http://watchtower.or...i_masoneria.php

Łacińska Wulgata to bardzo słaby przekład. To w zasadzie nawet nie przekład tylko parafraza albo mocno posunięta interpretacja tekstu. Szukanie tam dosłowności i precyzji w przekładzie nie ma najmniejszego sensu. Hieronim wielokrotnie dodawał niemal całe zdania lub zwroty tam gdzie tekst Pisma używał tylko jednego słowa. Moim zdaniem Wulgata nie ma żadnej rozstrzygającej mocy w kwestii patibulum i stawia to w mocno nieuczciwym świetle EMETa, który na forum Biblia2 próbował w wątku o krzyżu za pomocą Wulgaty właśnie podważać tezę opartą na tekstach rzymskich, zgodnie z którą patibulum oznaczało poprzeczną belkę krzyża, którą skazaniec dźwigał na miejsce kaźni. No cóż, polscy netowi "bibliści" służący Strażnicy nie znają jak widać elementarnych podstaw w zakresie biblistyki, skoro robią takie rzeczy (albo znają ale są nieuczciwi, co tylko pogarsza sprawę). Bo przekleić z wyszukiwarki miejsca w których występuje jakieś słowo w danym przekładzie starożytnym to przy dzisiejszej technice nawet i dziecko potrafi i nie dowodzi to w żadnym wypadku jakichś większych kompetencji w kwestii Biblii.

Wulgata używa 9 razy słowa patibulum, oto wszystkie te miejsca - będę dokonywał własnego tłumaczenia z łaciny w tych fragmentach:

Rdz 40,22: alterum suspendit in patibulo ut coniectoris veritas probaretur

Rdz 40:22
Przełożonego piekarzy zaś kazał powiesić
(BT)

W Wulgacie dosłownie mamy tu "suspendit in patibulo" - zawiesić na patibulo. Patibulo może być tu wszystkim, drzewem, szubienicą, poprzeczną belką krzyża, tekst ten tego absolutnie nie rozstrzyga. Co ciekawe tekst hebrajski w ogóle nie mówi tu nic o tym na czym piekarz miał być powieszony - mowa tylko o zawiśnięciu: talah. Septuaginta też mówi tu tylko o zawieszeniu - ekremasen.

Pwt Pr 21,22: quando peccaverit homo quod morte plectendum est et adiudicatus morti adpensus fuerit in patibulo

Pwt 21,22
Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie -
(BT)

Tu ten sam dylemat - "adiudicatus morti adpensus fuerit in patibulo" - dosł. "wyznaczony na śmierć zawieszony będzie na patibulo". Tekst ten ponownie nie rozstrzyga co to właściwie jest patibulo, podobnie jak tekst hebrajski nie precyzuje tu kształtu narzędzia kaźni gdyż ogólnikowo mówi o zawieszeniu na drewnie, drzewie (wetalita oto al-ec), tak jak Septuaginta: kremasete auton epi ksylou.

Joz 8,29: regem quoque eius suspendit in patibulo

Tak samo jak w Rdz 40,22 i należy odnieść tu te same uwagi co tam w kwestii przekładu łacińskiego. Dodam tylko, że również tekst hebrajski Joz 8,29 ponownie nie precyzuje kształtu narzędzia kaźni gdyż ogólnikowo mówi o zawieszeniu na drewnie, drzewie (talah al-ha'ec), podobnie jak Septuaginta: ekremasen epi ksylou.

Est 2,23: quaesitum est et inventum et adpensus uterque eorum in patibulo

BTP Est 2,23: Tak została wyśledzona sprawa i odkryta, i powieszono obu na drzewie

"adpensus uterque eorum in patibulo" - dosł. "zawieszono obu z nich na patibulo".

Ponownie tekst nie rozstrzyga czym jest to patibulo, podobnie jak tekst hebrajski nie precyzuje tu kształtu narzędzia kaźni gdyż znów ogólnikowo mówi tylko o zawieszeniu na drewnie, drzewie (wajjittalu szenehem al-ec), a Septuaginta mówi tu tylko o powieszeniu, bez precyzowania na czym: ekremasen autous.

Estery 6,4: suggereret regi iuberet Mardocheum adfigi patibulo

BTP Est 6,4: czy może powiesić Mardocheusza na drzewie,

"suggereret regi iuberet Mardocheum adfigi patibulo" - dosł. "sugerował królowi i prosił o przymocowanie Mardocheusza do patibulo".

Ponownie tekst nie rozstrzyga czym jest to patibulo, podobnie jak tekst hebrajski nie precyzuje tu kształtu narzędzia kaźni gdyż znów ogólnikowo mówi tylko o zawieszeniu Mardocheusza na drewnie, drzewie (litlot et-mordokaj al-ha-ec), podobnie jak Septuaginta: kremasai.... to ksylo.

Est 7,10: 7:10 suspensus est itaque Aman in patibulo.

BTP Est 7,10: I powieszono Hamana na drzewie,

"suspensus est itaque Aman in patibulo" - dosł. "powieszony został Aman zgodnie z tym na patibulo".

Ponownie nie wiadomo z tego tekstu co to jest patibulo, może drzewo, może krzyż, szubienica albo tylko poprzeczna belka krzyża? Tekst hebrajski ponownie nie precyzuje tu kształtu narzędzia kaźni gdyż znów ogólnikowo mówi tylko o zawieszeniu na drewnie, drzewie: wajjitlu et-haman al-ha'ec. Tak samo jak Septuaginta: ekremasthe Aman epi tou ksylou.

Lb 25,4: ait ad Mosen tolle cunctos principes populi et suspende eos contra solem in patibulis

Lb 25:4
4. I rzekł Pan do Mojżesza: Zbierz wszystkich [winnych] przywódców ludu i powieś ich dla Pana wprost słońca,
(BT)

"tolle cunctos principes populi et suspende eos contra solem in patibulis" - dosł. "zbierz wszystkich przywódców ludu i powieś ich naprzeciw Słońca na patibulis". Zaskakująca zbieżność tekstu łacińskiego z tekstem Biblii Tysiąclecia W każdym razie znów z tego tekstu nie dowiemy się czym dokładnie jest patibulum. Ciekawe, że tekst hebrajski nie mówi tu nic o powieszeniu na drzewie (tak też wiernie przekłada BT), nawet nie mówi o zawieszeniu, jedynie mówi o przeniesieniu ciał (wehoqa otam), tak samo jak Septuaginta: paradeigmatison autous kyrio apenanti tou heliou.

Joz 10:27: cumque occumberet sol praecepit sociis ut deponerent eos de patibulis

Joz 10:27
27. A o zachodzie słońca na rozkaz Jozuego zdjęto ich z drzew (BT)

"ut deponerent eos de patibulis" - dosł. "gdy zdjęto ich z patibulis".

Tradycyjnie już tekst ten nie wyjaśnia czym patibulum jest. Podobnie tekst hebrajski mówi tu o zdjęciu z drewien, drzew (ha'ecim), tak jak Septuaginta (ton ksylon).

Est 9,13: sic et cras faciant et decem filii Aman in patibulis suspendantur

BTP Est 9,13: aby mogli dziesięciu synów Hamana powiesić na szubienicy

"et decem filii Aman in patibulis suspendantur" - dosł. "i dziesięciu synów Amana na patibulis powiesić".

Tradycyjnie już tekst ten również nie wyjaśnia czym patibulum jest, jak wszystkie inne teksty z Wulgaty używające tego terminu, co widzieliśmy. Tradycyjnie też tekst hebrajski nie precyzuje tu kształtu narzędzia kaźni gdyż znów ogólnikowo mówi tylko o zawieszeniu na drewnie, drzewie (jitlu al ha'ec), a Septuaginta mówi tu tylko ogólnikowo o powieszeniu bez precyzowania na czym: tous deka hyious kremasai Aman.

A zatem ani Wulgata, ani tekst hebrajski czy grecki ST skonfrontowane z Wulgatą w tych wszystkich miejscach nie pozwalają wydedukować w żaden sposób, że patibulum oznaczało akurat belkę poprzeczną krzyża, jaką niósł skazaniec. Nie pozwalają też jednak w żaden sposób zaprzeczyć tej tezie, ponieważ drewno na jakim się kogoś zawiesza może być jak najbardziej taką właśnie belką poprzeczną krzyża. Sytuacja jest jednak na tyle niejednoznaczna, że tą akurat drogą nigdzie się nie dojdzie.

Moim zdaniem dużo bardziej precyzyjne są w tej kwestii teksty rzymskie, takie jak Plauta, który wyraźnie precyzuje, że patibulum to właśnie belka poprzeczna krzyża. I na tych tekstach i ich analizie lepiej się skupić. Wulgata nam tu niewiele pomoże, jest bardzo rozmyta i nieprecyzyjna, nie tylko w tej kwestii, ale w ogóle.

I już wiadomo czemu Hieronim nazywał patibulum co popadnie, nawet szubienicę:

"Ukrzyżowanie zniósł dopiero cesarz Konstantyn Wielki w 337 r n.e. z uwagi na szacunek dla Jezusa Chrystusa. Zastąpił ją powieszeniem na patibulum – na szubienicy. Słowem patibulum nazywano także krzyż – zob: Seneca, Ad Marciam 20:3; Trebellius Pollio, Tyranni triginta 29.4; Plaut, Bacchides 362 w porównaniu z Mostellaria 359ff. Apuleius Metamorphoses 10:7:5 (cruciarius) w porównaniu z Metamorphoses 4:10:4 (patibulatus) Jak pisze Hengel (s. 9-10), od III w. p.n.e. słowa crux używano w wulgarnym i złośliwym znaczeniu wobec klas niższych oraz, że jest ono odpowiednikiem furcifer, cruciarius, patibulatus".

http://www.brooklyn....l/mmcrux_1.html

Godne uwagi jest też nadmienienie przez Hengla o wymieszaniu się znaczenia crux z patibulum.

W sumie wszystko jest w opracowaniu Marcina, wystarczy je uważnie przeczytać. Jest to na tyle wciągające, że lektura nie nuży.

Zarówno Petroniusz jak i EMET posługują się następującą linią interpretacji: Hieronim musiał wiedzieć, iż Jezusa stracono na palu, skoro użył łacińskiego terminu CRUX a nie PATIBULUM. Gdyby bowiem Jezus dźwigał poprzeczną belkę krzyża, to Hieronim powinien był użyć terminu PATIBULUM. Skoro użył CRUX oznacza to, iż Jezus niósł pal, bowiem skazany nie przenosił nigdy na miejsce zbrodni całego krzyża, a jedynie albo jego poziomą składową, nazywaną PATIBULUM, albo pal, nazywany CRUX. A więc Hieronimowiu chodziło o CRUX SIMPLEX. Jak można najprościej odeprzeć taką linię argumentacji?

Choćby przez stwierdzenie, że Hieronim nigdzie nie mówi o crux simplex

A przede wszystkim przez stwierdzenie, że te wszystkie słowa w Wulgacie mają niewielką precyzję. Każde z nich oznacza tam wszystko po trochu, tak jak było widać z patibulum. Jak wykazałem, patibulum w Wulgacie może oznaczać nawet zwykłe drzewo, drewno, szubienicę, cholera w sumie wie co. Ciekawe jak zdaniem EMETa Jezus niósłby drzewo. EMET naprawdę jest zielony w tym temacie.

Crux wcale nie determinuje w Wulgacie pala zamiast poziomej poprzeczki krzyża. W Rdz 40,19, Joz 8,29 i Est 5,14 oznacza zwykłe drzewo. W Rdz 41,13 i 2 Sam 21,9 w ogóle nie ma takiego znaczenia i oznacza po prostu zawieszenie bez precyzowania na czym. A w Ap 9,5 oraz 11,10 (por. 12,2; 20,10; 14,10) i w 2 Mch 7,12 (por. 9,6; Koh 2,22; 4 Ezd 7,66.75.80.84.86.99; 9,9; Łk 16,25; 2P 2,8.9; Syr 4,19) oznacza po prostu zadawanie katuszy. Crux może co najwyżej oznaczać narzędzie kaźni o bliżej niesprecyzowanym kształcie (a więc zwykłe drzewo, pal, krzyż a nawet samą belkę poprzeczną) ale czemu EMET upiera się, że akurat pal? Takie są konsekwencje noszenia okularów Strażnicy.

"Wystarczy wykazać, że według tekstów źródłowych zamiennie stosowano crux i patibulum, zaś greckojęzyczni pisarze używali stauros na oznaczenie niesionej belki. Wszystkie te fakty można znaleźć w poprzednich częściach artykułu, tutaj jedynie grupuję je razem.

Od czasów Plauta wiemy, że skazaniec niósł na miejsce egzekucji belkę poprzeczną nazywaną patibulum: „niech dźwiga swoje ‘patiblulum’ przez miasto” (Carbonaria 2) lub furca: „później podniesiecie [moje ręce] na belce” (Persa 295) lub... crux: „przemianuje mnie z Chrysalus (niosący złoto) na Crucisalus (niosący krzyż)” (Bacchides 362). Jak widać, już trzy wieki przed ukrzyżowaniem Jezusa crux równie dobrze oznaczał patibulum.

Samo patibulum równie dobrze oznaczało cały krzyż, czego przykład mamy choćby u Seneki (cytaty w poprzednim punkcie); Polio: „Jego podobizna była umieszczona na krzyżu [crucem], podczas gdy tłum stanął dęba wokół jakby patrząc na Celsusa przybitego do szubienicy [patibulo]” (Tyranni triginta 29.4); Apulejusza: „jeden chciałby dziewczynę żywcem spalić, drugi bestiom dzikim rzucić, trzeci ukrzyżować (patibulo suffigi) [...] zwoływać a to bestie, a to krzyże (cruces), a ognie” (Metamorfozy 6:31); rzymskich prawników Kallistratusa i Paulusa: „summum suplicium esse videtur ad furcam damnatio” (Digestia 48:19:28) oraz „Summa supplicia sunt crux crematio decollatio” (Sentencje Paulusa 5:17:2). Zamienność crux i patibulum jest oczywista, zarówno w przypadku całego krzyża jak i przenoszonej belki poprzecznej. Nonsensem jest twierdzenie, że były to dwie różne kary, starannie rozróżniane nawet przez pisarzy romantycznych."

http://www.brooklyn....l/mmcrux_8.html

Jak można udowodnić na podstawie Wulgaty, iż chodziło naprawdę o krzyż?

Moim zdaniem za pomocą Wulgaty nie da się tego udowodnić bo jest zbyt nieprecyzyjna znaczeniowo. Te wszystkie słowa są w ogóle zbyt wieloznaczne i mogą oznaczać zwykłe drzewo, pal, szubienicę, poprzeczną belkę krzyża a nawet sam krzyż. Najlepiej szukać tekstów, które w jakiś sposób opisują kształt ukrzyżowania. Dlatego lubię tekst Lukiana o przybiciu do skał bo tam padają ważne słowa i jest to dość precyzyjny opis sposobu ukrzyżowania. Lubię też tekst Plauta i Seneki bo one precyzyjnie porządkują znaczenia.

Zobacz też tekst Maniliusa o gwiazdozbiorze Andromedy, gdzie cruce to dla niego coś skrzyżowanego a nie słup

http://www.brooklyn....l/mmcrux_4.html pkt 4,9.

Zobacz też tekst Frontona o belkach krzyża - crucis ligna.

http://www.brooklyn....l/mmcrux_4.html pkt 4,10.

Jak widać wcale nie jest tak jak sugeruje kłamil i EMET, że crux może oznaczać tylko słup.

Jan Lewandowski napisał



No cóż, dogmatyczno-katechizmowe myślenie nie jest właściwym przewodnikiem dla ludzi myślących i stąd takie problemy się rodzą.
Dobrym przykładem dogmatyczno-katechizmowego myślenia (przez wielu) jest przez Szanownego Pana zainicjowany temat mówiący o Synu Bożym jako monogenes w relacji do (?).
Dla dogmatycznie myślących jest Jednorodzony Synem (Bogiem) Bożym bez zastanowienia się jak to się ma, kiedy dalej wierzy się, że akt zrodzenia (Bóg z Boga) Syna przez Ojca nie ma początku.
Jeśli tym tropem (D-K)będzie się dalej podążało na pewno nasze (czytaj innych myślenie już, zdogmatyzowane) problemy interpretacyjne biblijnych zaświatów będą nam towarzyszyć jak upał słoneczny płynący z bezchmurnego nieba w lipcowe południe.
***
Wielu nowomyślących teologów ma swoje rozwiązania na D-K myślenie, ale jak się przebić przez ów D-K mur?

BB

Ta próżna paplanina nic merytorycznego nie wnosi do tego wątku i jest zwyczajnie bezsensowna bo ja na żadne katechizmy czy dogmaty się tu nie powoływałem (nie ma nawet żadnych dogmatów w tych akurat kwestiach, o czym jak widać nie wiesz). To inicjująca wątek powołała się na Credo jako na punkt wyjścia do rozważań a my próbowaliśmy do tego jakoś nawiązać lecz zamiast tego usiłowaliśmy znaleźć coś w Piśmie na rzeczony temat. Postaraj się coś wnieść, chyba, że twe "prawdy" na temat życia po śmierci to czyste "prawdy" rodem z Brooklynu, więc odpuść sobie, bo znam to na pamięć i nie mam chęci po raz tysięczny mordować się z wyrywanymi z kontekstu i manipulowanymi wersami, interpretowanymi na poziomie dziecka z 3 klasy podstawowej. Nie będzie to zresztą dyskusja właściwa dla tematu tego wątku i nie wniesie nic istotnego dla niniejszego zagadnienia.

Tematu monogenes tu już nie podejmuję, wszystko co miałem do powiedzenia na ten temat powiedziałem w wątku właściwym. Termin monogenes w ogóle zresztą nie ma dla mnie nic wspólnego z rodzeniem więc pisanie w tym kontekście o wiecznym zradzaniu jest również bez sensu.

Tym bardziej, że zadał je ŚJ...
Przyznaje, że od jakiegoś czasu nie daje mi to spokoju i sprawa jak to nazwałeś przecieku trochę mi rzutuję na samo Pismo Święte jako Słowo Boże (o krzyżu czczonym już w starożytności nie wspomnę, a o jako takim już się prawie przekonałem)

To może będziesz zainteresowany też tym, że oskarżając chrześcijaństwo o pogaństwo Strażnica sama powołuje się na tych, którzy i Biblię o pogańskie zapożyczenia oskarżają

http://www.brooklyn....pl/wrogowie.htm

Dla mnie hicior dekady.

W temacie:
Pewnie była już cytowena Strażnica 1960 nr 4 s.3, która podaje za "Cyclopædia" McClintocka i Stronga, tom 7 1894r.:
‘Raj, o którym Jezus mówił złoczyńcy, nie był też tym rajem, o którym nauczały ówczesne szkoły rabinistyczne. Według tych szkół wciąż jeszcze istniał dawny Raj, to znaczy ogród Eden. Gdzie według ich nauk miał się znajdować? Przytaczany zdanie pewnego autorytetu: "Była to kraina w świecie umarłych, to jest w Szeolu, położonym w sercu ziemi. Gehenna oraz jej płomienie i męki znajdowały się po jednej stronie, a Raj, pośrednie miejsce pobytu błogosławionych, po drugiej stronie. Byli tam patriarchowie: Abraham, Izaak i Jakub, gotowi przyjąć na łono swoich wiernych potomków. ... Miejscem najbardziej uhonorowanym przy uczcie dusz błogosławionych było łono Abrahamowe (Łuk. 16:23), na którym nowy dziedzic nieśmiertelności spoczywał jako uprzywilejowany i czcigodny gość." Obecnie szereg przywódców religijnych chrześcijaństwa przyjmuje tę rabinistyczną naukę.’

No to chyba się nam temat właściwy wątku ostatecznie wyjaśnił, raj do jakiego trafił łotr to rabiniczny hades sprawiedliwych z Łk 16,23, tzw. przedsionek nieba, niefortunnie nazwany "piekieł" w credo nicejskim, do których zstąpił Jezus.

Ode mnie EOT.

Nurtuje mnie właśnie jak to możliwe żeby Jezus i pisarze NT do wyjaśnienia koncepcji świata duchowego używali terminów zaczerpniętych z mitologii?

Doskonałe pytanie do ŚJ Był tu kiedyś niejaki sabekk, co bardzo przeżywał, że w KrK coś tam z pogaństwa przeciekło do obrzędów, a tu proszę, taki klops bo i do Biblii przeciekło. Ciekawe jakby sobie z tym poradził

Kościół naucza, że "piekło" nie jest tym samym terminem co "piekieł". Niefortunne zbliżone sformułowania.

"Piekieł" wspomniane w Credo to tzw. Hades sprawiedliwych (w odróżnieniu od Hadesu niesprawiedliwych - Łk 16,23; 10,15; Mt 11,23), w którym znajdowali się wszyscy dobrzy ludzie (w tym święci ST, por. Mt 17,3) co nie znali Jezusa i nie doczekali szansy na zbawienie za swego życia. Wydaje się, że wprowadza to lekki podział w Hadesie na takie małe piekło i niebo(?), gdzie niebem(?) jest łono Abrahama na jakim spoczywał Łazarz (Łk 16,23). Choć nawet Hades sprawiedliwych trudno uznać za Jezusowy raj sensu stricto, dlatego jest to nazywane przedsionkiem raju i tam mógł znaleźć się dobry łotr (wtedy Jezus zstępując do "piekieł" spotkałby go tam). Być może istniał też stan pośredni w Hadesie dla złych z czasów ST, ale nie na tyle, żeby nie mogli dostąpić zbawienia

1 Ptr 3:18-20
18. Chrystus (...) zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem.
19. W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu,
20. niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.
(BT)

Może Credo nawiązuje do 1 P 3,18-20? Ale tam o sprawiedliwych to raczej się nie mówi.

Zawsze miałem problem w kwestii interpretacji zagadnienia biblijnych zaświatów.

No ale Jezus podobno był w hadesie, a nie w niebie z łotrem. Jak głosi kościół: "...wstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga...." (wyznanie wiary na mszy).

Wstąpienie do "piekieł" nie oznacza, że siedział tam bez przerwy.

W zeszłym tygodniu wstąpiłem do kumpla na Muranowie, byłem tam więc przez cały ten tydzień? Te wyznanie wiary nie jest jakimś ścisłym chronologicznym opisem wydarzeń następujących po sobie, niczym w filmie (choć i film nie pokazuje wszystkiego sekunda po sekundzie) ale raczej swobodnym zwróceniem uwagi na jakieś wybrane kwestie. Te wydarzenia nie musiały nawet nastąpić w tej kolejności o której mówi opis (często utożsamia się kolejność opisu z kolejnością wydarzeń co jest błędem logicznym).

A z tym rajem w I wieku to pewnie było związane wiele ludowych i rabinicznych wyobrażeń.

Czyli ten raj obiecany łotrowi to był w niebie,

http://www.trinitari...LOTR-W-RAJU.htm

Jeśli Jezus rzekł mu "dziś będziesz ze mną w raju" to oznacza to, że jakiś stan duchowy tak odbierany musiał mieć na myśli, nawet jeśli był to tylko duchowy niecielesny przedstan przed jakimś ostatecznym eschatologicznym rajem, który nastanie w czasach ostatecznych.

czy to była jakaś część hadesu?

Czemu się tak uparłaś na ten Hades? Nie sądzę, że była to część Hadesu. Hades (w NT słowo to występuje tylko w Apokalipsie w 3 miejscach [6,8; 20,13.14] a w LXX oznacza Szeol, krainę zmarłych) to tylko bezduszna otchłań pełna zmarłych o bliżej niesprecyzowanym statusie w jakim oni przebywają. Ni to piekło, ni to niebo, ni to czyściec, sam nie wiem co. Dla Żydów tam po prostu trafiało się po śmierci, pojęcia nieba, piekła to oni w ST jeszcze tak jasno wyłożonego nie mieli więc czymś sobie wyobraźnię musieli napełnić. Trafiło na Hades/Szeol.

Czyli Jezus przez trzy dni był nie tylko pod ziemią w hadesie, ale również w niebie w raju? Czy tak mam to odczytywać?

Mógł być w tym czasie wszędzie gdzie chciał po trochu, cóż to za problem?

W przekładach polskich w Ja 10:36(za - http://biblia.apologetyka.com/search/) bp, ns - mamy ,,uświęcił" ,bgn, - ,,uczynił świętym", pozostałe - ,,poświęcił". Skoro te pozostałe przekłady dopuszczają dwuznaczność interpretacji, to przekłady bp, ns i bgn wykluczają myśl o znaczeniu ofiarowania, przeznaczenia. Zatem idąc za bgn ,,uczynił świętym" koncentruje się na znaczeniu ceremonialnym m.in. namaszczenie. Jeżeliby przyjąć taką opcję, to zachodzi pytanie; kiedy to uświęcenie nastąpiło? Czy podczas poczęcia? Czy podczas obrzezania? Czy podczas chrztu w którym zstąpił duch święty? Czy może podczas zmartwychwstania w nowym ciele?

To ma drugorzędne znaczenie dla sprawy, bo problem jest nie kiedy, ale czy w ogóle. Czy aby na pewno wgryzłeś się w meritum polemiki?

A jeżeli bp, ns i bgn źle przetłumaczyły na uświęcony, zamiast poświęcony, to jakie są przeciwwskazania? Z tych przekładów wynikałoby, że Ryszard poszedłby we właściwym toku rozumowania.

Wieczorek nie poszedł tak naprawdę za żadnym tokiem rozumowania, o żadnym takim procesie nie ma tu mowy. Chwycił tylko pierwszy z brzegu przekładzik i sklecił naprędce kolejną infantylną antytrynitarną teoryjkę nr 5000 ileś. A tymczasem należało dokonać wnikliwej egzegezy w oparciu o tekst grecki. Od tego trzeba było zacząć, oczywiście nic takiego nie zrobił, sięgnął po słówka koine dopiero gdy został przyciśnięty do muru.

Z argumentacją wieczorka problem jest taki, że musiałby wykazać, iż jedynym wiarygodnym znaczeniem pojęcia hagiaso jest 'uświęcać' i że jest to znaczenie występujące w trybie koniecznym. Nic takiego nie da się jednak wykazać, gdyż pojęcie to ma szeroki wachlarz znaczeń, co wykazałem wyżej i o czym nawet on sam się wygadał. A więc jego argumentacja upada już na wstępie. Nie można udowodnić, że jest tylko jeden Kowalski na świecie za pomocą tylko i wyłącznie samego tego pojęcia skoro każdy wie, że jest ich wielu gdyż pojęcie Kowalski jest dość wieloznaczne w sensie personalnym.

A że jakieś tam Biblie tłumaczą hagiaso w J 10,36 jako 'uświęcić' - co z tego. W poście wyżej umieściłem 8 przekładów plus dziewiąty francuski, które nie tłumaczą hagiaso w J 10,36 tak jak potrzebuje wieczorek. Jak widać same przekłady obalają między sobą tezę o jednoznaczności tego pojęcia i które jego znaczenie wybiorą jest zależne tylko i wyłącznie od subiektywnych preferencji tłumacza, związanych być może z jakimiś jego upodobaniami, które nie mają żadnej wartości poza na przykład walorami estetycznymi. Uważam, że tłumacze mają dowolność w wyborze kolorytu znaczeniowego odnoszącego się do danego pojęcia i sami w sobie nie stanowią żadnego argumentu w dyskusji poza tym, że wskazują bezspornie na wieloznaczność danego słowa w Biblii.

Osobiście uważam, że dłuższe zajmowanie się tym co wieczorek wymyślił w pierwszym poście do tego wątku jest niegodne czasu i uwagi większości osób na tym forum (co widać choćby po tym, że tygodniami nikt nie zawracał sobie nawet głowy próbą odpowiadania na to).

Janie L., wskazałeś na wieloznaczność słów poświęcić i uświęcić, które stosowane są przez tłumaczy zamiennie. A czy możesz zdecydowanie wskazać, które znaczenie według Ciebie ma zastosowanie wraz z krótkim uzasadnieniem?

To nie ja tu stawiam tezę, tylko wieczorek, na nim więc spoczywa onus probandi co do wykazania jednoznaczności słów i idącej za tym (jego) tezy. Polecam jakiś dyskurs z logiki uzasadnień.

Teoretycznie mógłbym podjąć taki wysiłek wyłącznie w ramach ciekawostki, ale jak napisałem w poprzednim poście, nie sądzę, że wieczorkowe akrobacje w ogóle zasługują na coś w rodzaju debaty teologicznej, w którą już by się wtedy ta dyskusja zamieniła.

Ryszard raczej obstaje przy znaczeniu udoskonalania Jezusa pod względem zdolności zrozumienia woli swego Ojca.

Wieczorek obstaje przede wszystkim przy tym, że Jezus musi się uświęcać dalej bo jest za mało święty (i tym samym wyklucza Go to z kręgu boskości). A to o czym piszesz wcale nie jest rdzeniem jego pierwotnej tezy tylko dygresją wywołaną w celu wprowadzenia zamętu do dyskusji wobec tych jacy wykazali bezzasadność zarzutu pierwotnego. To wybieg żywcem ze szkółki teokratycznej w stylu 'ale i tak przecież problemem jest to, że (i tu wstawić dowolny następny temat)".

Niekiedy traktowanie drugorzędne może okazać się kluczowym do rozszyfrowania właściwego zrozumienia. Dlatego też uważam, że czas tej wypowiedzi czego ono dotyczy, może zweryfikować o jakie wyjątkowe znaczenie poświęcenia chodzi, gdy weźmiemy pod uwagę całościowe sprawozdania biblijne.

Przede wszystkim skoro z punktu widzenia zakresu znaczeniowego słów greckich w ogóle nie wiadomo czy o jakiekolwiek uświęcenie chodzi w J 10,36, czy o coś zupełnie innego, to dalsze rozważania są bezcelowe w tym miejscu.

A nawet gdyby było inaczej to nie sądzę, że cel jaki sobie postawiłeś w ogóle jest do osiągnięcia. Teksty teologiczne są z natury nieprecyzyjne w kwestii punktów czasowych. Po prostu czas jest tu pojęciem bardzo drugorzędnym i mało istotnym bo Bóg z definicji operuje sobie poza czasem. Czas jest kategorią wymyśloną przez człowieka i jemu głównie potrzebną.

Jeśli tak cię to nurtuje dokonaj jakiejś egezegezy w tej materii, która w moim odczuciu jest z góry skazana na niepowodzenie. Ale kto wie.

A poza tym jeśli kwestia poświęcenia zostanie przeniesiona za okres po narodzeniu Syna to trynitarz zyskuje tu dodatkowe punkty przeciw 'argumentacji' wieczorka, bo może wtedy właśnie powiedzieć, że uświęcenie odnosi się do człowieczej natury Syna, nie boskiej. Na przykład chrzest lub obrzezanie byłyby w tym wypadku uświęceniem Człowieka Jezusa a nie Jezusa Boga. I byłby to kolejny sposób na obalenie tej 'argumentacji'. Jak widać w miarę jak temat się rozwija znajduje się takich obaleń coraz więcej. Ale może już niech inni to rozwijają, dla mnie to zagadnienie nie jest zbyt poważne, przypomina liczenie diabłów na główce szpilki

Nikt nie odpowiedział, ale nie dlatego, że to jest 'genialny argument', ale właśnie dlatego, że ten argument jest tak infantylny, że nikt nie chciał się kompromitować podejmowaniem polemiki z nim w obawie przed tym, że ktoś pomyśli, iż naprawdę wziął to na serio.

Poza tym nieprawdą jest, że nikt tu nie odpowiedział, jakiś gość napisał (i zupełnie nie rozumiem czemu moderator nie dopuścił tutaj tej odpowiedzi), że słowo "poświęcić" jest wieloznaczne i kiedy mówimy na przykład, że "poświęcamy" na coś czas to przecież nie oznacza to, że czynimy ten czas świętym. Ojciec poświęcił Syna dla świata co tak samo nie musi mieć nic wspólnego z procesem uświęcania Go, jak poświęcanie czasu na absurdy wieczorka nie ma nic wspólnego z świętością. Do takich wniosków doszłoby nawet dziecko, ale nie wieczorek.

Poza tym gdyby tam była nawet mowa o świętości Syna a nie poświęceniu go przez Ojca to Jahwe też mówi nie raz na łamach ST (np. Ez 36,23), że będzie uświęcona Jego osoba (imię Boga, synonim Jego osoby w ST), więc idąc tokiem 'rozumowania' wieczorka oznaczałoby to, że też nie jest Bogiem skoro proces uświęcania Jego osoby musi nadal postępować i jest uzależniony od ludzi nie wykonujących Jego woli (3 Moj 22,32).

Tak samo i my "jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" (Hbr 10,10 BW) i "jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni" (Hbr 10,14), to jednak pomimo tej doskonałości w uświęceniu mamy "dążyć do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana" (Hbr 12,14 BW), albowiem "kto święty, niech nadal się uświęca" (Ap 22,11 BW)

Jedno to (za Strong'iem): G37
ἁγιάζω
hagiazō
hag-ee-ad'-zo
From G40; to make holy, that is, (ceremonially) purify or consecrate; (mentally) to venerate: - hallow, be holy, sanctify.
(angielskie sanctify),
Które w wolnym tłumaczeniu przekazałbym jako: uczynić świętym, to jest, (ceremonialnie) oczyścić albo poświęcić [w znaczeniu uświęcić]; (umysłowo) czcić, okazywać szacunek: - święcić, być świętym, poświęcony

A więc po wejrzeniu w szeroki wachlarz znaczeń słów greckiego oryginału twoja marna bajeczka ponownie leży na deskach, w tym momencie już całkowicie, bo hagiazo nie musi oznaczać uświęcania, ale też np. bliżej nieokreślane oczyszczanie (tak używa Septuaginta w 1 Sam 16,5) czy wręcz zwykłe okazywanie szacunku. A tym samym Ojciec wcale nie musiałby wedle J 10,36 w ogóle 'uświęcać' Syna, wers ten może nauczać jedynie o tym, że venerate him, okazał mu szacunek. I tyle.

Jak się zapewne wszyscy domyślają w Joh 10:36 mamy do czynienia ze słowem poświęcił w znaczeniu pierwszym to jest uświęcić, uczynić świętym, a nie w znaczeniu przeznaczenia kogoś/coś dla kogoś/czegoś.

Tkwisz w błędzie niedoinformowania a tym samym nadal tkwisz w ignorancji. Hagiazo może tak samo jak egkainizo oznaczać 'poświęcić' w sensie dedykowania/przeznaczenia komuś czegoś. Widać to w Septuagincie w 1 Krn 18,11, gdzie czytamy, że Dawid po prostu poświęcił Jahwe różne drogocenne przedmioty ze srebra, złota, spiżu. Pada tam nawet identyczne słowo co do formy jak w J 10,36: kai tauta hegiasen dauid to kyrio meta tou argyriou kai tou chrysiou. Wiele Bibli tłumaczy to miejsce w 1 Krn 18,11 po prostu w sensie czysto świeckim i dosłownym jako przeznaczyć/dedykować (dedicate, ASV, CJB, CSB, DBY, ERV, ESV, GNV, GWN, JPS, KJG, KJV, NAS, NAU, NET, NIB, NIV, NKJ, NLT, NRS, RSV, RWB, TNIV, TNK, WEB; hiszpańskie Biblie dedico - LBA, NBH, R60, R95, RVG, SRV). Takie samo znaczenie tego czasownika w LXX zostaje powtórzone w 1 Krn 26,26 i w 1 Krn 26,27, gdzie ewidentnie nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek uświęcaniem, bo chodzi po prostu o przekazywanie (hegiasen) łupów wojennych na fundusz renowacji świątyni, co angielskie Biblie tłumaczą w tym miejscu po prostu przez give ('dawać' BBE; donate GWN; set apart NIRV; ASV, CJB, CSB, DBY, ERV, ESV, GNV, JPS, KJG, KJV, NAS, NAU, NET, NIB, NIV, NJB, NKJ, NLT, NRS, RSV, RWB, TNIV, TNK, WEB mają dedicate, hiszpańska NVI ma dedicado; BW ma w tym miejscu 'ofiarować'). W tym znaczeniu czasownikowym można by oddać hegiasen w J 10,36 w sensie Ojciec przeznaczył/ofiarował Syna dla świata, dla jego zbawienia. Tak zresztą tłumaczą niektóre przekłady anglojęzyczne w J 10,36, które oddają hegiasen jako po prostu 'przeznaczył' (set apart, CSB, GWN, NET, NIB, NIRV, NIV, NLT, TNIV). Francuska BFC tłumaczy w tym miejscu hegiasen po prostu jako 'wysłać' - le Pere m'a choisi et envoyé dans le monde (Joh 10:36 BFC). I tyle. O żadnym uświęcaniu "jeszcze zbyt mało świętego Syna" nic tu nie znajdziemy.

Nie zmienia tego faktu (a dowodzi jedynie że faktycznie kompromitują się wszyscy wysuwając taki argument) wykręcanie prawdy i sugerowanie, że Bóg potrzebuje się uświęcać, lub być uświęcany.
Oczywiście nie wszyscy muszą takie rzeczy wiedzieć, lecz co bardziej inteligentnie wiedzą, że Bóg JEST święty, święty i jeszcze raz święty.
Nikt i nic nie może tego faktu/stanu świętości nigdy zmienić, dlatego Ez 36,23 można odczytywać tylko i wyłącznie literalnie w tym sensie, że to nie On sam lecz tylko Jego imię (tak jak jest napisane) może być zbeszczeszczone i że nie może to wystąpić w niebie, a tylko tu na ziemi (tak jak jest napisane) i że może być poświęcone w tych którzy je zbeszcześcili (tak jak jest napisane).

Nonsens. Nigdzie tekst Pisma nie mówi, że "że nie może to wystąpić w niebie, a tylko tu na ziemi i że może być poświęcone w tych którzy je zbeszcześcili". To jakieś całkowite wymysły wieczorka.

Co do terminu 'imię' to pojęcie imię w Piśmie odnoszone do Boga w sensie czynnym a nie w sensie nominalnego nazewnictwa oznacza po prostu Jego osobę a nie tetragram, jak zresztą podaje wiele słowników hebrajskich do Biblii i komentarzy. Na przykład czytamy w Piśmie, że imieniu Boga można ufać (Ps 33,21; Iz 50,10). Jak można ufać jednak imieniu Jahwe? Bez sensu. Imieniu Boga można dziękować (Ps 138,2; Ps 142,8). Jak można jednak dziękować imieniu Jahwe? Znów bez sensu. Chyba, że pojmiemy, że określenie 'imię' w tych biblijnych tekstach oznacza osobę. A zatem imię Boga w Piśmie oznacza Boga samego i Jego osobę, chyba, że wyraźnie tekst sugeruje, że chodzi konkretnie o imię Jahwe. Jednak w Ez 36,23 Pismo wcale nic takiego nie sugeruje. A więc w Ez 36,23 Bóg mówiąc o uświęceniu swego imienia przekazuje ściśle rzecz biorąc, że sam chce ponownie się uświęcić (ponieważ zbezczeszczono Jego cześć wśród narodów). Tym samym zarzut, że Syn nie może być Bogiem, bo musi się uświęcić, jest pozbawiony sensu, bo jeśli byłby prawdziwy to i starotestamentalny Jahwe nie mógłby być Bogiem skoro z jakiegoś powodu też musiał się uświęcić.

Załóżmy jednak na chwilę (teoretycznie oczywiście) że chodziło o poświęcenie w znaczeniu oddelegowania, odseparowania, poświecenia dla pewnego ściśle określonego celu.
Czy to zmienia cokolwiek?
Otóż nic, bowiem mamy wówczas do czynienia z następnym ewenementem niezależnego oddziaływania jednej (a może dwóch) osób Trójcy na jej trzecią osobę tj podejmowania indywidualnej decyzji i inicjowanie działań przez jedną osobę Trójcy w stosunku do innej osoby Trójcy.
Żeby sobie uświadomić rozmiar absudru jaki sugeruje taki przypadek wyobraźmy sobie, że Syn (druga osoba Trójcy, która jest przecież Jednym Bogiem z pozostałymi osobami i z tej przyczyny równym/równorzędnym Bogiem w Trójcy) poświęca Ojca do jakiegoś ściśle określonego celu.
Poświęca tzn samodzielnie (bez Ojca w każdym bądź razie) podejmuje suwerenną decyzję, następnie powoduje jej rzeczywistą realizację a temu wszystkiemu przygląda się z boku (Bogu ducha winien) Duch święty!
Wszak sam Jezus potwierdził że nie przyszedł na ziemię z własnej woli, lecz że został posłany (Joh 7:28).
Jeśli Jezus był osobą w momencie gdy był posyłany zatem Jego wola musiała być tam w niebie podporządkowana woli Ojca, a co za tym idzie osoby te musiały być (i są, Bóg się nie zmienił) różne, niezależne, a nie jedne w woli.

No tak, wieczorek znów musiał uciec od meritum zagadnienia w typowo antytrynitarne infantylne pseudodylematy. W tych zarzutach widać typowy dla antytrynitarzy błąd pomieszania funkcjonalności z ontologią. To, że Syn wykonuje wolę Ojca nie ma żadnego związku z Jego naturą. To, że wieczorek wykonuje polecenia swego szefa w pracy (jeśli w ogóle ktokolwiek chciał go zatrudnić) wcale nie oznacza, że ma inną naturę ontologiczną niż jego szef, albo, że jest od niego głupszy (choć w tym wypadku wcale nie jest to wykluczone). Funkcjonalność jest kwestią dobrowolności a nie ontologii. Nie będę się odnosił po raz tysięczny do tego z czym polemizowałem wielokrotnie, nie jest to zresztą na temat a poza tym ktoś tu ładnie odpisał na to przede mną.

Oczywiście nie od razu ex cathedra, ale przynajmniej zdążając do tego celu. J. Ratzinger będąc zaliczanym do ścisłej czołówki teologów KRzK, będący w latach 1981–2005 prefektem Kongregacji Nauki Wiary, dał temu wyraz:

Nie widzę nic dogmatycznego w tej wypowiedzi

Daje się więc zaobserwować w praktyce, że wielu wiernych KK traktuje jak dogmat, broniąc i dążąc wszelkimi sposobami, aby wyszło BN na 25 grudnia. Jeśli będzie nieobecny na mszy, to będzie zobligowany do spowiadania się z grzechu. Jeśli jednak znajdzie się taki ktoś jak ja, który chce wykazać brak dowodów potwierdzających prawdziwość tej daty narodzin, to niejednokrotnie zauważa się awersje do tych osób.

Nie chodzi o obronę daty tylko wydarzenia z tym związanego i zwyczajnie tego nie zrozumiałeś

Po prostu nie ma dogmatyki KrK w kwestii samej daty narodzin i tego nie przeskoczysz

Sam Jaskiernia był bardziej papieski od papieża bo zaczął bronić prawdziwości daty (tak chyba tylko trochę dla prowokacji i rozrywki intelektualnej), którą sam KrK uważa za czysty symbol

Skoro już sam fakt nieznania daty narodzin kogokolwiek, nie daje podstaw by je kultywować, to dlaczego ma być inaczej z Jezusem. Tym bardziej, że nie podał takich oczekiwań sam Chrystus, ani spadkobiercy Jego nauk. Zatem wychodzą przed Jezusa, ci, którzy próbują samozwańczo nakładać taki obowiązek uroczystego kultu wyznaczonego dnia (por. Rz 10:2-4; 1Kor 4:6; Gal 4:9-11).

Nie przytaczaj argumentacji rodem ze Strażnic bo mam choć odrobinę nadziei, że się z tego wyzwoliłeś ale ta nadzieja umiera w takich momentach. Idea, że będziemy robili tylko to czego oczekiwał Chrystus i Jego uczniowie nie doprowadziłaby nas nawet do obrony fundamentu czegoś takiego jak Biblia, bo nawet nigdzie nie sformułowali oni zarysu kanonu NT (ani nawet ST) i wielu innych podstawowych rzeczy. To utopia, więc odpuść sobie takie wywody

Stoję na stanowisku, bez potrzeby wdawania się w dłuższą dyskusję nad tym, że co służy pobożności i nie jest zakazane jest dobre. Nie musi być nakazane. To wymysł Strażnicy i wciąż jesteś pod jego wpływem

Tak jestem sceptykiem w ustalaniu jakiejkolwiek daty narodzin Jezusa, gdyż wszystkie spotykane propozycje wzajemnie się wykluczają. Co do 33 roku, to wcale nie twierdziłem, że jest prawidłowy a jedynie wykazałem niezgodność 30 roku. Ponieważ w 33 roku co prawda mamy zgodność śmierci Jezusa w piątek z 14 Nisan, ale już w kalendarzu gregoriańskim jest to 1 kwiecień, co dawałoby BN na 1-ego stycznia.

"Dziura" jest faktem, ale tej dziury nie chcę zaszywać "szmatą" (nauką), która jest nieodpowiednia biblijnie (por. Mat 9:16).

Nie zrozumiałeś przesłania tekstu Jaskierni. Referując poglądy starych pisarzy wyznaczających datę śmierci a przede wszystkim poczęcia Jezusa na 25 marca pokazuje on, że to również ich rozważania były punktem wyjścia dla wyznaczenia 25 grudnia a nie zwykłe ochrzczenie jakiegoś pogańskiego święta Sol Invictus (to jest główna teza polemiczna jego tekstu). Do 25 marca a potem 25 grudnia dochodzi różnymi drogami więc Ojcowie nie są tu absolutnym wskaźnikiem. Wyważasz otwarte drzwi

Z czasem kalendarz greogoriański przesunął datę śmierci Jezusa na kwiecień ale przecież z tym nikt nie polemizuje, zresztą data śmierci i data poczęcia to też dwie różne kwestie

No więc uznajmy ten pogląd. A wspomnienia o narodzinach Jezusa możemy wspominać niezależnie od dnia. Także spotkania rodzinne i inne możemy dokonywać spontanicznie, korzystając przy tej okazji z darów smakowych, zapachowych itp.

Nikt nikomu nie broni, tak jak nikt nikomu nie broni obchodzić to akurat 25 grudnia

W koncepsjach wszystko jest możliwe nawet to co nie możliwe. Przecież to nie istotne co mówi Pismo Święte wystarczy że koncepcja hipostazy mówi ... Powodzenia.

Wszystko to są koncepcje oparte na Piśmie i mające na celu doprecyzować to czego Pismo w jakimś szczególe już nie precyzuje. Idea, że w Piśmie jest wszystko to bzdura co widać choćby po tym, że nawet Strażnica musiała wymyślić takie koncepty jak 1914 rok i inne cuda. Unia hipostatyczna ma dużo więcej wspólnego z Pismem niż koniec czasów pogan w 1914 roku.

Jeśli człowieczeństwo w boskość to nie Bóg stał się człowiekiem ale człowiek stał się Bogiem, no chyba ze jego boskość została wchłonięta w jego człowieczeństwo.
Trzeba sie zdecydować.

Następny kombinator ze szkółki teokratycznej.

Nie, nadal nie rozumiesz. W koncepcji hipostazy człowieczeństwo jest precyzyjne oddzielone od boskości. Ale jest jednocześnie jej nierozłączną częścią.

Tylko patrzeć jak kolejny agent terenowy zrobi z tego wątku wątek trynitarny.

Nie ma co szukać dziury w całym bo nic całego nie ma tylko same dziury. Więc obchodzi się prawdopodobny dzień urodzin albo poczęcia Jezusa. Tak myśląc każdy dzień w roku byłby równie dobry.

Dla tych co mają choć odrobinę dobrej woli jest on prawdopodobny a dla tych co jej nie mają nie. Ci ostatni potrafią nawet wątpić czy Jezus w ogóle istniał

Moja argumentacja nie podala daty poczecia, tylko, ze to przelom grudnia i stycznia.
Wiec czy to 25 grudnia czy 7 stycznia, czy jakakolwiek data mniej wiecej w tym okresie i tak pasuje do przelomu grudnia-stycznia.
Mniej wiecej wtedy Słowo stał sie cialem.

polecam coś w temacie

http://www.fronda.pl...ymboliczna_data

w sumie bardzo oryginalny i odważny art

Dla mnie trochę ten Piotr J. jest niedokładny np. gdy pisze o 'narodzinach Prawdziwego Boga'. W takich przypadkach trzeba być konsekwentnym, gdyż w rzeczywistości Maria narodziła Syna Człowieczego.

Nie ma tu żadnej niekonsekwencji, po prostu nadal myślisz w ramach szkoleń ze szkółki teokratycznej bo uczono cię, że człowiek "nie może" być Bogiem. Stara szkoła się kłania. Tymczasem w ramach koncepcji tzw. Unii hipostatycznej uznaje się, że człowieczeństwo Jezusa zostało wchłonięte w Jego boskość w momencie poczęcia, "Bóg stał się człowiekiem". Autor nie jest niekonsekwentny tylko dlatego, że nie rozumuje wedle twoich założeń wpajanych ci kiedyś w szkółce teokratycznej, po prostu ma inne założenia i ma do nich prawo. Nie trzeba ich podzielać ale to jeszcze nie dowód na to, że są błędne.

Ale pomijając to, tą nieścisłość, to raczej zaprzecza poprawności Watykanu. Szkoda, że nie podał na którym roku śmierci Jezusa bazował swe zestawienia.

A gdzież to Watykan ustalił coś dogmatycznego w tej kwestii???

Zamieszczony niżej przelicznik kalendarzowy wskazuje, że 33 rok, to 1 kwiecień (a nie 7 kwiecień) odpowiadający żydowskiemu 14 nisanowi, a dalej juliańskiemu 21 marcowi.

3 kwietnia 30 r (gregoriański) = u Żydów 14 Nisan 3790 r Juliański 25 marca
1 kwietnia 33 r (gregoriański) = u Żydów 14 Nisan 3793 r Juliański 21 marca

33 rok jest tylko jedną z propozycji datowania i tu trwa spór więc nie wiem z czym ty chcesz wychodzić.

No i komu tu wierzyć? Z podanych przeze mnie przeliczników wynika, że 3 kwiecień pokrywa się z 25 marcem, ale w roku 30, a nie jak podaje Watykan na 33 rok.

Znów nie rozumiem czemu uczepiłeś się tak tego Watykanu, to nie jest wyrocznia w każdej sprawie.

Dla mnie pomimo wszystko obliczanie dnia BN na 25 grudzień jest o tyle nierealne, na ile nie zna się dokładnie roku Jego urodzenia. A się nie zna, gdyż rozrzut jest znaczny i niespójny.

Zaprzeczasz sam sobie bo wyżej pisałeś, że prawidłowy jest 33 rok a teraz przyjąłeś postawę ultrasceptycyzmu bo tak ci akurat wygodnie.

Ogólnie rzecz biorąc szukasz dziury w całym tego typu rozważaniach bo tak cię uczono w szkółce teokratycznej i na mocy starych atawizmów, które wciąż w tobie tkwią niczym pies na zasadzie komendy aport błyskawicznie przystępujesz do kąsania widząc tego typu kąsek. Tymczasem gość sam napisał, że on nie ma zamiaru niczego udowadniać, bo zbyt mało jest w tej kwestii pewników. Ograniczył się więc do przedstawienia przesłanek wskazujących na 25 grudnia aby pokazać, że jest to prawdopodobne. I chwała mu za odwagę. A ty rzucasz się na to na mocy starych atawizmów i polemizujesz z ideą ostatecznej pewności, której autor wcale nie ma zamiaru prezentować

Panie Janie , dziwi to Pana , że Świadkowie Jehowy powołują się na ten werset jak dowód ,że tylko Jehowa ( Ojciec ) jest  jedynym, prawdziwym Bogiem ? Przecież ten werset w takiej postaci jest mocnym argumentem w dowodzeniu poprawności ich nauki o Bogu.

Powyżej przedstawione argumenty filologiczne obaliły te roszczenie i powtarzanie pustej i nieaktualnej w świetle tej argumentacji tezy nie ma juz sensu. Samo w sobie nie ma to żadnej mocy argumentacyjnej, nawet gdyby powtórzył Pan to 6543 razy plus 1.

W tym wersecie nie ma nawet najmniejszej aluzji, która by sugerowała, aby ten werset mówił coś na temat bóstwa Jezusa . Gdzie Pan to widzi ?

Nigdzie. Nic takiego bowiem nie sugerowałem.

Gwoli ścisłości musze stanowczo podkreślić , że ten werset tez nie dyskredytuje Jezusa jako jedynego , prawdziwego Boga, ponieważ nic na ten temat nie mówi .
Pozdrawiam Roman.

Tu się zgodzę, przy czym proszę zauważyć, że to zdanie jest sprzeczne z pańskim powyższym pierwszym zdaniem.

W jednym z komentarzy do Ewangelii Jana jest informacja , że werset 3 z rozdziału 17 jest glosą i mam pytanie czy są źródła, które podają, kiedy ten werset dopisano ?

Nic mi o tym nie wiadomo, aby to była glosa. Najlepsze manuskrypty go mają. Pewnie znów jakiś domorosły cwaniak sobie gdzieś tylko wyinterpretował na podstawie jakiejś skrajnie subiektywnej zabarwionej heglizmem domniemanej własnej "mądrości", że to glosa.

Metoda filologiczna nie jest samoobalalna, tym bardziej dla mnie, który naukę o monoteizmie przyjmuje także z przesłanek pozabiblijnych.

To dlaczego zarzucasz jej stosowanie nam? Ty stosujesz ją do słowa "jedyny", a nam nie pozwalasz stosować jej do słowa "elohim"?

Nie pamiętam, żebyście do kwestii elohim/theos stosowali jakąś metodę filologiczną. Po prostu dorabiacie do tego jakąś relatywną i śliską ideologię.

My także wiary w to, że Jeszua nie jest Bogiem nie opierany tylko na niej, lecz nawet na świadectwach pozabiblijnych i na całości nauczania Pisma.

Dlaczego tobie wolno, a nam nie?

Na całości nauczania Pisma? Ciekawe. W oparciu o świadectwa pozbiblijne? Od kiedy? Przecież wy ponoć uznajecie tylko Biblię, Ojcowie to już dla was nauka skażona pogańską filozofią.