehowy a zdrowie psychiczne", całkiem zgrabnie streszczono książkę słynnego amerykańskiego psychologa dr Jerrego Bergmana pt. "The mental health of Jehovah Witnesses", która jest wielkim psychologicznym studium psychiki ŚJ i technik manipulacyjnych Towarzystwa Strażnica, które mają za zadanie trzymać w ryzach swych współwyznawców. Wspomniany biuletyn ma 23 strony, więc jest tam dość dużo treści na ten temat. Kwestię "post Jehovah's Witnesses syndrom" broszura ta opisuje na stronie 22. Jeśli aż tak mocno interesujesz się tą tematyką to warto poświęcić te kilka dolarów na wspomnianą książkę Bergmana, zamawiając ją gdzieś na Amazon, lub przynajmniej dotrzeć do wspomnianego biuletynu SN.

Pozdrawiam

Nie handlują ani też nie ma żadnego handlu osób postronnych przed ich obiektami w czasie takich uroczystych zgromadzeń.

Rzeczywistość wygląda niestety mniej różowo:

http://apologetyka.c...in/kongres2.htm

Możliwe, jednak w Sosnowcu niczego takiego nie zaobserwowałem.

To powiem w takim razie coś jeszcze. Tutaj są zdjęcia z kongresu w Łodzi, gdzie tak samo się handluje na kongresie ŚJ:

http://warsaw.com.pl...kongres2003.htm

Byłem zarówno na tym kongresie, jak i przy robieniu tych zdjęć, stąd mogę zaświadczyć o ich autentyczności. I jeszcze coś: na kongresach ŚJ w Warszawie (gdzie mieszkam na stałe) również ŚJ w taki sam sposób handlują, rok w rok.

Chciałbym więc zapytać co sądzą o podniesionej przez mnie kwestii Łk 1,76 użytkownicy tego forum.

To stary i dobry trynitarny argument, choć ostatnimi czasy rzeczywiście zaniedbany zarówno w polskiej jak i obcojęzycznej literaturze apologetycznej. Warto wzbogacić go i rozwinąć go o Mt 11,10 (por. Mk 1,2), bo tam jest już konkretne nawiązanie do Ml 3,1, w którym wyraźnie mówi się, iż tym przychodzącym ma być Jahwe. Co prawda sam tekst hebrajski nie używa tetragramu w Ml 3,1, gdzie mamy tylko ha'adon. Przekład Nowego Świata tłumaczy to przez "prawdziwy Pan". Co ciekawe, angielska Biblia Świadków Jehowy z przypisami podaje, że ten rodzajnik ha przed adon oznacza, że adon może odnosić się tylko do Jehowy (New World Translation of The Holy Scriptures with References, Brooklyn 1984, s. 1568, Appendix 1 H). Tym samym antytrynitarze sami potwierdzają naszą trynitarną interpretację, bowiem w tej sytuacji Ml 3,1 mówi, iż przed Jahwe przyjdzie posłaniec, a skoro wedle Mt 11,10 jest nim Chrzciciel, to w tym wypadku Jezus jest samym Jahwe. Warto też zestawić J 1,23 z Iz 40,3.

Pozdrawiam

Wasze spostrzeżenia są co najmniej dziwne. Bo po co Jezus przyszedł na świat? Wydaje mi się że po to aby głosić o swoim Ojcu i uświęcać jego imię, głosić że królestwo boże jest już blisko i wola Boga była wypełniana w niebie i na ziemi. Więc sam Jezus przygotowywał drogę dla nadejścia królestwa bożego, a co za tym idzie i dla Boga.

Ale to już tylko Twoja przenośna interpretacja. My bierzemy to co tekst mówi wprost, a Ty musisz uciekać w przenośnie aby uciec od tego co Biblia podaje jasno i klarownie. Tak można zrelatywizować wszystko w Biblii, ale to zwodnicza i autodestrujcyjna droga. Przenośna interpretacja jakiegoś fragmentu nigdy nie będzie jednak mieć wyższości nad bezpośrednim odczytaniem tekstu.

A Jan, owszem, głosił że nadejdzie większy niż on sam, nie mówił jednak że będzie to Bóg (Jehowa).

Ale tak mówiły przepowiednie ST, do których Jan nawiązywał (J 1,23; Iz 40,3). Sprawa jest oczywista.

Tak jak prorocy ze ST, Jan i Jezus szli przed Bogiem i objawiali jego wolę ludziom. Naprawdę, dziwne argumenty przytaczacie na dowód istnienia trójcy.

Nie przytaczamy dowodów na istnienie Trójcy. Trójca to trzy Osoby, my rozmawialiśmy tylko o dwóch.

Chyba się muszę powtórzyć:
Pwt. 6:4

QUOTE
4 Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym*. 5 Będziesz miłował* Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił.
QUOTE
Izj 44:6-86 Tak mówi Pan, Król Izraela     i Odkupiciel jego, Pan Zastępów:     Ja jestem pierwszy i Ja ostatni*;     i nie ma poza Mną boga. 7 Któż jest do Mnie podobny? - Niech woła,     niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie!     Kto przepowiedział przyszłość od wieków     i to, co ma nadejść, niech nam obwieści! 8 Nie lękajcie się ani nie przerażajcie!     Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem?     Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie?     albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!


QUOTE
Izj 45:55 Ja jestem Pan, i nie ma innego.     Poza Mną nie ma Boga.     Przypaszę ci broń, chociaż Mnie nie znałeś, 6 aby wiedziano od wschodu słońca aż do zachodu,     że beze Mnie nie ma niczego.     Ja jestem Pan, i nie ma innego.


Jak widać w przytoczonych wersetach ze ST słowo Pan odnosi się też do Boga(jednego). Jezus w tym czasie na ziemi nie był jeszcze znany, chodź przez proroków zapowiadany(ale się zrymowało).

Po pierwsze, Twoja argumentacja wykracza poza temat tego wątku. Po drugie, jest ona typowa dla ŚJ. Jest wręcz prymitywna w swej prostocie i płytkim ujmowaniu zagadnienia. Nie będę z tym polemizował po raz n-ty, pisał to co dawno już napisali inni, wstawię więc tutaj po prostu fragment z opracowania Jarosława Zabiełły, który już dawno obalił tę antytrynitarną argumentację:

"7. W jakim sensie Bóg jest JEDEN?
Czy może być wielu Bogów? Z logicznego punktu widzenia - nie, a jeśli już, to będą to co najwyżej bożkowie politeizmu. Nie ma sensu mówić o dwóch (czy więcej) Najwyższych. Najwyższy będzie tylko jeden. Podobnie nie będzie miejsca dla dwóch Wszechobecnych. Bogowie politeizmu zawsze w jakiś sposób są ograniczeni - są po prostu za mali aby być godnymi czci. Tylko absolutnie największy Bóg godzien jest największej czci. Co mówi na ten temat Biblia?
a. Oprócz Jahweh nie ma innego Boga
· Deut.4:35 "Tobie to pokazano, abyś poznał, że Pan (Jahweh) jest Bogiem. Oprócz niego nie ma innego."
· Deut.32:39 "Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem a oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, i z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać."
· 2Sm.7:22 "Dlatego wielki jesteś, Panie (Jahweh), Boże, bo nikt nie jest taki jak Ty, i nie ma Boga oprócz ciebie we wszystkim, co słyszeliśmy na własne uszy."
ani na niebie ani na ziemi
· Deut.4:39 "Dowiedz się tedy dzisiaj i weź to sobie do serca, że Pan (Jahweh) jest Bogiem na niebie w górze i na ziemi w dole, nie ma innego!"
b. Nigdy nie stworzono żadnego Boga wcześniej, ani nie stworzy się go później
· Iz.43:10b "Przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy."
· Iz.44:6-8b "Tak mówi Pan (Jahweh), Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan (Jahweh) Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga. Czy jest bóg oprócz mnie? Nie, nie ma innej opoki, nie znam żadnej."
· 1Sm.2:2 "Nikt nie jest tak święty, jak Pan, gdyż nie ma nikogo oprócz ciebie"
c. Poza Jahweh nie powinniśmy znać żadnego innego Boga ani wybawiciela
· Oze.13:4 "Bo Ja, Pan, jestem waszym Bogiem od wyjścia z ziemi egipskiej, a Boga oprócz mnie nie powinieneś znać i poza mną nie ma wybawiciela."
d. Najważniejszym przykazaniem jest to, że Bóg jest jeden i nie ma innego
· Mk.12:28-33a "(...) Które przykazanie jest pierwsze ze wszystkich? Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest. Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego (...) I rzekł do niego uczony w Piśmie: Dobrze, Nauczycielu! Prawdę powiedziałeś, że Bóg jest jeden i że nie masz innego oprócz niego; i że jego miłować z całego serca i z całej myśli (...)"
· 1Kor.8:4b "wiemy, że nie ma bożka na świecie i że nie ma żadnego innego Boga oprócz Jednego."
Z powyższych kilku fragmentów widać, Biblia wyraźnie potępia wiarę w wielobóstwo. Wielu podkreśla, że Biblia nie mówi o dualności czy troistości Boga. Czy aby na pewno - zobaczymy dalej. Na razie przyjrzyjmy się uważniej biblijnemu określeniu, że Bóg jest jeden. Wyznanie wiary, że Jahweh jest jeden było zawsze podstawowym wyznaniem każdego Żyda i trudno to negować. Była to prawda wyraźnie przez Boga podkreślona w ST i trzeba się z tym zgodzić. Przyjrzyjmy się dokładniej temu, co na ten temat mówi Towarzystwo Strażnica:
"Jego [tj. Jezusa] nauki były rdzennie żydowskie; była to co prawda nowa ewangelia, ale nie nowa teologia. (...) Poza tym zgadzał się on całkowicie ze słynnym tekstem żydowskiego monoteizmu: 'Słuchaj, Izraelu, Pan, nasz Bóg, to jeden Bóg'. Słowa te są zapisane w Księdze Powtórzonego prawa 6:4. W katolickiej Nowej Biblii Jerozolimskiej (NBj) czytamy tam: 'Słuchaj Izraelu, Jahwe, nasz Bóg, jest jeden, jedyny Jahwe'. W wersecie tym słowo 'jeden' nie ma cech gramatycznych liczby mnogiej. Chodziło wyłącznie o jedną osobę ." /Czy wierzyć w Trójcę?, s.12-13, podkreślenie nasze/
Z powyższej wypowiedzi widać Towarzystwo Strażnica zbadało sprawę bardzo powierzchownie. Albo nie zadało sobie trudu by sprawdzić jak się rzeczy mają w języku hebrajskim, albo świadomie zwodzi swoich poddanych.
Ich uwaga, że "słowo jeden nie ma cech gramatycznych liczby mnogiej" jest co najwyżej infantylne. Oczywiście, że słowo "jeden" stanowi liczbę pojedyńczą a nie mnogą, rzecz w tym: Jakie słow
Przyjrzyjmy się zwrotowi : "Jahweh jest jeden". Powyższe zdanie "Jahwe jest jeden" zostało przetłumaczone z hebrajskiego "Jahweh echad". Co jednak należy rozumieć przez słowo, że Bóg jest "jeden"? Jakie słowo w języku hebrajskim występuje w tym miejscu? Okazuje się, że w języku hebrajskim są dwa słowa oznaczające "jeden": "jachid" i "echad". Słowo "jachid" występuje ok. 12 razy w Starym Testamencie (Gen.22:12; Sdz.11:34; Job.34:29; Przyp.4:3; Ps.22:20; Jer.6:26; Zach.12:10) i oznacza jedyność, niepodzielną jedność. O ile słowo "jachid" oznacza jedność prostą, niezłożoną, o tyle drugie słowo, "echad", oznacza mnogość w ramach jedności. Jest ono użyte np. w Num.13:23, gdzie jest mowa o "jednej (echad) kiści winogron". Znajdujemy je także w Gen.2:24, gdzie mąż i żona "staną się jednym (echad) ciałem". Wszystkie te użycia tego wyrazu sugerują mnogość w jedności. Inne miejsca to Gen.1:9 (wiele wód w jednym miejscu) czy Gen.11:1 ("cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa").
Wróćmy do Deut.6:4, po hebrajsku cytat ten brzmi: "szema israel jahweh eloheinu, jahweh echad". Jak widać jedność Jahweh jest określona słowem echad. (Uwaga: słowo "jachid" nie jest ANI RAZU użyte jako opis Boga!) Nie jest przypadkiem, że Bóg Wiekuisty z początku wybrał język hebrajski aby objawić ludzkości swoją istotę. Tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej. Sprawdźmy jak ma się nasze odkrycie do innych fragmentów Biblii.
Koncepcja złożonej jedności nie powinna być czymś dziwnym dla antytrynitarzy takich jak np. Świadkowie Jehowy. Sami przecież nauczają, iż występujący w Mt.24:45 "niewolnik wierny i rozumny" nie oznacza pojedyńczego człowieka, lecz całą grupę kolegialną ich tzw. Ciała Kierowniczego z Brooklynu. Nauczają także, że "znak przyjścia Pana" w Mt.24:3 nie oznacza pojedyńczego znaku, lecz stanowi "złożony znak" tj. cały szeregiem wielu wydarzeń występujących dalej. Dokładniejsze omówienie tych zagadnień są treścią odrębnych opracowań."

za http://www.apologety...jz-trojca.phtml

Czyżby było to możliwe ąby Bóg swojemu ludowi nie dał się poznać przez swoich proroków iż nie jest jeden, a jest ich trzech, a tak naprawdę to jest jeden? Oj, zakręcona ta wasza nauka i jakaś nie biblijna.

Znów nie na temat. Jeśli Bóg powinien objawić się jako Trójca już w ST, to czemu nie objawił tam innych rzeczy o sobie, tylko objawił je dopiero przez swojego Ducha na kartach NT? Czemu np. już w ST nie objawił, że jest Bogiem także pogan, nie tylko Żydów, jak objawiał w ST? Czemu nie objawił też innych nauk od razu w ST, np. monogamii, itd.? Jak widać, to nie nasza nauka jest zakręcona, tylko wasze płytkie i powierzchowne interpretowanie kwestii Objawienia biblijnego.

Czyżby? Ale jest wystarczająco jasna żeby ją zrozumieć?

Oczywiście. Towarzystwo Strażnica (dalej: TS) uprawia doktrynalny marketing, w celu zdobycia jak największej ilości współwyznawców. Mówiąc prościej, TS układa swe doktryny i argumenty tak, aby nie były skomplikowane, czy zaawansowane intelektualnie, bo inaczej ich nauka nie byłaby popularna i łatwo trafiająca do mas (a o to głównie im chodzi).

Mąż i żona jednością, owszem, co do wyboru drogi życia i celu którego dążą i jaki występuje w danej rodzinie. A to oznacza że nie są jednym ciałem w fizycznym tego słowa znaczeniu. To jest tak samo jak z Bogiem i Jezusem, cel ten sam, lecz osoby różne.(nie jest to tylko nauka ŚJ)

To bardziej potwierdza to co pisał Zabiełło o ehad na przykładzie tekstu o mężu i żonie, niż temu zaprzecza. Po drugie, nikt z trynitarzy nie twierdzi, że Jezus i Bóg to jedna i ta sama osoba. Chodzi właśnie o tą wielość w jedności, o której pisał J. Zabiełło.

Dogmat trójcy został ustanowiony na jednym z soborów w 3 lub 4 wieku n.e.

Tak ci tylko powiedziano, a ty to po prostu bezkrytycznie przyjąłęś (najwidoczniej od ŚJ). Jest to kolejny wyświechtany Strażnicowy sofizmat, który zresztą znów nie ma nic wspólnego z pierwotnym tematem tego wątku. Poza tym jest to jak na razie tylko sama opinia Strażnicy (którą ty za nimi tylko bezkrytycznie powielasz), czasem wspierana opinią pewnych liberalnych religioznawców, ale uzasadnianie jednej opinii jedynie za pomocą innej opinii (a nie rzeczowych przesłanek i argumentów) nie ma nic wspólnego z rzeczową argumentacją.

Co do wspomnianego soboru, to tam ten dogmat został tylko oficjalnie ogłoszony, wyniesiony do rangi dogmatu. Jednakże nauka ta była znana wśród chrześcijan już długo wcześniej, na co dowodem są pisma wczesnochrześcijańskie pochodzące z o wiele wcześniejszego okresu. Tu są szczegóły:

http://apologetyka.c...in/historia.htm

http://warsaw.com.pl...lyn/kropkai.htm

Nauka o Bogu w Trzech Osobach wynika z wnikliwej lektury Biblii, oczywiście wtedy, kiedy czyta się ją w sposób wolny i bez Strażnicowych okularów. A na podstawie jakich wniosków chrześcijanie dochodzą kroczek po kroczku do tej nauki widać choćby po pierwszym poście Malickiego w tym wątku. Ty zamiast konkretnie z tym dyskutować "kontrargumentujesz" tylko za pomocą subiektywnych opinii i sofizmatów Strażnicy o soborach z IV wieku. Nie jest to żadna poważna dyskusja z argumentacją trynitarną.

Więcej na ten temat jak chrześcijanie dochodzą do nauki o Bogu w Trzech Osobach na podstawie Biblii można znaleźć w pierwszych rozdziałach (rozdziały 2,3,14,15,16) książki W. Bednarskiego, która przy okazji obala wszystkie argumenty ŚJ przeciw Trójcy. Książka ta jest dostępna online tutaj:

http://apologetyka.c...bednarski.phtml

Wcześniej była to nauka szeroko rozpowszechniona u ludów pogańskich zresztą jak i wiele innych które zostały przyjęte przez kościół. Z pewnością tak się stało żeby poganie łatwiej mogli zaakceptować nowe wierzenia i przejść na nową wiarę.
Lecz co ze słowami Jezusa, żeby jego lud wyszedł z pośród nich, jeśli nie chce mieć udziału w ich plagach?

To znów typowo Strażnicowe sofizmaty, nigdy przez nich nigdzie nieudowodnione (ani przez tych liberalnych religioznawców, za którymi oni to powtarzają). Powtarzasz jak widzę bezkrytycznie te puste slogany, ale podawanie w dyskusji tylko własnej opinii jako argumentu, nie jest żadnym poważnym uzasadnieniem swoich tez. Innymi słowy, uzasadnianie opinii tylko za pomocą innych opinii nie jest żadnym argumentem na cokolwiek. Chyba tylko jedynie ŚJ we własnym sosie uznają to za "rzeczowe argumenty". Przyjmij to do wiadomości, bo tu nie jest sala Królestwa.

Zgodnie z tym co pisze pan Jarosław Zabiełła wszyscy w swoich przekładach biblii robią błąd. Powinni wszystkie zwroty w których przemawia Bóg tłumaczyć na: zrobiliśmy, ukaraliśmy, wylaliśmy, ochrzciliśmy się, posłaliśmy. Wtedy byłoby to chyba dosłowne tłumaczenie i zgodne z oryginałem. 

QUOTE
    32 A dary duchowe proroków niechaj zależą od proroków! 33 Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju.

Nie ma potrzeby takiego tłumaczenia, bo Bóg to nie tylko wielość, ale też jedność (a konkretnie jedność w wielości).

QUOTE
...popularna i łatwo trafiająca do mas (a o to głównie im chodzi). 

A czyż o to samo nie chodzi KK?

Oczywiście, że nie. Doktryna KK jest dość wymagająca, wymaga niezłej znajomości historii Kościoła, wielu zagadnień humanistycznych, etycznych, nawet filozoficznych, nie mówiąc już o znajomości Biblii. Aby to poznać trzeba nieco wysilić mózgownicę. Bóg toleruje prostaczków, ale nie prostaków i intelektualnych leserów.

Co w tym złego że ludzi chcą zapoznać z naukami zawartymi w biblii, w które oni wierzą i są przekonani o ich prawdziwości? Czy tego nie robią inne kościoły?

Nic w tym złego, ale cały sęk tkwi w tym, jak ktoś to robi. To trochę tak jak z jedzeniem. Można jeść rękami, ale można też jeść nożem i widelcem.

Rob
QUOTE 
Po drugie, nikt z trynitarzy nie twierdzi, że Jezus i Bóg to jedna i ta sama osoba. 

, a to dziwne. "Jest jeden Bóg w trzech osobach. Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch ŚW. Wszystkie osoby są równe, współwieczne itd. Lecz nie ma trzech bogów, jest tylko jeden Bóg." Może nie napisałem tego słowo w słowo, ale tak brzmi definicja trójcy świętej. . I nie da się podobno tego wytłumaczyć w racjonalny sposób. Dlatego też jest to największa i nie zgłębiona tajemnica wiary. Dziwię się więc waszym argumentom biblijnym (opracowaniom) przytaczanym na dowód jej istnienia.

Non stop myślisz schematycznie (typowo po świadkowsku) i powielasz bezkrytycznie kolejny Strażnicowy sofizmat, zgodnie z którym wiara ma być racjonalna i pozbawiona tajemnic. Jeśli tak jest, to jak racjonalnie i bez tajemnic wiary wytłumaczysz np. cuda, odwieczne istnienie Boga, dopuszczanie przez Boga chorób np. zwierząt (nie ludzi, bo to Strażnica tłumaczy jeszcze jakoś próbą Hioba i grzechem pierwszych ludzi), itd.? Spytaj o to tych, co cię zindoktrynowali. Strażnicowe założenie, że wierzę tylko w to co logiczne, racjonalne i bez tajemnic, jest autodestrukcyjnym bełkotem, który z powodu wewnętrznej niekonsekwencji jest nie do utrzymania.

Oczywiście ŚJ twierdzą, że wiara ma być racjonalna i nie może być tajemnicą, ale czynią to tylko po to, aby uderzyć w tajemnicę wiary jaką jest Trójca. Nie robią jednak już tego, kiedy sami muszą wierzyć w jakieś tajemnice wiary. Np. o odwiecznym istnieniu Boga ŚJ piszą: "Czy taki pogląd jest rozsądny? Nasze umysły nie są w stanie tego pojąć. Ale to jeszcze nie powód, żeby ten pogląd odrzucić" ("Prowadzenie rozmów na podstawie Pism", Brooklyn 1991, 2001, str. 51, zaczerwienienie ode mnie).

Jeśli więc niemożliwość pojęcia odwiecznego istnienia Boga nie jest powodem do tego, aby to odrzucić, to dlaczego taka sama niemożliwość pojęcia Trójcy jest już z kolei dla odmiany powodem do odrzucenia tego? Wytłumaczysz mi tę niekonsekwencję?

QUOTE 
(a konkretnie jedność w wielości). 

- Ale także wielość w jedności. jak np pułk wojska który ma do wykonania pewne zadanie.

Co nadal nic nie zmienia na Twoją korzyść.

Co ciekawe, zawsze powołujesz się na opracowania i wnioski wysunięte przez innych ludzi. A dowód biblijny? Przecież nawet tam trójca nie została wyjaśniona. Chyba tylko dlatego że jest to bardzo wielka tajemnica wiary.

Na inne opracowania powołuję się w celu uproszczenia tej dyskusji, bo poruszasz tematy rzeka. W linkach do opracowań do jakich odsyłam jest też mnóstwo cytatów i analiz biblijnych (widać więc, że nawet do tego nie zajrzałeś). Nie widzę sensu odkrywać wszystkiego tu na nowo na forum i rozpisywać się na setki stron od nowa o tym, co inni już dość zręcznie opisali w swych opracowaniach. Lepiej więc odesłać do opracowania, które poruszane przez Ciebie problemy omawia wyczerpująco i obszernie. Lepsze to niż powoływanie się jedynie na gołosłowne i czysto filozoficzne opinie Strażnicy o czymś, jak robisz to właśnie Ty tutaj, co w dyskusjach merytorycznych nie ma żadnej wartości. To nie bazar. Niektóre z opracowań do jakich podaję linki napisałem także i ja, więc tym bardziej nie widzę sensu pisać tego wszystkiego tu od nowa, skoro już raz o tym napisałem gdzieś na www.

Ponadto zobacz:
5 Mojż. 12:31; 18:10; 3 Mojż. 20:1-5 i wiele podobnych miejsc z ksiąg Mojżeszowych, gdzie praktyki palenia ludzi w ogniu (głównie dzieci składane na ofiarę Molochowi) były dla Boga czymś obrzydliwym czymś, co Mu nawet przez myśl nie przeszło,(zobacz Jerem. 32:35) a co dopiero, żeby sam Bóg miał to robić.

Czysto ludzki i mało biblijny pogląd. Biblijny pogląd jest zaś taki:

"Nadab i Abihu, synowie Aarona, wzięli każdy swoją kadzielnicę, nabrali do niej ognia, włożyli na niego kadzidło i ofiarowali przed Panem ogień inny, niż był im nakazany. Wtedy ogień wyszedł od Pana i pochłonął ich. Umarli przed Panem" (Kpł 10,1-2; Biblia Tysiąclecia – dalej: BT).

"Wszyscy zaś Izraelici, którzy stali wokoło, uciekli na ich krzyk, mówiąc: By też i nas ziemia nie połknęła! Wtedy wypadł ogień od Pana i pochłonął dwustu pięćdziesięciu mężów, którzy ofiarowali kadzidło" (Lb 16,34-35; BT).

"Dlatego tak mówi Pan Bóg: podobnie jak z drzewem winorośli, które jest wśród drzew w lesie, a które wrzuciłem w ogień na spalenie, tak postąpię z mieszkańcami Jerozolimy. Oblicze moje zwracam przeciwko nim; ognia uszli, lecz ogień ich strawi, i poznacie, że Ja jestem Pan, kiedy oblicze moje zwrócę przeciwko nim" (Ez 15,6-7; BT)

"Ani ich srebro, ani ich złoto nie zdoła ich ocalić w dniu gniewu Pana, gdyż ogień Jego zapalczywy strawi całą ziemię; bo dokona zagłady - zaiste strasznej - wszystkich mieszkańców ziemi" (SoF 1,18; BT).

"A wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana <z nieba>" (Rdz 19,24; BT).

"Jak drobny pył będzie twoich wrogów zgraja, i jak rozwiane plewy tłum twoich ciemięzców. A stanie się to nagle, niespodzianie: zostaniesz nawiedzone przez Pana Zastępów grzmotem, wstrząsami i wielkim hukiem, huraganem, burzą i płomieniami trawiącego ognia" (Iz 29,5-6; BT)

"Pan da słyszeć swój głos potężny, okaże, jak ramię swe spuszcza w wybuchu gniewu, wśród płomieni pożerającego ognia, wśród piorunów, ulewy i ciężkiego gradu" (Iz 30,30; BT).

"Bo oto Pan przybywa w ogniu, a Jego rydwany [pędzą] jak burza, by zaspokoić swój gniew pożogą i groźby swoje płomieniami ognia. Bo Pan dokona sądu ogniem, i mieczem swym [ukarze] wszelkie ciało, tak iż wielu będzie pobitych przez Pana" (Iz 66,15-16; BT).

"Jednak zawładnie nim Pan i jego bogactwo strąci w głębie morza; a jego samego w ogniu strawi" (Za 9,4; BT)

Proszę bardzo, przede wszystkim są to:
1 Samuela 28:6; 28:13-14 i bardzo ważne 15 i 16
Ponadto - czy Samuel wtedy, gdy rozmawiał z Saulem żył czy też był martwy - nieżywy? – odpowiedz sobie na to pytanie i zobacz Kaznodziei 9:5

"ponieważ żyjący wiedzą, że umrą, a zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają, bo pamięć o nich idzie w zapomnienie" (Kaznodziei, 9,5; BT)

Księga Koheleta (Kaznodziei) jest literackim opisem ludzkiego niezdecydowania i zwątpienia, więc nie na miejscu jest używanie jej jako argumentu bez uwzględnienia kontekstu i tego wyjątkowego w całej Biblii rodzaju literackiego, jak to robisz. Księga Koheleta jest literackim opisem ludzkiego niezdecydowania i zwątpienia, co najlepiej widać jak się weźmie Księgę Koheleta całościowo, bez wyrywania z niej wersów. I tak np. w Koh 1,17 i 2,15 autor stwierdza o mądrości:

„I postanowiłem sobie poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę.

Poznałem, że również i to jest pogonią za wiatrem […]”.

„I po cóż więc nabyłem tyle mądrości? Rzekłem przeto w sercu, że i to jest

marność” (BT).

Zatem samo zwątpienie. Ale już dalej autor ten wyzwala się ze zwątpienia co do wartości posiadania mądrości, i w Koh 7,11-12 stwierdza:

„Lepsza jest mądrość niż dziedzictwo, i z większym pożytkiem dla tych,

którzy widzą słońce […], a większa jest jeszcze korzyść z poznania

mądrości: darzy życiem tego, który ją posiada” (BT).

W Koh 3, 21 Kohelet pisał, że nie wiadomo, czy duch ożywiający ciało ludzkie wraca do Boga, ale już dalej, w Koh 12,7, jest pewien, że wraca, itd.

Zatem autor ten jest miotany wątpliwościami raz po raz i nie może być bez uwzględnienia kontekstu być cytowany jako wyrocznia kwestiach teologicznych. Nawiązując do tego niezdecydowania autora Księgi Koheleta, można wspomnieć, że rabini żydowscy również je dostrzegali, jak pisze Abraham Cohen:

„Trudności z zaakceptowaniem Księgi Koheleta wypływały z jej widocznych niespójności. >>Mędrcy starali się wycofać Księgę Koheleta, ponieważ jej stwierdzenia są wzajemnie sprzeczne. Dlaczego tego nie uczynili? Dlatego że zaczyna się od słów Tory i kończy się słowami Tory […]<< (Szab. 30 B )” (A. Cohen, Talmud. Syntetyczny wykład na temat Talmudu i nauk rabinów dotyczących religii, etyki i prawodawstwa, Warszawa 1995, str. 159).

Cytowanie zatem słów z Koh 9,5 (zaprzeczających niby karze pośmiertnej) w celu dowodzenia czegokolwiek jest chybione i stanowi manipulację na tekście biblijnym. Równie dobrze można by z Biblii cytować słowa przeciwników Bożych, grzeszników i diabłów, żeby dowieść, czego się chce.

Aby ukazać, że zacytowany przez Ciebie fragment Księgi Koheleta (9,5) nie był pełną nauką Biblii o stanie umarłych, a raczej ilustracją ludzkiego zwątpienia, poniżej rozbijam na części powyższy tekst z Księgi Koheleta 9,2-6 i do każdego fragmentu z tego tekstu podaję dla przeciwwagi inne cytaty z ST, aby ukazać, czego ST naprawdę uczy na ten temat. A więc do dzieła:

Kohelet:

Wszystko jednakie dla wszystkich: Ten sam spotyka los sprawiedliwego, jak i złoczyńcę, tak czystego, jak i nieczystego, zarówno składającego ofiary, jak i tego, który nie składa ofiar; tak samo jest z dobrym, jak i z grzesznikiem, z przysięgającym, jak i z takim, którzy przysięgi się boi.

Stary Testament:

„Toteż występni nie ostoją się na sądzie ani grzesznicy – w zgromadzeniu sprawiedliwych, bo Pan uznaje drogę sprawiedliwych, a droga występnych zaginie” (Ps 1,5-6 – BT).

„Zło, którego się grzesznik boi, spadnie na niego, sprawiedliwi uzyskają to, czego pragną. Gdy wicher zawieje – nie ma już grzesznika, lecz sprawiedliwego podstawy są wieczne […]. Sprawiedliwy nie runie na wieki, grzesznicy na ziemi nietrwali” (Prz 10,24-25.30 – BT).

„Lepsza jest odrobina, którą ma sprawiedliwy, niż wielkie bogactwo występnych, bo ramiona występnych będą połamane, a sprawiedliwych Pan podtrzymuje. Pan zna dni nienagannych, a ich dziedzictwo trwać będzie na wieki; w czasie klęski nie zaznają wstydu, a we dni głodu będą syci. Występni natomiast poginą; wrogowie Pana jak krasa łąk zwiędną, jak dym się rozwieją […]. Błogosławieni przez Pana posiądą ziemię, przeklęci przez Niego będą wyniszczeni […], bo Pan miłuje sprawiedliwość i nie opuszcza swych świętych; nikczemni wyginą, a potomstwo występnych będzie wytępione” (Ps 37,16-22.28 – BT).

„Występny czatuje na sprawiedliwego i usiłuje go zabić, lecz Pan nie zostawia go w jego ręku i nie pozwala skazać, gdy stanie przed sądem. Miej nadzieję w Panu i strzeż Jego drogi, a On cię wyniesie, abyś posiadł ziemię; zobaczysz zagładę występnych. Widziałem, jak występny się pysznił i rozpierał się jak cedr zielony. Przeszedłem obok, a już go nie było; szukałem go, lecz nie można było go znaleźć. Strzeż uczciwości, przypatruj się prawości, bo w końcu osiągnie [ten] człowiek pomyślność. Wszyscy zaś grzesznicy będą wyniszczeni, potomstwo występnych wyginie. Zbawienie sprawiedliwych pochodzi od Pana; On ich ucieczką w czasie utrapienia. Pan ich wspomaga, wyzwala; wyzwala ich od występnych i zachowuje, do Niego bowiem się uciekają” (Ps 37,32-40 – BT).

„Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec – za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie. A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze: nie będą mu poczytane wszystkie grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował. Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego – wyrocznia Pana Boga – a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył? A gdyby sprawiedliwy odstąpił od swej sprawiedliwości i popełniał zło, naśladując wszystkie obrzydliwości, którym się oddaje występny, czy taki będzie żył? Żaden z wykonanych czynów sprawiedliwych nie będzie mu poczytany, ale umrze z powodu nieprawości, której się dopuszczał, i grzechu, który popełnił” (Ez 18,20-24 – BT; por. też Ez 33,12-16).

Kohelet:

To złem jest wśród wszystkiego, co się dzieje pod słońcem, że jeden dla wszystkich jest los. A przy tym serce synów ludzkich pełne jest zła i głupota w ich sercu, dopóki żyją.

ST:

„Tam zadrżeli ze strachu, gdyż Bóg jest z pokoleniem sprawiedliwym. Chcecie udaremnić zamiar biedaka: lecz Pan jest jego ucieczką. Kto przyniesie z Syjonu zbawienie Izraela? Gdy Pan odmieni los swego narodu, Jakub się rozraduje, Izrael się ucieszy” (Ps 14,5-7 – BT).

„I odmienię los Judy i los Izraela, odbudowując ich jak przedtem. Oczyszczę ich ze wszystkich grzechów, jakimi wykroczyli przeciw Mnie, i odpuszczę wszystkie ich występki, którymi zgrzeszyli przeciw Mnie i wypowiedzieli Mi posłuszeństwo. Jerozolima zaś będzie radością, chwałą i dumą wśród wszystkich narodów ziemi, które usłyszą o dobrodziejstwach, jakie jej wyświadczyłem. Będą się one lękać i drżeć wobec wszelkich przejawów dobroci i pomyślności, jaką jej dałem. To mówi Pan: Na tym miejscu, o którym mówicie: &laquo;Jest to pustkowie bez ludzi i bez trzody&raquo; – w miastach judzkich i na ulicach Jerozolimy, opuszczonych, bezludnych, niezamieszkałych i bez trzody rozlegnie się jeszcze głos radości i głos wesela, głos oblubieńca i oblubienicy, głos tych, co mówią, składając ofiary dziękczynne w domu Pańskim: &laquo;Wychwalajmy Pana Zastępów, bo dobry jest Pan, bo na wieki Jego łaskawość&raquo;. Odmienię bowiem los tego kraju na taki, jaki był przedtem – mówi Pan. To mówi Pan Zastępów: W miejscu tym opuszczonym, bezludnym i bez trzody i we wszystkich jego miastach będzie znów schronisko dla pasterzy, pędzących trzodę do legowiska. W miastach górskich, w miastach nizinnych, w miastach Negebu, w ziemi Beniamina, w okolicach Jerozolimy i w miastach judzkich znów będą stada przechodzić przez ręce tego, który je liczy – mówi Pan. Oto nadchodzą dni – wyrocznia Pana – kiedy wypełnię pomyślną zapowiedź, jaką obwieściłem domowi izraelskiemu i domowi judzkiemu. W owych dniach i w owym czasie wzbudzę Dawidowi potomstwo sprawiedliwe; będzie wymierzać prawo i sprawiedliwość na ziemi. W owych dniach Juda dostąpi zbawienia, a Jerozolima będzie mieszkała bezpiecznie. To zaś jest imię, którym ją będą nazywać: &laquo;Pan naszą sprawiedliwością&raquo;” (Jr 33,7-16 – BT).

„Dlatego tak mówi Pan Bóg: Teraz odwrócę los Jakuba i zmiłuję się nad całym domem Izraela, i zatroszczę się o moje święte imię. I zapomną oni o swojej hańbie i o wszystkich swoich niewiernościach, których dopuścili się przeciwko Mnie, gdy bezpiecznie żyć będą w swoim kraju, a nikt ich nie będzie niepokoił, gdy spośród narodów sprowadzę ich i zgromadzę ich z rąk nieprzyjaciół, i okażę się w nich świętym przed oczami wielu narodów pogańskich. I poznają, że Ja, Pan, jestem ich Bogiem, gdy wyprowadziwszy ich na wygnanie pomiędzy pogan, zgromadzę ich znowu w ich kraju i nie pozostawię tam już żadnego z nich. I już nie będę na przyszłość ukrywał oblicza mojego przed nimi, kiedy Ducha mojego wyleję na Izraelitów - wyrocznia Pana Boga” (Ez 39:25-29, BT).

„Ty zaś idź i zażywaj spoczynku, a powstaniesz, by otrzymać swój los przy końcu dni” (Dn 12,13 – BT).

„W owym czasie was przywiodę, w czasie, gdy was zgromadzę; albowiem dam wam imię i chwałę u wszystkich narodów ziemi, gdy odmienię wasz los na waszych oczach – mówi Pan” (So 3,20 – BT).

Kohelet:

[…] zapłaty też więcej już żadnej nie mają […].

ST:

„Oto co Pan obwieszcza wszystkim krańcom ziemi: >>Mówcie do Córy Syjońskiej: Oto twój Zbawca przychodzi. Oto Jego nagroda z Nim idzie i zapłata Jego przed Nim. Nazywać ich będą ‘Ludem Świętym’, ‘Odkupionymi przez Pana’. A tobie dadzą miano: ‘Poszukiwane’, ‘Miasto nie opuszczone<<” (Iz 62,11-12 – BT).

„Zesłał odkupienie swojemu ludowi, ustanowił na wieki swoje przymierze; a imię Jego jest święte i lęk wzbudza. Bojaźń Pańska początkiem mądrości; wspaniała zapłata dla tych, co według niej postępują, a sprawiedliwość Jego trwać będzie zawsze” (Ps 111,9-10 – BT).

Kohelet:

[…] bo pamięć o nich idzie w zapomnienie.

ST:

„Przysiągł Pan na dumę Jakuba: Nie zapomnę nigdy wszystkich ich uczynków” (Am 8,7 – BT).

Jak widać, prawie każde twierdzenie Koheleta jest niezgodne z nauczaniem ogólnym ST, co potwierdza to, o czym pisałem wyżej, mianowicie, że jego księga jest literacką ilustracją ludzkiego zwątpienia i nie można tekstów tej księgi bezdyskusyjnie stosować jako rozstrzygającej o tym, czego ST uczy lub czego nie uczy w jakiejś kwestii teologicznej (jak to właśnie błędnie robisz).

A co do „mąk ognistych” to polecam przypis do tego wersetu

10 "A diabła, który ich zwodzi,
wrzucono do jeziora ognia i siarki,
tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok.
I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków10.

Przypis:
Ap 20, 10 - Wieczne potępienie jest karą dla szatana i jego narzędzi.

Wieczne piekielne meki to SYMBOLIKA !! to WIECZNE POTEPIENIE

Typowa ucieczka w symbolikę, z powodu braku siły do wiary w to, co Biblia mówi jasno i wyraźnie. Argumentem "z symboliki" można "wytłumaczyć" dosłownie wszystko co komuś w Biblii nie pasuje, np. że słowa Jezusa o życiu wiecznym były tylko symboliką. Niektórzy liberalni teolodzy tłumaczą, że szatan nie istnieje realnie, że to tylko biblijna symbolika, itd. Tłumaczenie wszystkiego symboliką jest więc anarchią i ucieczką od tego co Biblia mówi na jakiś temat, nie jest zaś objaśnianiem Biblii. Przenośna interpretacja nic więc tak naprawdę nie wyjaśnia i bezpośrednia wymowa tekstu zawsze ma wyższość nad interpretacją przenośną. No chyba, że naprawdę na pierwszy rzut oka widać, że jakiś fragment w Biblii to symbolika. Ale w przypadku tekstów o piekle nie ma mowy o czymś takim.

Jak zwykle więc głosisz ludzką filozofię Strażnicy, co niewiele ma wspólnego z tym co o Bogu mówi Biblia. Bóg Strażnicy to karykatura Boga biblijnego, stworzona wedle ich własnych ludzkich pragnień i lęków. To w zasadzie odrzucenie prawdy o Bogu i odrzucenie tego co mówi Biblia za pomocą ucieczki w "symbole".

ŚJ każdego dnia szukają prawdy i jeśli robili coś złego i zrozumieli swoje postępowanie to się od tego izolują i starają poprawić. A tu wypomina się im grzechy które już dawno nie istnieją.

OKI, jednak skoro tak jest to dlaczego ŚJ wypominają KK np. błąd inkwizycji, skoro KK też żałuje dziś tego błędu? U ŚJ i ich sympatyków istnieje coś co ja nazywam "podwójnym standardem" etycznym; tzn. ŚJ się tłumaczy wśród nich samych (i ich sympatyków) tym, że oni już dziś nie popełniają jakiegoś błędu, który popełniali w przeszłości, że żałują tego błędu, więc "nie ma sprawy". Ale jednocześnie ŚJ sami zarzucają KK błędy z przeszłości (np. "Wspaniały finał Objawienia bliski", Brooklyn 1993, str. 31 i 244, gdzie zarzuca się KK właśnie błąd inkwizycji i inne rzeczy z dalekiej przeszłości), mimo, iż on już też nie popełnia tych błędów i nawet ich żałuje. Gdzie tu jest konsekwencja?

QUOTE 
Jeśli więc niemożliwość pojęcia odwiecznego istnienia Boga nie jest powodem do tego, aby to odrzucić, to dlaczego taka sama niemożliwość pojęcia Trójcy jest już z kolei dla odmiany powodem do odrzucenia tego? Wytłumaczysz mi tę niekonsekwencję? 


Niekonsekwencja? Boga przedstawia nam biblia, wraz z jego zamierzeniami. My wierzymy w Niego na jej podstawie. Natomiast co do troistości Boga w jednej osobie nie wiemy z niej nic. Ale to przecież nic dziwnego, skoro jest to najgłębsza tajemnica wiary.(to skąd o tym wogóle wiadomo?).

Nie odpowiedziałeś na to pytanie, tylko uciekłeś od istoty zgadanienia (w zasadzie wszystkie Twoje odpowiedzi to jest ciągła ucieczka od tematu, nawet od argumentów, które sam wrzucasz). Nie rozmawiamy teraz o tym, co o Bogu uczy Biblia, tylko rozmawiamy o Twoim argumencie, tzn. dlaczego fakt niepojętości jakiejś tajemnicy związanej z Bogiem ma być argumentem za odrzuceniem tej tajemnicy wtedy, kiedy nie pasuje ona ŚJ (Trójca), jednak nie wtedy, kiedy ŚJ sami wierzą w jakieś tajemnice Boże (kwestia odwiecznego istnienia Boga, które ŚJ sami uważają za niezrozumiałą tajemnicę - patrz wyżej cytat z Prowadzenia rozmów......,). W ogóle nie odpowiedziałeś na to pytanie, które jest kontrargumentem wobec Twego argumentu "z tajemnicy" przeciw Trójcy. Jeśli nie jesteś w stanie bronić własnych argumentów to ich nie używaj, bo potem się tak to będzie kończyć jak tutaj, że zamiast pozostać przy dyskusji na temat swojego argumentu będziesz tylko ciągle nawracał do innej kwestii: a gdzie w Biblii jest o Trójcy? To pytanie nie ma nic wspólnego z Twym wspomnianym argumentem, jest ucieczką od niego. Zaś co do samego tego pytania to podawałem już linki do opracowań, które odpowiadają na pytanie na podstawie jakich fragmentów Biblii chrześcijanie wierzą w Trójcę, więc nie wiem po co znów do tego wracasz, skoro nie przeczytałeś (a tym bardziej nie polemizowałeś z tym) tego co jest w tych opracowaniach.

QUOTE 
- Ale także wielość w jedności. jak np pułk wojska który ma do wykonania pewne zadanie.

. Jak to nic nie zmienia?! Wykonują wspólny cel pod dowództwem jakiegoś przełożonego. I w tym sensie są jednością, jednak każdy z osobna może przez d-cę być wysłany do innych zadań. Czyż nie tak? Przecież Bóg ma w niebie wiele stworzeń duchowych, czyż one nie spełniają jego woli? Czy nie może nimi rozporządzać żeby osiągnąć zamierzony cel?

Może, no i co? To co piszesz o tej jedności potwierdza tylko to co pisał wyżej Zabiełło w cytowanym fragmencie, gdzie było o jedności w wielości w kontekście słowa ehad. Dajesz więc argumenty, które potwierdzają raczej to co pisał Zabiełło, zamiast to obalać.

Do Janka

2 Tym. 3:16 " Całe pismo od Boga natchnione jest i pożyteczne do nauczania..."
więc i księga Kocholeta.

Jak dojżejesz do tej wiedzy i ją uznasz za prawdziwą to daj znać, bo rozmowa z ateistą o Biblli jest jak rozmowa ze ślepym o kolorach - szkoda czasu.

Jak ja kocham te przypinanie łatek u ŚJ i świadkolubnych.

A co do symboliki - to pretensje do Zespołu Biblistów Polskich którzy z inicjatywy Benedyktynów Tynieckich dokonali przekłady Biblii Tysiąclecia i do Prymasa Polski Kardynała Wyszyńskiego, który to "firmował" człowieku małej wiary.

Po pierwsze, to dla was Babilon Wielki, więc się na nich obłudnie nie powołuj, bo i tak nie uznajesz ich zdania tak naprawdę. Po drugie, nawet gdybyś uznawał, to ich zdanie nie jest rozstrzygające, jest tylko ich osobistym zdaniem. Cennym, ale osobistym. Oni nie mają rangi wykładni w Kościele. No i po trzecie, szkoda, że tak naprawdę nie podjąłeś dyskusji z tym co napisałem, bo to co wyżej to jest tylko wykręt.

QUOTE 
Jeśli więc niemożliwość pojęcia odwiecznego istnienia Boga nie jest powodem do tego, aby to odrzucić, to dlaczego taka sama niemożliwość pojęcia Trójcy jest już z kolei dla odmiany powodem do odrzucenia tego? Wytłumaczysz mi tę niekonsekwencję?  

Wiara nie opiera się na dowodach. Wierzymy jednak że biblia pochodzi od Boga i słowa w niej zawarte są prawdziwe. Bóg jakby się w niej nam przedstawiał. Nie robi tego jednak w charakterze troistości swojej natury.
pozdrawiam

To nie jest w żadnym wypadku odpowiedź na postawione przez mnie pytanie. To jest wykręt i ucieczka od zagadnienia w filozofowanie na zupełnie inny temat. Nie byłeś zatem w stanie obronić swego argumentu i skapitulowałeś intelektualnie pisząc to co powyżej.

Ojcowie Kościoła!
Ale to dumnie brzmi. I znowu mamy do czynienia z nauką opartą na tradycji ludzkiej. Jednak tym razem na tradycji przekazanej przez samych ojców kościoła.

Przekazanej - właśnie, nie stworzonej od podstaw.

Skąd wziął się Jezus? Biblia mówi że to Bóg nie ma początku i końca, i w tym kontekście nic nie wspomina o Jezusie.

Gdzie Biblia mówi jednak, że Bóg nie ma początku i końca w kontekście czasowym? Nigdzie.

Natomiast sam Jezus mówi że istniał wcześniej niż ludzie. Więc skąd się wziął? A skąd wzięli się aniołowie? Kim był Szatan? Czy te wszystkie byty są odrębne?

Kiepsko u ciebie z logiką. Z tego co tu piszesz nie wynika, że Jezus był stworzony.

Weźmy wylanie Ducha Świętego np.: w dniu pięćdziesiątnicy. Była to jedna osoba?

Owszem. Terminy w stylu "wylał", "napełnił", odnoszone do osoby nie negują tego, że ktoś jest osobą. Np. w Wj 15:9 czytamy o Izraelitach: „Moja dusza napełni się nimi”.

Czy z tego wynika, że Izraelici nie są osobami, skoro czyjaś dusza mogła się nimi napełnić? Nie. Więcej na temat tego, że słownictwo Dziejów Apostolskich mówiące o "napełnieniu" ludzi Duchem świętym nie neguje Jego osobowego charakteru, można znaleźć w specjalnie temu poświęconemu artykułowi:

http://warsaw.com.pl...yn/napelnic.htm

Ale zostawmy to. Pan Jan Lewandowski w swoim artykule JAK ŚWIADKOWIE JEHOWY FAŁSZUJĄ HISTORIĘ powołuje się na tzw. ojców kościoła. Przyjrzyjmy się im bliżej:
Orygenes – był greckim filozofem, stworzył system oparty na filozofii platońskiej. Wywarł on znaczny wpływ na metodologię teologii.

Nie ma w tym nic złego. Przemawiał on do swych czytelników za pomocą pojęć jakie najlepiej rozumieli.

Klemens Aleksandryjski – j/w, z tym że to on był nauczycielem Orygenesa. Przyczynił się do przyswojenia przez chrześcijańską teologię filozofii starożytności: platonizmu i neoplatonizmu.

Jak wyżej. Ta filozofia była tylko narzędziem do objaśniania innym tego, w co chrześcijanie wierzyli od początku. Nie ma więc nic w tym złego.

Ireneusz – święty, teolog, apologeta. Sformułował uzasadnienie prymatu biskupa Rzymu
„Zdemaskowanie i zbicie fałszywej gnozy”. (gnoza gr. Oznacza ezoteryczną wiedze o rzeczywistości transcendentnej uzyskiwanej przez iluminacje bądź przez inicjację).
Tertulian – był mówcą uchodzącym z Kartaginy. Był zwolennikiem montanizmu który zakładał sprzeczność wiary i rozumu. Jego poglądy i nauki wywarły duży wpływ na kształtowanie się łaciny kościoła.
Teofil – cesarz bizantyjski. Był zdecydowanym ikonoklastą. (ciekawe dlaczego akurat ta jego forma działalności nie jest szeroko znana, chyba że chodzi o tego drugiego Teofila.)
Teofil Mnich – zakonnik, zajmował się szczególnie działalnością artystyczną.
Ignacy Antiocheński – święty, poniósł śmierć w Rzymie. W drodze do tego miasta napisał kilka listów w których zawarł naukę o Chrystusie i kościele. Nauka ta była głoszona przez pierwotny kościół.

I co w tym złego? Nic.

Wszyscy ci ojcowie żyli pomiędzy II i X wiekiem n.e. Większość ich wiedzy i nauk opierało się na filozofii platońskiej, to był fundament ich wiedzy, i to właśnie on był źródłem z którego korzystali.

Jak wyżej. Ta filozofia była tylko narzędziem do objaśniania innym tego, w co chrześcijanie wierzyli od początku, nie była jednak źródłem ich wiary, odrębnym od Objawienia. Nie ma więc nic w tym złego, że przy definiowaniu pewnych rzeczy posługiwano się systemem pojęć, który był zrozumiały dla wszystkich.

A co on mówi? Zacznijmy może od tego że Platon żył w 427-347r.p.n.e., więc na długo przed Chrystusem. Miał on własną teorię wiecznych idei, jako tego co naprawdę istnieje, a co mówi rzeczywistość. Ci ojcowie na których się tak powołuje p. Lewandowski korzystali z tej wiedzy i na pewno wywarła ona nie mały wpływ na późniejsze nauki i doktryny KK.

"Na pewno" to jeszcze żaden argument. Twój problem polega na tym, że powtarzasz tylko bezmyślnie sofizmaty Strażnicy, które operują cały czas na uogólnianiu, upraszczaniu, błędach logicznych, itd. Poza tym, jeśli jest prawdą to co piszesz, to nie wiem po co w takim razie Strażnica w broszurze Czy wierzyć w Trójcę na stronie 7 powołuje się też na tych ojców w sprawie historycznego uzasadnienia swej niewiary w Trójcę. Jak widać Strażnica sama uznaje historyczny autorytet tych ojców, skoro się na nich powołuje. Nic dziwnego, oni bowiem świadczą o tym w co chrześcijanie wierzyli w pierwszych wiekach i filozofia platońska nie ma z tym nic wspólnego. Dlatego powołałem się na tych pisarzy, aby ukazać, że nonsensem jest twoje powtarzane za Strażnicą twierdzenie, że nauka o Trójcy to dopiero wymysł jakiegoś soboru. Wspomniani pisarze jednak pisali o Trójcy już wtedy, zanim nie było w chrześcijaństwie jeszcze żadnego soboru. Chyba już sam nie pamiętasz jaki był więc cel odesłania przeze mnie do artykułu o poglądach tych pisarzy na Trójcę, skoro teraz znowu zwiewasz w zupełnie inny temat (platonizm). Cała ta dyskusja jest w zasadzie takim jednym Twoim zwiewaniem od meritum, widać to po tym, że już dawno nie rozmawiamy o zapodanym przez Malickiego temacie tyczącym się Łk 1,76, tylko lądujemy gdzieś na platonizmie. Nie jesteś więc w stanie skupić się na istocie rzeczy, tylko przeskakujesz po dziesiątkach tematów, atakując jasną wymowę jakiegoś argumentu biblijnego (zapodanego przez Malickiego) filozoficzną w sumie argumentacją zapożyczoną od Strażnicy. To chaos nie dyskusja, nawiasem mówiąc taka taktyka "dyskusji" to "normalny" sposób, w jaki ŚJ "rozmawiają" z innymi. Kiedy ŚJ lub ich sympatycy nie mogą bowiem zgodzić się z czymś co mówi jasno Biblia, to przedkładają nad to filozoficzne a nie biblijne interpretacje rzeczywistości w wykonaniu Strażnicy ("argumentowanie" za pomocą platonizmu ojców trudno nazwać argumentowaniem biblijnym), które mają dla nich o wiele większą wartość.

Starożytna Grecja miała rozległe kontakty z połową świata. Posiadała całą paletę swoich bogów i bóstw. Ponadto jej zetknięcia z innymi kulturami i poznawanie ich wierzeń na pewno nie pozostało bez wpływu na ich postrzeganie świata. Stąd właśnie niektóre nauki pogańskie przedostały się i zostały wcielone do religii chrześcijańskiej.

Jeśli jest to prawdą, to wynika z tego, że judaizm też był takim zlepkiem pogańskich wierzeń, bo przez tysiąc lat stykał się z innymi kulturami pogańskimi, które wprost otaczały go. Owszem, możesz zaprzeczyć mówiąc, że Żydzi nie pozwoliliby na to. Ale ja tak samo mogę też obronić tych chrześcijan, jacy mieli styczność z pogańską kulturą i filozofią grecką. Twój argument jest tu więc autodestrukcyjny i samoobalalny, zatem jest nic nie wart.

Jako, że po awarii serwera moje odpowiedzi w tym wątku z lipca uległy zniszczeniu, odpowiadam jeszcze raz na ostatni post.

Swoją drogą ciekawie odrzucasz moje argumenty: co z tego, nic złego. JAK TO NIC ZŁEGO? Fałszywe(lub błędne) nauki skażone pogaństwem to nic złego? Samo sedno tych nauk wywodzące się ze starożytnej Grecji jest już złem samo w sobie. To prowadzi do wynaturzeń i przekłamań. (jeśli użyjemy niewłaściwego betonu do wylania fundamentów, to jaki będzie cały budynek?).

Nigdzie nie udowodniłeś, że te nauki "wywodzą się ze starożytnej Grecji".

Jak to wykręt? Przecież tak jest. Bóg zawsze o sobie mówi w jednej osobie. I nie jest wcale trudno to zauważyć.(ciekawe, jakiej odpowiedzi oczekiwałeś)

Piszesz nieprawdę. W Biblii nigdzie nie występuje słowo "osoba".

Gdzie Biblia mówi jednak, że Bóg nie ma początku i końca w kontekście czasowym? – Tutaj:
Biblia Warszawsko-Praska (1997)


Ap 1: 8 Br "Ja jestem ietl1'>Alfa i Omega - mówi Pan Bóg - Ja jestem Tym, Który jest, Który był i Który przyjdzie. Ja jestem wszechmocnym."

Ap 21: 6 Br "I powiedział do mnie: Stało się. Ja jestem ietl1'>Alfa i Omega, Początek i Koniec. Temu, który pragnie, pozwolą pić za darmo ze źródeł wody życia."

Ap 22: 13 Br "Ja jestem ietl1'>Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec."

Biblia Tysiąclecia (1965-71)


Ap 1: 8 BT "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący."

Ap 21: 6 BT "I rzekł mi: Stało się. Jam ietl1'>Alfa i Omega, Początek i Koniec. Ja pragnącemu dam darmo pić ze źródła wody życia."

Ap 22: 13 BT "Jam ietl1'>Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec."

Biblia Warszawska (1975)


Ap 1: 8 Bw "Jam jest ietl1'>alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący."


Ap 21: 6 Bw "I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest ietl1'>alfa i omega, początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota."

Ap 22: 13 Bw "Ja jestem ietl1'>alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec."

Biblia Brzeska (NT) (1563)


Ap 1: 8 Bb "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, to jest początek i koniec, mówi Pan, który jest i który był i który przyjdzie, to jest on wszechmogący."

Ap 1: 11 Bb "Mówiąc: Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, pierwszy i ostatni, a co widzisz napisz w księgi i pośli siedmi kościołom, które są w Azijej, w Efezie i w Smyrnie i w Pergamie i w Tyatyrijej i w Sardziech i w Filadelfijej i w Laodycei."

Ap 21: 6 Bb "A rzekł mi: Zstałoć się. Jam jest ietl1'>Alfa i Omega początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo źrzódła wody żywej."

Ap 22: 13 Bb "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, początek i koniec, pierwszy i ostateczny."

Biblia Poznańska NT (1974-75)


Ap 1: 8 Bp "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, który jest, który był i który przychodzi, Władca wszech rzeczy."

Ap 21: 6 Bp "I rzekł mi: 'Stało się. Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, Początek i Koniec, Ja spragnionemu dam darmo pić ze źródła wody życia."

Ap 22: 13 Bp "Jam ietl1'>Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec."

Przekład Nowego Świata (1997)


Ap 1: 8 NS ""Jam jest ietl1'>Alfa i Omega", mówi Jehowa Bóg, "Ten, który jest i który był, i który przychodzi, Wszechmocny"."

Ap 21: 6 NS "I rzekł do mnie: "Stało się! Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, początek i koniec. Każdemu spragnionemu dam darmo ze źródła wody życia."

Ap 22: 13 NS "Jam jest ietl1'>Alfa i Omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec."

Żaden z tych wersów nie mówi o tym, że Bóg nie ma początku i końca w kontekście czasowym. Zacytowałeś wersety zupełnie nie na temat.

Mam pytanko dotyczące Trójcy:
Jak to możliwe żeby trzy różne osoby były jadnocześnie jedną?

Żaden trynitarz nie twierdzi, że Bóg jest jednocześnie trzema osobami i jedną. Proponuje się zapoznać wpierw z podstawami nauki, którą się próbuje krytykować.

Przeczytaj sobie uważnie List do Galatów 3:20 (w różnych przekładach).
Apostoł Paweł mówi wyraźnie o jednej osobie,

W tekście greckim Gal 3,20 nie pada słowo "osoba" i nie zmieni tego nawet ileś przekładów, które dla wygody wstawiły sobie tam to słowo.

Podaje za przykład tłumaczenie, które jest uznawane przez np. katolików.
Wielu z nich(zwłaszcza duchownych) nie uznaje innych przekładów.
Właśnie dlatego pokazuje co niektórym jakie rzeczy są w ich przekładach...

Te przekłady są dla "pobożnego ludu" i pełnią bardziej literacką niż teologiczną czy naukową funkcję, dlatego budowanie w oparciu o nie analiz i snucie szczegółowych wniosków teologicznych czy naukowych jest ryzykowne. Przekłady te są bardzo nieprecyzyjne i nagminnie dodają słowa, których nie ma w oryginale, lub pomijają i nie tłumaczą słów, które są w oryginale. Bardzo często też ignorują i nie przekładają rzeczywistych trybów gramatycznych jakie istnieją w tekście oryginalnym. Ich rola jest więc czysto literacka, pobożnościowa że tak powiem, nie pełnią roli precyzyjnych tłumaczeń. Jak ktoś chce budować swe analizy na być albo nie być poszczególnego słówka w tekście, to musi już zajrzeć do oryginału, bo może się potem okazać, że nie budował na tym co jest w tekście, ale na tym, co jest tylko w przekładach (tak jak z tym słowem "osoba" w Gal 3,20; pojęcie "osoby" powstało zresztą dopiero w V wieku n.e. i stworzył je Boecjusz). Istne budowanie na piasku.

...niech każdy to oceni sam, ale taki zwykły szary człowieczek rzadko kiedy może sprawdzić gdzie w Biblii jest oryginalne słowo akurat użyte, a gdzie nie.

Niewiedza nikogo niestety nie usprawiedliwia.

(A czy jest gdzieś oryginalne tłumaczenie po polsku??)

Interlinia Popowskiego (cały Nowy Testament).

Wrzucasz stare jak świat argumenty, nie będę się więc powtarzał (dyskusji na ten temat było tysiące, na tym forum też często o tym dyskutowano) tylko wrzucę to co kiedyś napisałem na ten temat:

Z tego zwrotu zdaje się wynikać, że Jezus nie był Bogiem, bowiem tekst podaje, że przez fakt, iż Syn „nie zna” dnia i godziny końca świata, to w przeciwieństwie do Boga Ojca nie wie On wszystkiego, co Bóg przecież powinien wiedzieć. Jednakże sposób wyrażania się ludzi myślących w kategoriach powstałych na styku świata semicko-grecko-rzymskiego jest nieco inny niż nasze potoczne sformułowania i z tego punktu widzenia powyższy zwrot wcale nie musi zakładać, iż Jezus naprawdę nie wie, w którym dniu i godzinie ma nastąpić koniec świata. Semici używali czasem zwrotów, które przypisywały wiedzę na jakiś temat tylko jednej osobie, choć było wiadomo, że nie jest ona jedyną osobą, jaka musi o tym wiedzieć. Dobrym przykładem tego jest Apokalipsa, ostatni utwór NT, w którym czytamy o Jezusie i jego wiedzy:

„Oczy Jego jak płomień ognia, a wiele diademów na Jego głowie. Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego” (Ap 19,12-13 – BT).

Jak widzimy, wers ten wyraźnie podaje, że był taki moment, w którym tylko Jezus znał swe imię, i nie zna go nikt poza nim. Czy to oznacza, że tego imienia nie znał już Bóg Ojciec? Wcale nie. W tekście tym pada nawet identyczna konstrukcja językowa jak w Mk 13,32 – oudeis oiden – „nikt (nie) zna”. Podobnie czytamy w innym miejscu Apokalipsy:

„Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje” (Ap 2,17, BT).

Czy skoro „nowe imię”, jakie mają otrzymać zbawieni, jest znane tylko im samym, a na przykład temu, kto im je nadał, lub Bogu, już nie? Warto odnotować, że i w tym tekście pada również identyczna konstrukcja językowa jak w Mk 13,32 – oudeis oden – „nikt (nie) zna”.

Jak zatem w tym momencie widać, biblijny zwrot „nie zna nikt prócz” nie musi znaczyć dokładnie tego, że ktoś o czymś na pewno nie wie, i nie musi być rozumiany dosłownie. Zwrot ten posiada być może jakieś przenośnie znaczenie, a nie dosłowne. Tym samym to, że Jezus w Mk 13,32 powiedział, iż o dniu i godzinie końca świata nie wie nikt poza Bogiem Ojcem, nie musi być rozumiany tak, że Jezus miałby również nie wiedzieć o wspomnianym dniu i godzinie końca świata.

Na dziś dzień myślę, że Mt 24,35-36 to jest hiperbola, taka jakich pełno w Biblii (celowe wyolbrzymienie czegoś). Np. w Iz 17,1-2 Bóg mówi, że Damaszek zostanie na zawsze zniszczony i pozostanie kupą gruzów. A przecież Damaszek po dziś dzień jest zamieszkany.

Odsyłam też do tekstów, które zajmują się tym problemem:

http://www.trinitari...chwiedzagz.html

http://www.trinitari...rski/bostwo.htm (paragraf 2.8).

W tych niektórych wersetach owszem jest mowa, że "nikt nie wie", jednak
w Marka 13,32 jest dodatkowo wyszczególnione kto napewno nie wie, m.in.:
Jezus czy aniołowie. I o to własnie się rozchodzi. Jak by nie było Pan Jezus sam tu podkreślił, że On akurat tego nie wie.

Ten niuans i brak tego dopełnienia odnośnie kto nie wie nie ma już większego znaczenia. Z "nikt nie wie" wynika bowiem dokładnie to samo implicite, że np. nie powinien wiedzieć też Ojciec, a jednak na pewno wie. Takie werbalne dopełnienie nie odgrywa więc już większej roli. Z logicznego punktu widzenia więc wszystkie te teksty sugerują to samo. To tak jak ze zdaniami: "prócz X nikt nie wie, że zabił on Y" i "o tym, że X zabił Y nie wie nikt, ani jego sąsiad, ani jego rodzina". Z obu tych tekstów wynika dokładnie to samo i doprecyzowanie w drugim zdaniu ("nie wie nikt, ani jego sąsiad, ani jego rodzina") niczego nowego w sumie nie wnosi do zdania poprzedniego (z którego wynika, że nikt nie wie, iż zabił X).

Poza tym istnieje też wiele innych rozwiązań tego problemu, np. takie, że Jezus nie wiedział jako człowiek, lecz wiedział jako Bóg. W każdym razie ten jeden przykład w żadnym wypadku nie "obala" nauki o Trójcy. Można bowiem różnorako go zanegować, za każdym razem z powodzeniem. Gdyby przykład ten był bezsporny, to już dawno nie byłoby żadnego trynitarza. Jakoś jednak niewielu trynitarzom ten przykład cokolwiek zaszkodził. Dla mnie ten przykład nie ma żadnej wartości argumentacyjnej. Ale to już tylko tak na marginesie.

Z logicznego punktu widzenia jezeli jest wyraźnie powiedzianeże, że nikt nie wie o czyms tylko jedna wtajemniczona osoba, a za przykład osoby tej która nie wie podaje się osobę powiedzmy "X", to "X" napewno otym nie wie.
A Pan mi tu nie próbuj nic mieszać, bo logika mówi sama za siebie, tak samo jak ten werset (a właściwie Pan Jezus)

Z logicznego punktu widzenia skoro "nikt" nie wie, to nie wie dowolna osoba ze zbioru poza X (który wie). Nie trzeba tu więc żadnych doprecyzowań względem osób spoza zbioru. Nic takie doprecyzowania w każdym razie nie zmieniają.

A gdzie jest napisane w Biblii, że Jezus nie wiedział jako człowiek, a wiedział jako Bóg??
Takie rzeczy wymyślili trynitarianie dla swoich potrzeb, aby tłumaczyć takie wersety...

W Biblii nie napisano też wprost wielu rzeczy, w które wierzą antytryniarze, np. że Bóg jest tylko jedną osobą. Nie ma więc potrzeby, aby wprost Biblia mówiła, że Jezus nie wiedział o dniu końca jako człowiek. Takie wyjaśnienie jest implicite możliwe, skoro wiemy, że w Człowieka Jezusa wcieliła się osoba boska (na preegzystencje Jezusa wskazuje wiele tekstów, np. J 8,58; Flp 2,6-7), to wiedza obu podmiotów (ludzkiego i boskiego) jak najbardziej mogła być różna. To w sumie oczywiste.

Owszem zmieniają, bo nie można powiedzieć, że Jezus coś wie, jeżeli już zostało napisane, że tego nie wie.

Zatem będać konsekwentnym powinieneś uznać, że Ojciec nie wie jakie imię ma Syn, skoro tylko Syn to wie wedle tekstów z Ap jakie podałem. Innymi słowy - back to square one. Biblijna "niewiedza" jest więc względna i raczej hiperboliczna. Ale załóżmy przez chwilę, że Jezus istotnie nie wiedział kiedy nastąpi koniec. Nadal nie jest to żadnym argumentem przeciw Trójcy. W Rdz 18,20-21 wyraźnie czytamy, że Jahwe nie wiedział co się dzieje w Sodomie. Tekst ten wyraźnie mówi, że Bóg musiał dopiero się tam udać aby się tego dowiedzieć. Jak widać, Bóg może czasem chcieć czegoś od razu nie wiedzieć, nie przestając być jednak nadal Bogiem. Jezus zatem również mógł nie chcieć wiedzieć przez jakiś czas kiedy nastąpi koniec i wcale nie oznacza to, że nie był Bogiem. "Twój" argument "z niewiedzy" niczego zatem właściwie nie dowodzi przeciw Trójcy.

To w sumie nie jest takie oczywiste, bo jak jedna i ta sama osoba moze raz coś wiedzieć a raz nie wiedzieć?? Czyżby amnezja??

Może nie wiedzieć, skoro jest nośnikiem dwóch odrębnych świadomości - boskiej i człowieczej. Jedna się rozwijała, uczyła, druga nie.

I powrócę do pewnego wątku (pewnie to juz nudne): Bóg wcielając się w osobę Jezusa nie powiedział tego tej " części siebie", a potem jak ta "część" wróciła do nieba to jej powiedział?? Dziwne, ale pewnie znajdzie się jakies wyjaśnienie typu: jako Bóg może wiedziec, ale jako człowiek już nie??

Widzisz, sam proponujesz całkiem zgrabne wyjaśnienia.

Jedna z włoskich stron o przekazie subliminalnym wśród nowości opublikowała kolejny ukryty demoniczny przekaz subliminalny w literaturze Strażnicy. Tym razem chodzi o ilustrację z "Przebudźcie się!" z 22 maja 1988 (str. 25). Ten przekaz jest wyjątkowy i inny niż wcześniejsze tego typu przekazy, ponieważ jest ewidentny i bardzo wyraźny, nie ma tym razem żadnej dwuznaczności i ewentualnej przypadkowej zbieżności linii na rysunku. Czaszkę na koszuli widać tu od razu gołym okiem. Wyrazistość tego rysunku rozstrzyga moim zdaniem na korzyść tych, którzy twierdzili, że takie fałdy na rysunkach Strażnicy nie powstają przypadkowo. Mnie to w każdym razie pozbawiło już resztek sceptycyzmu w tej sprawie. Coś na pewno jest na rzeczy.

Tu można obejrzeć ten rysunek wraz z powiększeniami i wyróżnieniami:

http://web.genie.it/...o2/TGeova18.htm

Mnie to nadal w ogóle nie przekonuje. Co te rzekome obrazki mają niby dowodzić? Że diabły kierują ręką grafików wykonujących obrazki dla Strażnicy?

Aż tak dewocyjnie bym tego nie interpretował. W sumie sam nie wiem czemu ma to służyć. Ale jakby nie było to fakty są tu nieodparte, czarno na białym widać, że to już nie przypadkowe omsknięcie pióra grafika. Niezależnie od tego, czy to działa, czy nie, ktoś kto wmontowywuje takie obrazki nie przypomina mi kogoś o szczerym, pobożnym sercu, o jasnych intencjach. A resztę zna już tylko Pan Bóg i ten kto to robi.

Czy nie sądzicie, że wiele argumentów przedstawianych na stronach watchtower.org.pl jest sformułowana w sposob, że tak sie wyraże, mylący?

"Wiele" to bardzo mocno powiedziane. Przedstawiłeś bowiem.... jedynie dwa argumenty. W dodatku jest wątpliwe, czy są one "mylące", tego już nie wykazałeś w przypadku obu tych argumentów (jedynie w przypadku jednego). Kwestia ehad jest bardzo dobrym argumentem, w każdym razie samo stwierdzenie, że argument ten jest słaby jeszcze niczego nie dowodzi (merytorycznej polemiki z tym nie podjąłeś). Co do tego drugiego argumentu (opartego na formie elohim), to jeśli chodzi o mnie nie jestem akurat jego entuzjastą. Czyli mamy co najwyżej jeden argument, który może być wątpliwy. Cóż, kropla w morzu innych argumentów. Jedna kropla jeszcze całego morza nie zatruwa.

W każdym z miejsc gdzie występuje "echad" w języku hebrajskim, użyto tego samego polskiego tłumaczenia "jeden". Na powyższej podstawie niepoprawne byłoby jednak wysnucie wniosku, że polski odpowiednik "jeden" niesie ze sobą ładunek znaczeniowy "mnogości w ramach jedności".

O tym, czy istotnie tak jest, spróbujemy się dopiero przekonać.

Hebrajskie słowo "echad" również nie niesie ze sobą takiego znaczenia. Jeśli już wypatrywać "mnogości w ramach jedności", w którymś ze słów użytych w tych kontekstach, to takie znaczenie znajdziemy w występujących osobno w tych wersetach słowach "eshkol" - kiść, grono (patrz Num.13:23), czy "dabaq" [oznaczające złączenie, połączenie w jedno] (patrz Gen.2:24), a NIE w "echad".

Mimo, iż napisałeś słowo "nie" z dużej litery, to twe wnioski nie są w tym miejscu wcale przekonujące, w każdym razie nie wiem, czemu miałyby być. W Lb 13,24 mamy: "we'eszkol anabim ehad" - "i grono winogron jedno". Konstrukcja identyczna jak w Pwt 6,4: "jehwah ehad". Niezależnie od czyichś chęci i zapierania się nogami w tworzeniu przeróżnych interpretacji, widać, że ehad bardzo wyraźnie w tym miejscu wyraża mnogość za pomocą jedności. Kiść, grono, winogrona to coś co nigdy nie będzie jednostkowym elementem. Tak samo jest w przypadku Rdz 2,24, który mówi, iź mężczyzna i kobieta staną się jednym ciałem. Absolutnie nie można się zgodzić z twoją wyraźnie naciaganą tezą w tym miejscu, że ehad odnosi się w tym wersie do dabaq (przylgnie). Dabaq występuje dużo wcześniej, odnosi się do wcześniejszego zdania podrzędnego, dopiero potem następuje w tekście "we haju lebasar ehad" - dosł: "i będą ciałem jednym". Najwyraźniej ehad odnosi się więc w tym miejscu do "jednego ciała" (małżonkowie), nie do dabaq, którego przylepianie w tej analizie na siłę do ehad z tego wersu należy uznać za nieuprawnione i bezpodstawne. Mówiąc nieco kolokwialnie, co ma piernik (dabaq) do wiatraka (ehad). Nic. Równie dobrze można by się wbrew jakiejkolwiek logice upierać, że ehad odnosi się w tym wersie tylko do weiszeto (i żona jego). W zasadzie to nawet gdyby uznać, że ehad wyraża się w tym wersie przez dabaq, to nadal mamy tu zawartą ideę wielości w jedności, bo przylgnięcie męża do żony jest stworzeniem wielości. Nawet gdyby zatem uznać twe rozumowanie za zasadne w tym miejscu, to nadal nie neguje to tego przykładu z Rdz 2,24, jako przykładu wyrażania się ehad przez wielość a nie tylko jedność. Jakby tego nie interpretować, istotnie ehad określa zatem w tym dwóch wersach pewną mnogość, i nie zmieni tego nawet zły humor antytrnitarzy, którzy chcieliby pewnie jeszcze ze sto razy napisać, że tak wcale nie jest, używając kapitalików w słowie nie.

Natomiast cel przytoczenia przykładów z Gen.1:9 i Gen.11:1 jest w moim mniemaniu bardzo wątpliwy - z przytoczonych słów wcale nie wynika takie znaczenie, jakiego chce autor argumentacji, tym bardziej, że słowo "echad" wyraźnie i dobitnie oznacza tu właśnie jedność bez żadnych zniekształceń, gdyż przeciwstawiona jest brakowi jednośći, który nastąpił później lub występował wcześniej w omawianym czasie (Wody wcześniej nie były w jednym miejscu - były w wielu miejscach - teraz zebrały się w jedno (ECHAD) miejsce; cała ziemia mówiła jednym (ECHAD) językiem, natomiast w wyniku późniejszych wydarzeń stało się inaczej. Słowo "echad" wyraźnie podkreśla różnicę między mnogością a jednością w tych właśnie przypadkach, więc wersy te prędzej przeciwstawiają się argumentacji autora niż ją popierają).

Tu się zgodzę, tu istotnie autor obrał nie najlepsze przykłady.

Słowo to też w wielu innych kontekstach podkreśla jedność W PRZECIWIEŃSTWIE do mnogości (np. Ez.23:2, Ez.33:24, Dn.8:13).

Nic to nie zmienia, skoro bowiem ma ono różne odcienie znaczeniowe, także te sugerujące wielość w jedności, to nie możemy obstawać przy części jego znaczeń, jakby była to całość.

Pytanie "Dlaczego w Deut. 6:4 nie zostało użyte słowo 'jachid'?" w związku z powyższą argumentacją mija się z celem, jednak - w odpowiedzi - po pierwsze należy wziąć pod uwagę częstotliwość występowania obu słów, po drugie - z powyższego można wywnioskować, że słowo "jachid" używane jest w wyjątkowych, nieczęstych sytuacjach. Tak jest w istocie; najczęściej zwrot ten występuje w połączeniu ze słowem "syn", i oznacza jedyny, jednorodzony syn, jedyne, umiłowane dziecko (Gen.22:2.12.16, Sdz.11:34, Prz.4:3, Jer.6:26, Amo.8:10, Zach.12:10 - co ciekawe, słowo 'jachid' użyto w tym fragmencie w porównaniu do Mesjasza). Może też wskazywać na samotność, opuszczenie (Ps.22:20, Ps.25:16, Ps.35:17, Ps.68:6). Z uwagi na wyjątkowy kontekst używania tych słów, to że NIE użyto go w stosunku do Boga Wszechmocnego nie powinno nasuwać wniosków, że uczyniono to z przyczyny braku podtekstu "mnogości" w "jachid". Słowo "jachid" stosowane jest w Piśmie Świętym w dwóch kontekstach - oznaczającym samotność i opuszczenie oraz w stosunku do umiłowanego, jedynego dziecka. Jest więc nie do przyjęcia by twierdzić, że "tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej" (cytat), ze względu na to, że zostało użyte słowo "echad", a nie "jachid".

Nie ma powodu, że skoro jahid jest używane w Biblii właśnie w tych kontekstach, to nie mogłoby ono być użyte w kontekście podkreślenia jedyności Boga. W tym co piszesz nie ma po prostu logicznego wynikania dla kontrtezy względem powyższego wniosku autora z jakim polemizujesz. Innymi słowy, "z nie było" nie wynika "nie mogło być". Twoja argumentacja jest słaba w tym punkcie i nie wskazałeś żadnych konkretnych podstaw dla swego twierdzenia, że "Jest więc nie do przyjęcia by twierdzić, że "tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej" (cytat), ze względu na to, że zostało użyte słowo "echad", a nie "jachid".

W tych wieluset miejscach, w których występuje słowo "echad" w Biblii oznacza ono "jedność", "(liczbę) jeden", "pewny", "każdy", "jedyny", "pierwszy" i samo w sobie NIE zawiera sugestii, że obiekt, którego dotyczy jest złożony.

Ależ zawiera, powyższe przykłady z kiścią winogron i małożnkami jako jednym ciałem idealnie to pokazują, mimo, że antytrynitarze są w stanie jak widać osłabiać wymowę tych argumentów za pomocą przedziwnych lawiracji i pokrętnych rozumowań. Myślę, że można by znaleźć więcej takich przykładów, co może kiedyś zrobię z czystej ciekawości.

Mam nadzieję, że powyższe można odczytać jako żart, a nie próbę bagatelizacji za pomocą nieprawdziwej analogii

Analogia kropli w morzu jest jak najbardziej prawdziwa, skoro wykazano jak dotąd tylko jeden błąd w kwestiach trynitarnych na wspomnianej stronie (chodzi mi rzecz jasna o te elohim, jako argument na Trójcę w ST).

Co niektórzy powołuja się na ludzi, którzy ani razu nie wystepują w Biblii. Ja ufam tylko Biblii, a Biblia ani razu nie wspomina oczyms takim jak trójca(!).  Poprostu na podstawie Biblii nie da się udowodnić trójcy  . Pozostają tylko niekończace się spekulacje... 

Raczej do ciebie po prostu nie trafi nic, na podstawie czego wysnuwa się z Biblii taki wniosek - jest tu więc kolosalna różnica. Argumentacja antytrynitarzy oparta na "własnym nieprzekonaniu" jest tyle samo warta, co argumentacja daltonisty, który z racji nierozróżniania kolorów przekonuje wszystkich, że "świat nie zawiera w sobie nic, co świadczyłoby o istnieniu kolorów właśnie tam, gdzie wszyscy je widzą". Argument form personal incredulity to zwykły błąd logiczny.

Niektórzy próbują na podstawie kilku wersetów wyjetych z kontekstu udowadniać, tę doktrynę, jednak mało skutecznie.

Argumentacji daltonisty ciąg dalszy. Zaś co do wyrywania wersów z kontekstu, to żaden wers na jakim opiera się naukę o Trójcy nie jest wyrwany z kontekstu, natomiast nie można tego niestety powiedzieć o wersach, za pomocą których antytrynitarze próbują negować tę naukę. Odczytanie każdego z tych wersów w jego pierwotnym kontekście nie tylko ukazuje, że prawie zawsze są one wyrwane z kontekstu, w dodatku często odczytanie to ukazuje, że nie mają one nic wspólnego z nauką o Trójcy (np. 1 Kor 15,28 - pomieszanie ontologii z funkcjonalnością w argumentacji), lub nawet ich wymowa jest przeciwna do proponowanej przez antytrynitarzy (np. J 14,28). Zresztą współczesny polski antytrynitaryzm wywodzi się wprost z jehowizmu, a ci słyną na całym świecie z tego, że są mistrzami i niekwestionowanymi rekordzistami w wyrywaniu wersów z kontekstu.

Ten świr to jest nasz Michałek z forum na trynitarystach? Kurczę, że też mi nikt wcześniej nie powiedział, to bym tam nie tracił czasu na odpisywanie mu na posty. Eeeh, życie.