Chciałbym się podzielić moim pewnym spotrzeżeniem odnośnie Bóstwa Chrystusa Pana. Na początku ewangelii wg św. Łukasza z ust Zachariasza, ojca Jana Chrzciciela padają słowa:

„A i ty, dziecię prorokiem Najwyższego zwać się będziesz, bo pójdziesz przed Panem torując Mu drogi;...” Łk 1,76

Myślę, że te słowa można, ba, nawet należy odnieść do Chrystusa. Wiemy, że św. Jan Chrzciciel przygotował drogę na przyjście Jezusa, a nie Boga Ojca, z czym powinien się zgodzić każdy, nawet najbardziej wojujący antytrynitarz.

Porównajmy więc następujące zdania, a następnie wyciągnijmy wnioski odnośnie tego które z nich jest bardziej sensowne.

Wersja 1.

A, ty dziecię, prorokiem Najwyższego zwać się będziesz, bo pójdziesz przez nienajwyższym torując Mu drogi.

Wersja 2.

A ty dziecię prorokiem Najwyższego zwać się będziesz, bo pójdziesz przed Najwyższym torując Mu drogi.

Wnioski nasuwają się same. Wersja 2. wydaje się być logiczna i wewnętrznie spójna, czego nie można raczej powiedzieć o 1.

Zdaję sobie znakomicie sprawę, że w ogromnym morzu polemik trynitarzy z antytrynitarzami temu argumentowi poświęca się niewiele miejsca, żeby nie powiedzieć, że nie zauważa się go wcale. Sam więc zastanawiam się czy jest to może moja odważna interpretacja, czy może niedopatrzenie ze strony apologetów chrześcijańskich.

Chciałbym więc zapytać co sądzą o podniesionej przez mnie kwestii Łk 1,76 użytkownicy tego forum.

Nowego Świata:
  "A ty, dziecię, będziesz zwane prorokiem Najwyższego, gdyż pójdziesz naprzód przed Jehową, by przygotować jego drogi,"


Najwyższy, Pan, Jehowa- tak biblia nazywa Boga.

Oczywiście, zgadza się, nikt tu tego nie neguje. Problem w tym, czy Boga ograniczać należy li tylko i wyłącznie do osoby Boga Ojca. Najwyższym w świetle Łk 1,76 jest Jezus Chrystus. Panem (i Bogiem) w świetle J 20,28 jest także On ('PAN': stały zresztą tytuł Chrystusa u św. Pawła). Jahwe w świetle Ap 2,23 i Jr 17,10 jest znowu sam Jezus.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Ciekawe, że fragment PNŚ który tu przytoczyłeś, jeszcze dobitniej niż BT potwierdza to, że Jezus jest Jahwe.
ŚJ usuwając słowo "PAN" i wstawiając w jego miejsce "JEHOWA" chyba zapomnieli, że odnosi się on do Jezus Chrystusa, wbrew sobie zrobili więc z Niego Prawdziwego Boga.
Ot, takie niedopatrzenie ze strony ŚJ w ich poprawianiu Słowa Bożego .


Pozdrawiam.

Przepraszam, że nieproszony się wtrącam, ale chciałbym podzielić się moimi uwagami dot. ŚJ i ich nieaktualnych już dziś nauk. Ten post skierowany jest głównie do Zaszokowanego i odnoszę się w nim do twierdzeń które on wygłosił w jednym ze swoich postów.

Napisałeś:

Świetnie to ująłeś – zbiór starych publikacji – nawet Ci nie mogę zarzucić, że kłamiesz, bo rzeczywiście wiele przez lata się zmieniło w wierzeniach ŚJ – i to o czym pisano w starych publikacjach – dziś jest nieaktualne !!!

Np. do lat 20 XX w. ŚJ (dawniej Badacze Pisma Świętego) obchodzili Boże narodzenie i uznawali Krzyż, do początku lat 30 tegoż XX w. palili papierosy (dziś nie robią żadnej z tych rzeczy) - czy to znaczy, że odstąpili od swych wierzeń – sprzeniewierzyli się im??????

Nie – oni raczej przeszli w swych wierzeniach dalej – wniknęli w nie głębiej.

To tak jak z instrukcją obsługi jakiegoś skomplikowanego urządzenia – na początku jesteśmy szczęśliwi, że udało nam się je włączyć, potem jednak chcemy więcej, więc wczytujemy się głębiej, szukamy odpowiedzi jak zrobić to czy tamto!

ŚJ jako tacy powstali w XIX wieku, najpierw była mała grupa, która czytała Biblię i dostrzegała różnicę w tym co w niej pisze z tym czego naucza kościół ( coś mi to przypomina? Luter czy jakoś tak) potem, gdy poznali już Biblię „po łebkach” zaczęli wnikać głębiej, dostosowując się to zawartych tam rad. Następnie (prawdopodobnie – nie wiem bo wtedy nie było mnie jeszcze na świecie) czytali ją jeszcze raz, i jeszcze raz – za każdym razem zwracając uwagę na szczegóły, które im wcześniej umknęły i tak dalej, i tak dalej aż do dzisiaj.

Nie zroumiałeś chyba istoty problemu. Nie chodzi o to, że ŚJ kiedyś głosili jedno, a dzisiaj głosżą drugie, bo wniknęli głębiej w przesłanie Biblii. Nie chodzi też o to, że do początku lat 30 palili papiersosy, kiedy to doszli do wniosku, że jest to wg grzeszne czy nie zdrowe. Chodzi o coś więcej.

Moje własne twierdzenia i wywody są tu zbędne, gdyż mogę być posądzany o nieobiektywność. Na pewno więć Cię nie przekonają. Wszak należę do społeczności Babilonu Wielkiego. Wobec tego chciałbym przywołać słowa Raymonda Franza, byłego ŚJ, który pełnił swoją służbę na wszystkich szczeblach organizacji (przez ponad 60 lat swego życia). Nie jest to „jakiś tam” urwany z choinki świadek, tylko brat, czy może kuzyn-nie pamiętam dokładnie samego Prezesa ŚJ, zmarłego w 1992 r. F. Franza. W każdym bądź razie zaliczał się do „posiadających ducha Bożego”, a więc do ‘klasy niebiańskiej’ (144 000).

O to co napisał ten były ŚJ:

„Rok 1975 przeminął, podobnie jak 1881, 1914, 1918, 1920, 1925 i lata czterdzieste. Ludzi spoza organizacji nadali sporo rozgłosu niespełnieniu się oczekiwań związanych z rokiem 1975. Doszło do poważnej dyskusji w wśród samych Świadków Jehowy. Jednak-w moim przekonaniu-większość z tego, co powiedziano, nie dotknęło istoty sprawy.

W moim odczuciu prawdziwy problem tkwił o wiele głębiej niż dokładność czy niedokładność przepowiedni jakiegoś człowieka, głębiej nawet niż rzetelność organizacji, głębiej niż rozsądek czy naiwność jej członków. Wydawało mi się, że naprawdę ważne jest to, w jakim świetle przepowiednie te stawiają Boga i Jego Słowo. Gdy ludzie wygłaszają takie przepowiednie i mówią, że robią to na podstawie Biblii, gdy twierdzą, że z Biblii biorą argumenty przemawiające na korzyść swoich twierdzeń i utrzymują, że są Bozym „kanałem” komunikacyjnym-jaki jest skutek, gdy ich przepowiednie okażą się fałszywe?

Czy przynosi to chwałę Bogu? Czy buduje wiarę w Niego i w rzetelność Jego Słowa? Czy też rezltatem jest coś przeciwnego? Czy nie stanowi to dla niektórych argumentu usprawiedliwiającego przywiązywanie niezbyt wielkiej wagi do poselstwa i nauki Biblii? Ci Świadkowie, którzy wprowadzili wielkie zmiany w swoim życiu, w większości przypadków potrafili się pozbierać i żyć dalej mimo rozczarowania. Nie wszystkim jednakto się udało. Niezalężnie od przypadku niespełnione zapowiedzi wyrządziły poważne, w różnoraki sposób wyrażające się szkody.”

R. Franz Kryzys sumienia, wydanie polskie, s. 185

Ot, co.

To tak jak z instrukcją obsługi jakiegoś skomplikowanego urządzenia – na początku jesteśmy szczęśliwi, że udało nam się je włączyć, potem jednak chcemy więcej, więc wczytujemy się głębiej, szukamy odpowiedzi jak zrobić to czy tamto!

To nietrafione porównanie obu kwestii pozostawię (przynajmniej na razie) bez komentarza...

WNIOSEK - jeżeli na podstawie analizy Biblii i otaczających nas wydarzeń – ktoś jest w stanie przyznać – że WCZEŚNIEJ SIĘ MYLIŁ to chwała mu za to  - a Ty ich potępiasz !!!!!

Nie Zaszokowany. Oni się do tego NIE PRZYZNAJĄ i w tym tkwi szkopuł.

A cha – żeby nie było wątpliwości czemu tak sobie jeżdżę na wierzeniach religii katolickiej – jest ona tak utopijna, że aż gorsza od komunizmu, nie mająca żadnego poparcia w Biblii (poza powoływaniem się na Jezusa i inne postacie tam występujące – podobnie czyni Koran który powołuje się na Jezusa, Mojżesza i innych proroków)

Masz prawdopodobnie bardzo znikome pojęciu o nauce KK. Tym porównaniem do muzułmanów to poprostu się ośmieszasz. Oni w ogóle nie uznają Biblii: twierdzą, że jest ‘skażona’; m.in. odrzucają naukę o zmartwychwstaniu Jezusa. Piszesz po prostu wierutne bzdury, że wyznawcy islamu powołują się na Jezusa. Na pewno nie robią tego w sensie stricte. Oni widzą w Nim jedynie drugiego co do ważności proroka (po Mahomecie), nie uznają jednak Jego słów zawartych w Ewangeliach, całkowicie odrzucają to co On sam o sobie twierdził.

No, ale to już materiał na całkiem nowy temat...

i dżaźni  mnie, że ludzie wyznający taki zlepek pogańskich wierzeń, mitologii i innych pozabiblijnych dziwactw krytykują innych !!

To traktuję to jako swego rodzaju groteskę, gdyż właściwie, ani jedna nauka ŚJ nie jest zgodna z Biblią (negują nawet tak oczywisty i elementarny biblijny fakt, że Bóg Ojciec stworzył świat). Powiem więcej, zgodnie z tym co napisałeś, nawet Ty sam nie możesz być pewny, że ŚJ uczą obecnie prawdy. Wszak za jakieś 50 lat ich potomkowie mogą wniknąć ‘głębiej’ w Pismo wówczas i cała obecna nauka ich okaże się fałszem.

Kiedy Faryzeusze przyprowadzili do Jezusa kobietę uprawiającą nierząd, aby ten ją osądził i skazał – Ten powiedział „ Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem” nikt się nie znalazł, ale mam wrażenie, że gdyby tam znaleźli się niektórzy z was, a nierządnica owa była by ŚJ, to dziś w Jerozolimie mieli byśmy drugi Mount Everest !! usypany z kamieni mieszczących się w dłoni.

To twój osąd. Nikt z katolików nie morduje ŚJ, co więcej nie posądza o podobne zamiary ŚJ. Należy obiektywnie przyznać, że faryzeizm cechuje liczne jednostki, wywodzącą się z wielu religii, nie wyłączając katolików i ŚJ.

Zdaję sobie oczywiście sprawę, że to z Twojej strony być może jakiś rodzaj hiperboli, ale proszę trzymaj się swej zasady i używaj raczej rzeczowych argumentów.

pzdr.

----------------------
Radek

Witaj Zaszokowany.

Podając Ci cytat z „Kryzysu sumienia” R. Fanza nie zamierzałem wszczynać dyskusji na temat roku 1975. To nie było moim celem. Chciałem pokazać Ci jakie konskewencje niosą za sobą fałszywe proroctwa Strażnicy. Nie będę przytaczał tego tekstu raz jeszcze, po za tym jednym, najistotniejszym jego fragmentem:

Wydawało mi się, że naprawdę ważne jest to, w jakim świetle przepowiednie te stawiają Boga i Jego Słowo

Oraz:

Czy przynosi to chwałę Bogu? Czy buduje wiarę w Niego i w rzetelność Jego Słowa? Czy też rezltatem jest coś przeciwnego?

Skomentuję ten tekst jednak, aby nie było wątpliwości i abyś znowu nie pomylił się co do moich zamierzeń. Chodzi Zaszokowany o Biblię, a zwłaszcza o jej autora-Boga. Sam, niegdyś „namaszczony” ŚJ to stwierdza. Robi to dlatego, gdyż ŚJ różne proroctwa wkładali w usta Najwyższego, wystawiając Go i jego nieomylne Słowo na pośmiewisko-jak wynika z sensu słów samego Franza.

Ja też słyszałem o sławetnym roku 1975, lecz nie mam dostępu do publikacji z tamtych lat stwierdzających, że ma wtedy nastąpić koniec świata. Jeżeli Ty masz taką możliwość to proszę podaj mi gdzie to zostało napisane - (Nr rok i tytuł) mając te dane będe mógł do nich łatwiej dotrzeć."

Skoro dopatrzyłeś się w tym dotykania tematu roku 1975 to poniżej spełniam Twoją prośbę.

1)„Życie wieczne w wolniości synów Bożych” 1966, s. 21, s. 229.

Oto co napisano na podanej przeze mnie s.229:
„Z tego by wynikało, że członkowie ostatka (...) mieli być popieczętowani(...) pod koniec szóstego tysiąclecia (tzn. tuż przed r. 1975-przyp.-RM). Właśnie zbliżamy się do tej chwili. Wskazuje na to chronologia biblijna. Niebawem musi więc nastąpić burza światowa”.

2) Strażnice:

Nr 23, 1970 s. 10 i 13 (artykuł pt. „Dzieło żniwne wśród całej ludzkości”)

„Niemniej chronologia biblijna wskazuje, iż Adam został stworzony jesienią roku 4026 p.n.e, co na rok 1975 n.e. wyznacza chwilę, w której upłynie 6000 lat dziejów ludzkich, po czym czeka nas 1000 lat panowania Królestwa Chrystusa”(s.10)
s.13 dodaje: Parę lat, jakie pozostały bieżącemu pokoleniu, to nie za wiele na udowodnienie Jehowie, że naprawdę pragniemy podobać się Jemu, aby następnie otrzymać z Jego rąk przywilej życia w nowym porządku rzeczy”

Nr 16, 1970 s.2 „Wydarzenia dziejące się na świecie w ramach spełniania proroctwa biblijnego wskazują NIEZAWODNIE, że zaledwie kilka lat pozostało jeszcze teraźniejszemu niegodziwemu porządkowi rzeczy”

Nr 1, 1967 s. 11
„Ta nowa książka (tzn. „Życie wieczne w wolności...;przyp.-RM) zmusza nas do uświadomienia sobie, że Armagedon jest rzeczywiście bardzo bliski” (przywołany jako wypowiedź, cytuję „jednego z uczestników kongresu”). Por. następne zdanie gdzie padają słowa: „Było to z pewnością jedno z tych szczególnych błogosławieństw, jakie obecni stąd odniesli!”

. Franz ówczesny wiceprezes Strażnicy na zjeździe (kongresie) ŚJ w Baltimore również szeroko wypowiadał się na temat roku 1975. Przywołuje to wyżej cytowana Strażnica na następnej s. Choć ogólny ton jego wypowiedzi zdawał się wskazywać na zamiar ochłodzenia wielkiego zapału u ŚJ, to jednak na końcu stwierdził on:” ‘Dlatego też wiemy, że w miarę tego, jak się zbliżamy do roku 1975, wyzwolenie nasze jest coraz bliższe. Zróbmy więc jak najlepszy użytek z pozostałego czasu’-zachęcał”

Nr 13, 1968 s.12
„ Po uwzględnieniu rozmaitych czynników stwierdzamy, że właśnie nasze pokolenie, nasze czasy są okresem nazwanym w Biblii mianem ‘dni ostatnich. W roku bieżącym (tzn. 1968; przyp.- RM) żyjemy w gruncie rzeczy już w końcowej fazie tego okresu! DAJE SIĘ ONA PORÓWNAĆ NIE TYLE Z OSTATNIM DNIEM TYGODNIA, ILE RACZEJ Z OSTATNIMI GODZINAMI TEGO OSTATNIEGO DNIA.”


Pozwól, że nie będę już dalej cytował. Z chęcią jednak podam ci onośnik do innych publikacji ŚJ głoszących Armagedon 1975.
Zaznaczam, że nie mam dostępu do wszystkiego, co wyprodukowali ŚJ więc nie są to wszystkie takie publikacje .

Strażnice:
Nr 23, 1967 s.8 i 9 artykuł „Gdzie się znajdujemy według Bożego rozkładu czasu”

Nr 1, 1968 art. „Milenium dla ludzkości pod władzą Królestwa Bożego”

Nr 5, 1968 s.4; Nr 8, 1968 s.4; Nr 16, 1968 s.4-5; Nr 21, 1969 s.12; Nr 17, 1970 art. „Proroczy obraz na nasze dni“; Nr 18, 1970 art. „Nadchodzące tysiąclecie”; Nr 24, 1971 s.3; Nr 13 1969 s.9.

Przebudźcie się!
Nr 1, 1970 s.3 i artykuł „Co przyniosą lata osiemdziesiąte?”
Nr 2, 1970 s.24
Awake! Listopad 1974 s.11 (ŚJ mają przestać płodzić dzieci; powołują się tam na Łk 21,23)
Kingdom Ministry V 1974 s.4 (wielu ŚJ sprzedaje swoje domy i inne przyziemne temu podobne rzeczy)


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Por. z tymi Strażnicami, gdzie ŚJ w bezczelny sposób wypierali się tego, co przed 1975 rokiem sami głosili:
Nr 1, 1976 s.14
Nr 10, 1976, s.14
Nr 10, 1977,s. 5,7,10,14
Nr 18, 1977 s.13

Aneksik 1
Przed 1975 Strażnica zachęcała nawet ŚJ do porzucenia nauki na studiach:

„Wszelkim świeckim karierom wkrótce będzie położony kres. Po co wiec nasza młodzież miałaby dzisiaj interesować się ‘wyższymi studiami’ i przygotowywać się do przyszłości, która się wcale nie urzeczywistni? Strażnica Nr 19, 1972 s.11

„W wielu szkołach działają obecnie doradcy, którzy zachęcają uczniów, żeby po ukończeniu szkoły średniej ubiegali się o zdobycie wyższego wykształcenia, co ma im zapewnić przyszłą karierę w tym systemie rzeczy. Niepoddawaj się tego rodzaju wpływom. Wystrzegaj się ‘prania mózgu’ propagadną Diabła(...)Teraźniejszemu światu pozostało już bardzo niewiele czasu! ‘Przyszłość’, jaką oferuje świat nie jest żadną przyszłością!”(...) Celem swym uczyń służbę pionierską, pełnoczasową służbę kaznodziejską...”

Ciekawe, że nawet po 1975 r. utrzymywano powyższe rozumowanie:

„Istniej opinia, że gdy ktoś przez kilka lat pilnie czyta czasopisma Strażnica i Przebudźcie się! Oraz inną literaturę ŚJ, to zdobywa nieprzeciętne i szerokie wykształecenie. (...) Czy chciałbyś powiększyć. Swą wiedzę i zarazem zdobywać wykształcenie o wiele cenniejsze niż to, które może dać jakaś uczelnia? W takim razie czytaj regularnie niniejsze czasopismo i pokrewnu mu Przebudźcie się! Strażnica Nr 2, 1984 s.7
Taka postawa nie wymaga hyba zbędnych komentarzy...


------------------------------------------------------------------------------------------------

„Co do nauk KK to niestety jesteś w błędzie - znam te nauki i wierzenia bardzo dobrze i wiem o czym mówię (dotrzyj chociażby do korzeni pochodzenia święta "Bożego narodzenia" oraz zwyczajów obchodzonych przy jego okazji, typu choinka, sianko pod obrus, obdarowywanie sie prezentami itp., po zatym kult świętych, kult obrazów (że nie wspomnę o kulcie Maryjnym), odpusty, nieomylność papierza, czy też odpuszczanie grzechów przez kapłanów.”

Odnośnie świąt Bożego Narodzenia.

Biblia nigdzie nie wprowadza zakazu obchodzenia świąt Bożego Narodzenia. Do prawdy nie mogę zrozumieć, co jest bezbożenego w tym, że Kościół co roku obchodzi święto upamiętniające narodziny swego Zbawiciela, Syna Bożego. Tym bardziej, że Jezus Chrystus jest samym Bogiem Prawdziwym (1 J5,20; J 20,28) i Najwyższym Łk 1,76. Kościół z którym jest Chrystus aż do końca świata miał prawo ustanowić święta BN. Por. „Cokolwiek zwiążesz na ziemii, będzie związane w niebie” (Mt 16,19; 18,18). NT ani nie nakazuje, ani nie zakazuje świętować BN. Jeśli ktoś kocha Jezusa, jest dla Niego ważna każda chwila w życiu Mistrza, a co dopiero Jego narodzenie-przyjęcie postaci ludzkiej.

Rozważmy taki problem:

J 10,22 mówi o obchodzeniu Uroczystości Poświęcenia Świątyni. Sam Jezus brał w niej udział, nie potępiał tego święta. Por. Mt 12,6, który mówi o Jezusie, że jest większy niż świątynia. Czyż więc nie można obchodzić uroczystości Narodzenia się Większego niż świątynia?

Co do rzekomo pogańskiego pochodzenia święta Bożego Narodzenia zrobię tak, jak już wcześniej zrobiłem: oddam głos Strażnicy, abym mógł do Ciebie trafić:

„25 grudnia-pierwszy dzień po Saturnaliach, kiedy to obchodzono urodziny Mitry, perskiego boga światła, oraz (...) czczono niepokonane słońce-Kościół obrał na datę Bożego Narodzenia, mającego upamiętnić przyjście na świat Chrystusa, BY TAMTE ŚWIĘTA USUNĄĆ W CIEŃ”.
Strażnica Nr 24, 1994 s.5
Aneksik 2

Pytam się gdzie jest w Biblii nakaz obchodzenia przez ŚJ dorocznych kongresów, określanych przez nich jako ‘uczty duchowe’? Skąd ten zwyczaj u tej organizacji?

Oto niektóre niebiblijne „święta” ŚJ
-Uroczyste oddanie Centrum Szkoleniowgo Towarzystwa Strażnica. ŚWIĘTO dla Jehowy (Strażnica Nr 22, 1999 s.8)

-Wydanie pierwszego numeru Strażnicy (przykładowo bardzo uroczyście obchodzono100 lecie) w r.’79 Strażnica 1979 Nr 13

-powstanie TS (znów np.100 lecie) Strażnica 1985 Nr 8, s.16
-powstania ich szkoły w Gilead Strażnica Nr 11, 1993 s.23
-uorczystość rozdania dyplomów w tej szole (dwa razy w roku)

Pytam się też: Dlaczego ŚJ mogą obchodzić nawet rocznicę zawarcia ślubu chociaż Biblia nie mówi nic o tym?

Czy wszystkie przywołane tu uroczystości obchodzone przez ŚJ są dla nich czymś ważniejszym niż świętowanie narodzin Jezusa Chrystusa?

Kult świętych nie jest kultem bogów o co często oskrża się nas. Kult ten wynika z naszej wiary w nieśmietelność duszy, w związku z czym wolno nam się zwracać do świętych egzystujących w niebie i będących u Pana Jezusa w niebie w chwale od momentu swej śmierci (Ap 14,13; 20,4), a nie od 1918 r. Teksty Kol 4,3 Ef 6,18, 2 Kor 1,11, 1 Tm 2,1 wzywają chrześcijan do modlitwy za innych. Wiadomo, że modlitwa za drugich jest modlitwą wstawienniczą. Święci mają udział w chwale Jezusa (Rz 8,17) i są kapłanami (Ap 20,6) tzn. wstawiającymi się za ludem. Dlaczego więc nie kierować próśb i błagań o modliwtwę za nas do świętych, którzy są już w chwale Bożej? Skoro przesladowanie męczenników jest przesladowaniem Chrystusa Dz 9,4n, to wychwalanie świętych i wspominanie ich zasług dla Kościoła, a w szczególności w niezłomnej wiary w Boga jest wychwalaniem Jezusa. Tak jak czcimy zgodnie z dekalogiem ojca matkę, tym bardziej możemy ich czcić. możemy prosić ich o modlitwy za nas.

W Ef 1,21 jest napisane, że imię Jezusa jest ponad wzelkim imieniem wzywanym... Biblia nie dość, że nie zakazuje to wręcz stwierdza zasadność wzywania innych imion.

To ŚJ mają dwóch Bogów: większego Ojca i mniejszego Jezusa (J 1,1 PNŚ). To ŚJ wbrew Biblii nie oddają takiej samej czci Synowi jaką oddają Ojcu (J 5,23).

Kutl obrazów-nie jest kultem pierwiastów chemicznych które je tworzą i jak zapewne chcieliby ŚJ i inni polemizujący z tym, tylko osób przedstawionych na nich (np. Bóg nakazał wyrzeźbić żydom podobizny cherubów na Arce Przymierza i nie było to bałwochwalstwo; Mojżeszowi kazał zrobić węża miedzianego).

Nieomylność papieża to nie tylko nieomylność jego, ale Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Opiera się ono na Biblii (Mt 16,19; 18,18-więc też odpusty, które są szansą dawaną przez Chrystusa na darowanie kary za grzechy, o ile skrucha i spełnienie warunków (modlitw, rozważań, medytacji nad Pismem Św.) są AUTENTYCZNE, SZCZERE I Z MIŁOŚCI DO BOGA- przecież nikt tak naprawdę Boga nie oszuka).
Por. słowa „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi”. Jezus przekazał apostołom władzę odpuszcznia grzechów. Mi się po prostu nie chce wierzyć, że Ty tego nie widzisz. ŚJ też muszą zeznawać przed specjalną komisją, złożoną z mężczyzn, jeśli popełnili jakieś duże wykrocznie/grzech. Np. jak się czuje kobieta-cudzołożnica, jak ma przed tak pokaźną grupą facetów przyznawać się ze szczegółami do popełnionego grzechu. W atmosferze strachu, abty nie wylecieć z organizacji i nie narazić się na odpowiednie ‘traktowanie’ (czyli np. niemówienie nawet zwykłego „cześć”) przez byłych współbraci. U nas spowiednik jest jeden, wszystko odbywa się TYLKO I WYŁĄCZNIE Z WŁASNEJ INICJATYWY I WOLI TEGO, KTÓRY ZGRZESZYŁ..

„Wspominając o Religiach bliskiego wschodu nie mówiłem, że oni wierzą w Jezusa, lecz że również oni powołują się na pewne postacie, które występują w Biblii - jak sam zauważyłeś Jezus jest "jedynie" drugim po machomecie. - co wcale nie czyni z nich religii chrześcijańskich”

Wiedz, że dla nas Jezus jest ważniejszy niż dla ŚJ, co dopiero mówić o muzułmanach. Dla nas On jest Bogiem i możemy za św. Tomaszem powtórzyć „Pan mój i Bóg mój” a nie „mój archanioł i mój Michał”.

A ja pytam - a co ma piernik do watraka?


Przepraszam, a gdzie ja napisałem coś od rzeczy? Taka jakaś próba odwrócani e kota ogonem, wywoływanie sztuczego zamieszania i mojej niby kompromitacji?

i naprawdę ANI JEDNA nauka nie jest zgodna z Biblią?

Ani jedna. Po za tak oczywistym biblijną nauką, że Bóg istnieje...Może więc Podaj mi jakąś prawdziwą wg Ciebie naukę ŚJ, która jest od początku do końca zgodna z Pismem Św.

jeżeli już nawiązałeś do wiary opartej na Biblii - to który dogmat KK się na niej opiera?

Dogmaty KK opierają się na i Biblii (w zdecydowanej większości) i na Tradycji. Żaden nie stoi z nią w sprzeczności.

[color="red"]Masz może dziadków na wsi? - jeżeli tak, to spytaj co się diało w latach 40 i 50, gdy ŚJ głosili po wsiach, a myśle, że będziesz mocno zdziwiony, tym co usłyszysz.
Słyszałem o tym. Morderstwa nie wchodzą jednak w grę. Bardzo potepiam tamte czyny, wstyd mi za tych ‘katolików’natomiast osąd pozostawiam Bogu.
---------------------------------------------------------------------------
A słyszałeś o wyczynach ŚJ podczas II wojny światowej?
Poczytaj sobie Deklarację Faktów z 1933 albo też 1934 Yearbook of Jehovah’s Witnesses (Rocznik Świadków Jehowy 1934), lub też „Oświadczenie Świadków Jehowy w Szwajcarii na temat służby wojskowej” z 1943 r. Będziesz mocno zdziwiony tym, co przeczytasz...


Pozdrawiam Cię i wszystkich użytkowników forum.

Radek

Witam Zaszokowany.

Proszę Cię o używanie rzeczowych argumentów i merytorycznej wymiany poglądów, a nie pisanie o kupczeniu odpustami (jesteś 500 lat do tyłu) itp., bo ja ci nie wypominam kompromitacji r. 1925 czy (jakże kosztownego i luksusowego) Beth-Sarim (Domu Książąt) Rutheforda. Zresztą, czy Ty w ogóle o tym słyszałeś?

Proszę Cię też w myśl słów Jezusa Chrystusa o nieosądzanie innych, lecz zostawienie to Komu Innemu. („Kto by rzekł swemu bratu bezbożniku, podlega karze...”). NIE OSĄDZAJ, kto w coś prawdziwie wierzy, a kto jest „ateistą studiującym Biblię”. Nie bądź dziecinnie naiwny, że ateiści biorą do ręki Biblię i bronią na dodatek katolickiego punktu widzenia za jej pomocą. Takim, ateistą studiującym Biblię, ale jakże nieudolnie i bez efektów, jest M. Agnosiewicz. Zajrzyj na stroną Racjonalistów. Ten, komu zarzucasz ten ateizm kompromituje M.A. za każdym razem, gdy ten podejmuje się on nieudolnej i ośmieszającej go próby polemizowania z religią. A jeżeli znowu hiperbolizujesz-to nie hiperbolizuj osądzając przy tym innych ludzi.


Co świat Bożego Narodzenia to niestety jesteś w olbrzymim błędzie !

Mi nie chodzi o sam fakt, czy można takie święto obchodzić
Może nie znasz do końca argumentów jakich używają ŚJ chcąc zdyskredytować święta Bożego Narodzenia, a ci często pytają: „A gdzie Biblia nakazuje obchodzić to święto?” Więc ja się pytam gdzie Biblia nakazuje obchodzić doroczne kongresy jehowitów?

( bo jak słusznie zauważyłeś można wiele świętować - np przyjęcie do szkoły, ukończenie jej, narodziny dziecka itp.itd. każdy co uważa)

Co KAŻDY uważa powiadasz? A co z urodzinami? Jakie np. korzenie ma obchodzenie rocznic swoich urodzin? Co wreszcie na to wszystko ŚJ?

ale o to DLACZEGO te swięta obchodzone są właśnie w tym okresie - a to poważna różnica - co obchodzono w oresie nowego roku to już sam wspomniałeś - ja tylko podam jeszcze za "The Encyklopedia Amerikana":
Powód ustalenia daty Bożego narodzenia na 25 grudnia nie jest całkiem jasny, ale na ogół uważa się, iż dzień ten wybrano, by nawiązać do świąt POGAŃSKICH ku czci "narodzin slońca"obchodzonych w okresie przesilenia zimowego, kiedy dni zaczynają się wydłużać. (...) Rzymskie Saturnalia (święto ku czci boga rolnictwa Saturna oraz odnawiającej się potęgi słońca) też przypadały na ten okres, a niektóre zwyczaje bożonarodzeniowe tkwią, jak się zdaje, swymi korzeniami w tym starożytnym ŚWIĘCIE POGAŃSKIM"
Więc Radek nie chodzi o to, czy Biblia zabrania, czy pozwala obchodzić to swięto, tylko o to że jest to ŚWIĘTO POGAŃSKIE któremu nadano "otoczkę" chrześcijańską ( polecam też uważną lekturę gazet - prasy codziennej - która się ukazuje w okresie świąt) - można tam znaleść wiele ciekawych informacji na temat samego święta, jak i jego otoczki.
Acha piszesz:"Biblia nigdzie nie wprowadza zakazu obchodzenia świąt Bożego Narodzenia" Zgoda - a gdzie wprowadza nakaz OBCHODZENIA tego święta?

Jeśli chodzi o to, dlaczego to święto jest 25 grudnia to ustami SAMEJ STRAŻNICY, podałem Ci już odpowiedź. USTOSUNKUJ SIĘ DO NIEJ, PROSZĘ. Jednak, żebyś znowu w tak gładki sposób i cichaczem nie prześliznął się obok tego argumentu cytat podaję raz jeszcze:

„ 25 grudnia-pierwszy dzień po Saturnaliach, kiedy to obchodzono urodziny Mitry, perskiego boga światła, oraz (...) czczono niepokonane słońce-Kościół obrał na datę Bożego Narodzenia, mającego UPAMIĘTNIĆ PRZYJŚCIĘ NA ŚWIA T CHRYSTUSA, BY TAMTE ŚWIĘTA USUNĄĆ W CIEŃ.” Strażnica Nr 24, 1994 s.5

Powiedz czy takie postawienie sprawy byłoby w interesie Strażnicy i ŚJ? Widać niekonsekwencję ŚJ i jakieś uśpienie w argumentacji. Widzisz sam, nawet ŚJ czasem wyrywają się z takimi zdaniami polemizując z tym co sami często twierdzą w rozmowach z nami (a także co Ty twierdzisz, jakże naiwnie oskarżając nas o to, że to POGAŃSKIE ŚWIĘTO; ale to typowo strażnicowe życzenie, marzenie ściętej głowy, aby wszystko co nie należy do organizacji nie wychwalało Jezusa Chrystusa, ale tak na prawdę „w głębi duszy” wierzyło w pogańskich bożków i głosiło ich).

Komentarz mój jest taki: zgonie z tym, co napisała Strażnica, nawet, jeżeli był jakiś związek między datą pogańskich świąt a ustaleniem BN na te właśnie dni to zrobiono to w celu-ZGODNIE Z TYM, CO, POWTARZAM, NAPISAŁ SAMA STRAŻNICA-ABY TAMTE ŚWIĘTA USUNĄĆ W CIEŃ.
Jezus Chrystus Wschodzące Słońce, Prawdziwe Słońce (Łk 1,78, Ap 1,16, Dz 26,13, Ml 3,20, Mt 17,2) zwycięża pogańskie ‘słońca’. Nasz Bóg triumfuje nad poganami, a wasz nie?

Acha piszesz:"Biblia nigdzie nie wprowadza zakazu obchodzenia świąt Bożego Narodzenia" Zgoda - a gdzie wprowadza nakaz OBCHODZENIA tego święta?

Śpisz Zaszokowany. Napisałem nieco dalej, że Biblia nie zakazuje i nie nakazuje obchodzenia tego święta. Podałem Ci też przykład Święta Poświęcenia Świątyni, którego obchodzenia Biblia nigdzie nie nakazuje, a Jezus tego nie potępił.

. a ja Ci mówie -KONIA Z RZĘDEM TEMU, KTO WSKAŻE W BIBLII DATĘ NARODZENIE JEZUSA. !!!!!!! ( i dorzucę jeszcze pół królestwa, jak będzie to 25 grudnia )

Teraz to się wpakowałeś Zaszokowany...Nic dziwnego, jesteś nowym ŚJ i nie znasz wszystkich nauk Strażnicy. Jak by tego było mało, to nie są to stare nauki, ale cały czas aktualne.
Więc powiadam Ci:
Koń z rzędem dla Strażnicy!!!:

„Biblia wskazuje, że Jezus przyszedł na świat około 1 października”. Strażnica Nr 10, 1995, s.19

( polecam też uważną lekturę gazet - prasy codziennej - która się ukazuje w okresie świąt) - można tam znaleść wiele ciekawych informacji na temat samego święta, jak i jego otoczki.

Znowu naiwność do granic absurdu. Wiadomości wypisywane w gazetach nie mają nic wspólnego z pobożnym obchodzeniem tych świąt. Komercjalizacja ta jest bardzo piętnowana przez Kościół, co z pewnością jest bardzo nie na rękę ŚJ, nie idzie po ich myśli.

Zauważ, odpowiadając na niektóre Twoje zarzuty cytuję Ci Strażnicę! Ironia losu, Strażnica odpiera Twoje zarzuty...(!)

I NIE INACZEJ ZROBIĘ TERAZ. Aby zakończyć tą dyskusję o Bożym Narodzeniu, znowu posłużę się Strażnicą. Czytaj z pełną uwagą:

„Zwyczaj (lub symbol) mógł mieć związek z religią fałszywą przed wieloma i wiekami albo ma w dalszym ciągu, ale gdzieś w odległym kraju. Zamiast więc prowadzić czasochłonne poszukiwania, zadaj sobie pytanie: Jak na te sprawę zapatruje się większość ludzi w moich stronach?” Strażnica Nr 20, 1991, s.31


Reasumując. Najpierw napiętnuj Strażnicę, że głosi poglądy wprost polemizujące z ŚJ i z Tobą, a później zwracaj się do przedstawicieli Babilonu Wielkiego.


Kult świętych (zmarłych) piszesz

Nie, ja napisałem świętych, a nie zmarłych. Nie ma czegoś takiego jak kult zmarłych (w sensie wszystkich, którzy umarli).


Nieśmiertelność duszy powiadasz?? - bez komentarza !!!! za to z wersetami Zajżyj do Ezech 18:4 (najlepiej wg. przekładu Biblii Gdańskiej lub Do Bibbli Tysiąclecia wraz z przypisem) Zerknij też, co powiedział Jezus w Mat. 10:28, szczególnie ten fragment, w którym mówi ".... Bójcie się raczej Tego, który DUSZĘ i ciało może zatracić w piele" BT



Nie Zaszokowany. Nie taka kolejność. Jeżeli chcesz obalić naukę o nieśmiertelności duszy, którą chrześcijanie przejęli od Żydów i która to nauka istnieje w chrześcijaństwie od jego początku, to musisz najpierw podważyć argumenty, którymi posługują się katolicy i protestanci, broniąc tej doktryny. Dopiero potem, po rzetelnej analizie całej sprawy możesz przystąpić do wprowadzenia swoich argumentów. Twoją inicjatywą jest znać argumentacją strony, której pogląd istnieje dłużej. Twój pogląd (na łonie chrystianizmu) pochodzi z XIX wieku.

Ez 18,4 nie mówi o absolutnej śmiertelności duszy. Podane jest tam, że osoba która grzeszy, umrze PRZEDWCZEŚNIE. Zauważ samowywrotność Twojego argumentu, gdyż wynika z niego, że dusza bezgrzeszna nie umrze! Jednak nieopacznie wierzysz w nieśmiertelność duszy. ŚJ głoszą, że dusza umiera wraz z ciałem, nawet u 144 000-czyli wg nich najświętszych ze wszystkich ludzi. To po pierwsze.
Po drugie to wg strażnicowego zwyczaju wyrywasz ten werset z kontekstu. Ez 18,27:”A jeśli bezbożny odstąpił od bezbożności, której się oddawał i postępuje według prawa i sprawiedliwości, to zachowa swoją duszę przy życiu”. Kontekst wskazuje, że mowa jest o życiu doczesnym (por. werset 26).

Co do Mt 10,28 to znowu to samo: wyrywanie z kontekstu. Ciekawe dlaczego nie zacytowałeś wcześniejszego zdania tzn. ”Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, LECZ DUSZY ZABIĆ NIE MOGĄ. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.” Czyżby było ono Tobie nie na rękę? W myśl nauki ŚJ ktoś umierając traci ciało i duszę. A więc wg ich wykładni, ludzie mogą zabić i ciało i duszę. Jest to sprzeczne z Biblią. Nie wiem czemu w wyrażeniu „zatracić duszę w piekle” dostrzegasz dowód na śmierć duszy. Odpowiedź jest zawarte w tej samej Ewangelii tegoż samego św. Mateusza: „I pójdą ci (tzn. niesprawiedliwi, przyp.-mój) na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego”. Mt 25,46. Skoro życie jest wieczne, to i męka jest wieczna. Przecież to są proste rzeczy...
Por. Łk 16,19-31, przypowieść o Łazarzu i bogaczu, gdzie zawarta jest nauka o życiu wiecznym, a przede wszystkim o męce wiecznej.
Z kim rozmawiał Jezus na górze Tabor (Mt 17,3: Mk 9,9)? Z realnymi, żyjącymi osobami, czy z czymś, co tak naprawdę nie istnieje?
W Ap 6,9 jest ukazany dialog dusz zabitych męczenników z Bogiem. Jak to wytłumaczysz?
---------------------------------------------
Prawda jest taka, że niewiara w mękę wieczną wynika z niemożności uwierzenia w to, co Pismo przekazuje w sposób bezdyskusyjny i ewidentny. Nie jest to tylko moje zdanie.


(Radek)Jezus przekazał apostołom władzę odpuszcznia grzechów. Mi się po prostu nie chce wierzyć, że Ty tego nie widzisz . (Zaszokowany)Widze, widze i aż mi się włos na głowie jeży, jak na to patrze - Biedny Bóg- cóż on ma do gadania, skoro kapłan ODPUŚCIŁ grzech ( choćby był popełniany notorycznie, wręcz z premedytacją)


Biedny Jehowa. Co On ma do gadania, skoro ŚJ wyrzucili kogoś z organizacji dla zachowania wizerunku.
Albo przesłuchiwali kogoś ostatecznie pozostawiając go, bez pytania o zgodę Jehowy.


„Wszystkim którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone...” J 20,23
Chrystus nie miał na myśli ruchu badackiego, który powstanie w XIX wieku, mającego korzenie w fałszywym proroku W. Millerze (rok 1844), tylko apostołów i logicznie ich kolejnych następców (,bo niby tylko do 100 r. n.e. miano by odpuszczać grzechy z Chrystusowego nadania?). Ja ten zarzut z odpuszczaniem grzechów już gdzieś słyszałem. Używali go faryzeusze...

Pozwól, że Twoje mierne wywody o odpustach pozostawię bez komentarzy.

Ja napisałem:
Ani jedna. Po za tak oczywistym biblijną nauką, że Bóg istnieje...Może więc Podaj mi jakąś prawdziwą wg Ciebie naukę ŚJ, która jest od początku do końca zgodna z Pismem Św.


Ty:
Jezus umarł za wszystkich ludzi ( złożył ofiarę), aby ci mogli dostąpić zbawienia -



Dzięki. To bardzo ekumenicznie z Twojej strony. Jest wszakże parę nauk ŚJ zgodnych z Pismem Św. Np. Jezus jest Mesjaszem, Bóg Ojciec jest Bogiem, Bóg istnieje, Bóg jest miłością etc. Na tym i temu podobnych prawdach kończą się biblijne nauki TS. Zaprzeczają nawet tak oczywistemu faktowi, że Bóg Ojciec stworzył wszechświat, twierdząc, że stworzył tylko Jezusa.


Tradycja fajna rzecz - tylko co ona ma wspólnego z Biblią?

Ma i to bardzo wiele. Przed spisaniem Ewangelii prawdy o Jezusie fakty z jego życia były znane przez tradycję ustną do czego bardzo wyraźną aluzję czyni sam św. Jan (J 20,30;21,25). Tradycja ustrzegła Biblię przed wejściem do jej kanonu apokryfów. Jezus i jego uczniowie udawali się w szabat do synagogi, chociaż Biblia nigdzie nie nakazywała im tego. Św. Paweł mówi Tesaloniczanom, by trzymali się tradycji, o której pouczono ich słowem żywym albo listem (2 Tes 2,15 patrz też 1 Tes 2,13; 4,1 Ga 1,9 Flp 4,9). Tymoteusz miał PRZEKAZAĆ innym wierzącym usłyszane nauki od św. Pawła. (2 Tm 2,2). W NT tradyja zasługuje na szacunek:” Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz daję radę jako ten, który (...) godzien jest, by mu wierzono”. 1 Kor 7,25. Rolę Tradycji widać też bardzo wyraźnie w Łk 1,1-2.

pzdr.

radek

Nigdzie wcześniej nie wspomina się o trójcy

Kompromitujesz się tym stwierdzeniem totalnym brakiem znajomości dokumentów wczesnochrześcijańskich.

Polecam opracowanie W.Bednarskiego "Trójca Św. w pismach Ojców Kościoła" znajdujące się pod adresem http://www.trinitari...jcawpismach.htm

Na wszelki wypadek jednak, jakbyś nie bardzo kwapił się do dokładnego przeczytania artykułu, przytaczam tu niektóre jego fragmenty.

Euplus (zm. 304) "Akta męczeńskie": "Ojca i Syna i Ducha Świętego adoruję, Św.Trójcę adoruję, oprócz której nie ma Boga (...) Ofiaruję się Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu".

Afjanos (zm.306) "O męczennikach palestyńskich" (frag. grecki): " Na pytania jedno tylko miał słowo, by wyznawać Chrystusa (...) Ojca Jego i Ducha Świętego jako jednego uznaje Boga".

"Testament Abrahama" (100r.)(pismo apokryficzne-przyp.mój)"wielbił i chwalił Boga. Albowiem jemu należy się chwała i cześć i uwielbienie Ojca i Syna i Ducha Świętego teraz i zawsze i po wszystkie wieki wieków. Amen" (14:7-recenzja krótsza). "My także (...) bracia, naśladujmy gościnność patriarchy Abrahama (...) abyśmy w ten sposób zostali uznani godnymi życia wiecznego wychwalając Ojca i Syna i Ducha Św. Jemu niech będzie chwała i potęga na wieki. Amen." (20:15-recenzja dłuższa).

Epipodiusz (zm.178) "Akta męczeńskie": "Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest Bogiem".

Hymn "Gloria" ("Chwała na wysokości Bogu...") wprowadzony do liturgii przez papieża Telesfora (125-36): "Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste, Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca (...) Albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca, Amen".

Hipolit (ur. przed 170) "Przeciw Noetosowi" 8: "Konieczną więc jest rzeczą (...), wyznawać Boga Ojca Wszechmogącego i Chrystusa Jezusa, Syna Bożego, Boga, który stał się człowiekiem, któremu Ojciec poddał wszystko, prócz siebie i Ducha Św. i to, że Ci są prawdziwie Trzej".

j/w. 14: "Nie możemy inaczej pojąć Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Św. (...) Słowo Ojca, (...) powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy".

Z początku IIw. pochodzi też hymn chrześcijański "Phos hilaron" ukazujący jedynego Boga w Trójcy osób: "Ku czci Twojej, Boże Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien tego jest, o Panie".

"Akta męczeńskie św. Polikarpa" (ok.156) odnotowują podobne słowa świętego: "Panie Boże (...) uwiebiam Cię przez Wiekuistego i Niebiańskiego Kapłana Jezusa Chrystusa (...) przez którego Tobie z Nim i Duchem Świętym chwała teraz i na wszystkie wieki".

"List do Kościoła w Magnezji" (13:1-2) Ignacego (zm.107[najpóźniej w 117-roku śmierci cesarza Trajana-przyp. mój]) pouczał: "starajcie się więc utwierdzić w nauce Pana i Apostołów (...) w Synu, Ojcu i Duchu na początku i na końcu. (...) Bądźcie poddani biskupom i sobie wzajemnie jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu, Apostołowie zaś Chrystusowi, Ojcu i Duchowi aby jedność była zarazem cielesna i duchowa".

Jako uzupełnienie mojego wcześniejszego postu zacytuję jeszcze fragm. Wyznania wiary zmarłego ok. 270 roku Grzegorza Cudotwórcy:

"Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim, i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i niezmienna".

Co niektórzy powołuja się na ludzi, którzy ani razu nie wystepują w Biblii.

Jak delikatnie i subtelnie wycofujesz się z kwestii którą sam wcześniej podniosłeś wysuwając tezę, że przed soborem w Nicei nikt nie wspominał o Bogu w Trójcy. Teraz zaś, kiedy Ci wykazano zupełną nieznajomość treści dokumentów wczesnochrześcijańskich, to w jakimś rozpaczliwym akcie desperacji zupełnie zmieniasz przedmiot dyskusji i przebąkujesz, że przednicejskich Ojców Kościoła nie w Biblii. Zdecyduj się. Najpierw się na nich z lubością powołujesz (zupełnie zresztą nie znając ich tekstów), a później twierdzisz, że Pismo o nich nie mówi. Zupełny brak jakiejkolwiek spójności, logiki i konsekwencji w Twojej argumentacji.

Ja ufam tylko Biblii

Ufasz tylko Biblii? A gdzie jest tam napisane np. jaki jest prawidłowy kanon ST i NT?

a Biblia ani razu nie wspomina oczyms takim jak trójca

Jak na razie to wszystko kończy się na Twoim pobożnym życzeniu, że tak jest. To za mało, aby obalić naukę o Trójcy.

Resztę wycinam, bo skomentował to Janek.

Najpierw zastanów się dlaczego Ty wciąż kłamiesz (np. kwestia 1 listopada). Owszem, masz rację, że nieprawdziwa jest nauka ŚJ dot. roku 1914, ale dziwi mnie dlaczego z takim zapałem przystępujesz do obalania tejże nauki, a sam głosisz daleko bardziej piramidalne bzdury niż ta świadkowska (zawsze jednak liczę się z tym, że robisz sobie zwyczajne jaja z nas wszystkich). Znaczeń dat 1 listopada czy 9 grudnia nawet nie próbujesz popierać Biblią, tylko powołujesz się na swoje rzekome kontakty z Bogiem itp. (posty z wakacji). Po za tym wciąż nie możesz zdecydować się czy jesteś aniołem szóstym stojącym przed Bogiem, czy trzecią osobą boską (vide Twój post na Trynitarianach), czy jednym z dwóch świadków zabitych na ulicy.

To zależy od tego, co masz dokładnie na myśli. W kwestiach doktrynalnych takich jak np. trynitarzym czy chrystologia katolicy nie różnią się między sobą (nie mogą się różnić), przeciwnym wypadku bowiem ludzie głoszący poglądy inne od ortodoksyjnych automatycznie odłączają się od społeczności Kościoła Katolickiego i w konsekwencji są ekskomunikowani. W tym sensie więc katolicy nie mają wolnej ręki.

Jednak z drugiej strony pod wieloma względami występuje w katolicyźmie duża dowolność w interpretacji Biblii. Np. nigdzie nie jest wyraźnie powiedziane do kogo odnosić Ap 1,8: do Ojca, czy do Syna. Różni katoliccy egzegeci i teologowie inaczej to interpretują. I tu widać różnicę między Kościołem a TS, że każdy ŚJ na całym świecie dokładnie w ten sam sposób interpretuje dany werset (chyba, że na zebraniach określany fragm. Biblii nie bardzo jest omawiany-wówczas poszczególny ŚJ albo nie ma żadnego poglądu na niego, albo ma się do czynienia z rzadko spotykaną sytuacją, kiedy to ŚJ różnią się między sobą).

O roku 1914 ŚJ "dowiedzieli " się daleko po fakcie, bo w roku 1922. Cóż, powracający Pan nie zastał w swych owieczek czuwających, tylko zajętych rozgłaszeniem Jego niewidzialnego powrotu w roku 1874. Natomiast jeśli chodzi o to, jak "poznali prawdę" o 1914, to ich pokrętne dowodzenie w tej kwestii możesz poczytać sobie np. w "Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi".

[cytat z postu Wojtka do Janka]

To co piszesz na temat urodzin Jezusa, to już doprawdy kpiny. Świadkowie Jehowy nigdy nie podawali daty uroidzin Jezusa, bo biblia tego dokłądnie nie podaje.

A to ci dopiero znajomość publikacji własnej organizacji. To Ty nie wiesz, że Strażnica nr 10 z 1995 roku na s.19 napisała: „Biblia wskazuje, że Jezus przyszedł na świat około 1 października”.
Czyżby raczkujący świadek-nowicjusz?

Halo Radek,

sam widzisz, jest tam napisane: około 1 października. To w ogole zmienia postać rzeczy. Ja bym może lepiej napisał w październiku, bo rzeczywiście można to z biblii obliczyć. Dokładnej daty nie uda się jednak nigdy wyliczyć.

Co jak co, ale data wyznaczona przez KK jest jak najbardziej błędna. Ty też jakbyś urodził się załóżmy 23 kwietnia obchodziłbyś urodziny np. 12 sierpnia? Poza tym czy Jezusowi podoba się, że ktoś obchodzi jego urodziny, po pierwsze niezgodnie z prawdą, po drugie, niegdzie tego nie nakazał a po trzecie,  kiedy to święto Saturnalia pochodziło z pogańskich obrządków ku czci Boga Słońca!

Coś jest w takim razie nie pokolei. Katolicy uważają, że z Biblii w ogóle nie da sie wyliczyć daty narodzin Chrystusa, nawet z dokładnością tylko do miesiąca (25.12 to po prostu triumf Jezusa Chrystusa nad pogaństwem -data symboliczna-obszernie rozpisywałem się na ten temat zresztą w postach do waszego wielkiego entuzjasty Zaszokowanego w wątku "Dlaczego jest tyle ataków na ŚJ..." dział Tematyka ogólna)Natomiast ŚJ, a dokładnie Ty tutaj twierdzisz, że w październiku i da się to wyliczyć (Strażnica jednak wyraźnie napisała około 1 października czyli np. na pewno już nie 15). Powiesz mi może jak wy do tego dochodzicie, jak można to wyliczyć?

norbi 29 daj sobie spokój z tymi beznadziejnymi wywodami, bo Twoje ostatnie wypowiedzi są wprost żenujące. Poziom znajomości Biblii jest u Janka niestety znacznie większy niż u Ciebie z tego co widzę, a w dodatku próżno szukać w Twoich wypowiedziach czegoś, co z zachowaniem jako takiej przyzwoitości możnaby nazwać merytoryczną polemiką. Niestannie się czepiasz stylu wypowiedzi Janka i o tym, że on rzekomo ma się tutaj za najmądrzejszego. Pewne jest jedno: na tym forum (a nie tylko tu) to on faktycznie posiada najrozleglejszą wiedzę, a świadczy o tym nie jakiś mój chory wymysł wyssany z niewiadomo którego palca tylko dorobek intelektualny Janka jako apologety chrześcijaństwa, który jest bardzo szeroki i obejmuje przeróżne dziedziny chrześcijaństwa: od polemik z ateistami, racjonalistami, 'oświeceniowcami' do arcyciekawych wymian zdań z Arkiem Wiśniewskim na temat Trójcy, duszy nieśmiertelnej etc. Dużo opublikował również na łamach serwisu Iszbina. Wejdź sobie może na tę stronę, też na www.trinitarians.info (np. na http://www.trinitari...acjonalista.php ) i sam się przekonaj. Zresztą ja to sobie myślę, że na naszym polskim necie to tylko Arek Wiśniewski może się z nim równać i prawdziwie z nim polemizować. I zaręczam, że jeśli pojawiłby się na tym forum, to styl jego wypowiedzi znacznie przeważszałby wasz (Twój czy Wojtka), a w dodatku byłby w zasadzie taki sam jak Janka.

Jak do ściany. Czy nie rozumiesz człowieku, że Czesiek nie jest katolikiem ???

Zachowanie Wojtka przemawia raczej na jego nie korzyść i świadczy o tym, że nie bardzo jest on wstanie odpowiedzieć na pytania Cześka. To jakoś paranoja, że do Cześka się mówi "bądź mężczyzną" (już abstrahuję od tego, że nie jest on katolikem więc tym bardziej Wojtek ośmieszył się swoją odpowiedzią), tymczasem to właśnie niech Wojtek będzie mężczyzną i niech odpowie. Co do zaś do KK, którego ja jestem członkiem to nie uważa on Biblii za jedyne źródło objawienia (o czym wiedzą wszyscy) w przeciwieństwie do świadków i innych ugrupowań niekatolickich. Tym bardziej post Wojtka mnie po prostu śmieszy. Natomiast biblijne aspekty zagadnień podniesionych przez niego zostały już dawno przewałkowane we wszystkie strony na forum http://apologetyka.katolik.pl/forum/ i jak Wojtek chce zadawać takie pytania, to tam jest odpowiednie miejsce na to, bo to forum jest poświęcone ŚJ i nie naukom KK.

1. Ponizej przytaczam argumenty na to, ze nie dyskutujemy z katolikiem, pewnym swej wiary, ale "polkownikiem" SB, szkolonym na tekstach partyjnych, poslugujacym sie zdaniami, skoplikowanymi, wielokrotnie zlozonymi, jakich nie uzywa sie w potocznej, zrozumialej rozmowie. Szczegolnie w przekazywaniu iwedzy, przekonywaniu. Styl taki uzywano na plenum, zjazdach i innych spotkaniach partyjnych. Pamietam z kronik  Oczywiscie dyskusja z takim aparatczykiem jest nie tyle trudna, co bezcelowa.

Hm pisałem już o tym, ale widzę, że nie dotarło. Norbi 29 musisz jednak wiedzieć, że takimi właśnie jak Janek, wg Ciebie "skomplikowanymi i wielokrotnie złozonymi zdaniami, jakich nie używa się w potocznej, zrozumiałej rozmowie" posługuje się też w swoich artykułach 'wasz' (tj. ex-ŚJ i najbardziej dziś aktywny polski antytrynitarz) Arek Wiśniewski. I zapewne nie zaniechałby tego, gdyby brał udział w dyskusjach na tym forum. Czy Arek też jest wg Ciebie SB-kiem? (a G. Stafford, znany antytrynitarny polemista, który jest ŚJ? Nie powinieneś się za niego wstydzić z racji jego stylu wypowiedzi? Czy również i on jest Twoim zdaniem aparatczykiem?)

To co prezentujesz na tym forum jest mocno żenującym przedstawieniem, którego oglądanie już dawno mi się znudziło. Kompromitujesz się, ośmieszasz po dwakroć wraz z każdym Twym nowym postem. Twój poziom jest chyba jeszcze gorszy od goszczączego tu na wakacjach waszego fanatycznego sympatyka z nickiem Zaszokowany. Daj sobie spokój z postowaniem na tym forum, bo nie należy to do Twoich mocnych stron. Zwyczajnie Ci nie idzie.

Słuszne poczyniłaś spostrzeżenia.

Niech Jehowa was osadzi.

Na czym?

Może tu Janek chodziło o słowo "osądzi".

Wreszcie jakaś konkretna reakcja.

Pozdrawiam

Hallelujah!

Witam Was wszystkich  i pozdrawiam w imieniu Jahszua (Jezusa).

Chciałbym się dowiedzieć; czy wiecie kiedy narodził się Mesjasz Jahszua.
Większość Chrześcijan obchodzi te urodziny 25 Grudnia. Wiem, że Swiadkowie Jechowy nie obchodzą tego święta. Niemniej jednak fakt jest, że Zbawiciel się urodził.

Czy Ty wiesz kiedy to było?

Szalom.
Eugeniusz.

Kolejny nieco świrnięty (po Olczykowskim) chrześcijanin, który myśli, że przez używanie 'arameizmów' będzie bardziej chrześcijański. Może w ogóle darujcie sobie ten nasz polski język, wszak ma czysto pogańskie pochodzenie. Niech Olczykowski zrobi swoją stronę odnowa, tylko po hebrajsku, albo aramejsku (najlepiej w jednym i drugim), a Ty w ten sam sposób generuj swoje posty, wtedy przynajmniej będzie jakaś konsekwencja w tym, co robicie, a nie tworzenie śmiesznie brzmiącego języka aramejsko-hebrajsko-polskiego.
Pozdrawiam

Może i ŚJ nie obchodzą świąt, ale Ciało Kierownicze jak zwykle uczciło Boże Narodzenie okolicznościowymi artykułami.
Przynajmniej śJ mogą już wręczać prezenty i biesiadować z przyjaciółmi i rodziną, byle tylko w innym terminie, niż w Boże Narodzenie

Napisałeś Czesiek, że ŚJ "mogą już", więc czy dobrze rozumiem, że jest już nowe światło w tej sprawie, tj. mogą już obchodzić swoje urodziny, czy też pisałeś ogólnie o biesiadowaniu, bez podtekstów "urodzinowych"?

Nie wiem, czy naprawdę musimy tolerować takie idiotyzmy na tym forum. Przecież to jakaś żałosna groteska

Dobrze powiedziane. Eugeniuszu, raczej odpuść sobie serwowanie tego typu "informacji" na tym forum. Może u Olczykowskiego (o ile tam jest jakieś forum czy KG) znajdziesz posłuch, ale raczej nie tutaj.

Pozdrawiam

trynitarze są często niewłaściwie rozumiani, że antytrynitarze źle rozumieją ich naukę, wiarę, bo mieszają trynitaryzm, tryteizm, modalizm itp.

Twój post jest najlepszym dowodem na to, że krytykując trynitaryzm, nie masz pojęcia co się pod tym pojęciem kryje. Jak na ironię jesteś dobrym przykładem antytrynitarza, który źle rozumie naukę o Trójcy. Napisałeś bowiem, że

Nie ma trzech bogów, jest jeden Bóg. Więc sam Ojciec, sam Syn, sam Duch Święty nie jest osobno Bogiem

Otóż nie. Każda z Osób Ojca, Syna i Ducha Świętego jest osobno Bogiem. Ojciec jest w pełni Bogiem, Syn jest w pełni Bogiem, i Duch jest w pełni Bogiem. Każda z osób nie jest jakąś jedną trzecią Boga, ale w pełni Bogiem. A jednak nie ma trzech bogów, ale jeden (Pwt 6,4; Iz 43,10). Biblia nazywa Bogiem i Ojca i Syna i Ducha Świętego (nigdzie nie mówi "trzecia część Boga"), jednocześnie często dobitnie podkreślając, że jest jeden Bóg. Czyżby przeczyła sama sobie? Przecież wyraźnie uczy o odrębności Osób Bożych (Mt 28,19; 1 Kor 12,4-6), a jednak twierdzi, że jeden jest Bóg. Tak więc Ty, sugerując, że żadna z Osób Bożych nie jest osobno Bogiem, zaserwowałeś nam tu wykład damianityzmu.

Trynitarze używają więc słowa "Bóg" w dwóch różnych znaczeniach - mówiąc "Bóg" mają na myśli Trójjedynego Boga, ale używają go też w innym znaczeniu - mówią np., że Jezus jest Bogiem, ALE mając tak naprawdę na myśli tylko to, że Jezus jest Bogiem-Synem, drugą osobą Trójcy Świętej, jest częścią Boga Trójjedynego. Czyli w trynitarnym sensie Jezus nie jest Bogiem, ale jest częścią istoty jedynego prawdziwego Boga?

Właśnie nie. Patrz wyżej. Jezus to w pełni Bóg, a nie 1/3 Boga.

Czy kiedy mówimy (czy czytamy w Piśmie Świętym), że Bóg uczynił COŚ, to jak należy to pojmować? Czy uczynił to Bóg Trójjedyny, czy uczyniła to któraś z Osób Boskich? Czy kiedy czytamy: "i przemówił Bóg" w ST, to pod słowem "Bóg" mamy rozumieć Ojca, Syna, Ducha Świętego, czy Boga Trójjedynego? Kto "przemówił"?

Ja bym przychylał się do twierdzenia, że każda z Osób osobno przemawiała, wszak są to trzy odrębne Osoby Boże (np. Syn modlił się do Ojca, Duch mówi do Syna w Ap 22 itp.) stanowiące jedną (są jednej substancji)
Istotę Boga, i każdy z nich ma pełny, a nie częściowy udział w Bóstwie.

Tak więc Twoje słowa:

antytrynitarze źle rozumieją ich naukę, wiarę, bo mieszają trynitaryzm, tryteizm, modalizm itp

potwierdziłeś własnym postem (polemizując nie z trynitaryzmem, a damianityzmem) i są one jak najbardziej zgodnie z rzeczywiśtością: antytrynitarze rzeczywiście bardzo często nie rozumieją naszej nauki (czego jesteś dość dobrym przykładem).
Pozdrawiam

Radek Malicki

Kwestia jest inna - kim jest "Bóg"? Kim jest jedyny prawdziwy Bóg Starego i Nowego Testamentu? Ojcem? Synem? Trójcą Św. (Trójjedynym Bogiem)?

Bóg objawił na łamach Pisma, że nie jest jedną osobą, stąd na pytanie kto jest Bogiem ST i NT można po prostu odpowiedzieć: Ojciec, Syn i Duch Święty.

Kto jest Bogiem dla trynitarianina?

Pytasz ogólnie więc ogólnie odpowiadam: Ojciec, Syn i Duch Święty. Ale jak mówi się, np. że: Bóg stał się człowiekiem to wiadomo, że trynitarz mówiąc "Bóg" ma na myśli Jezusa, albo: Bóg posłał Syna swego na świat-ma na myśli Ojca; Bóg nas uświęca-ma na myśli Ducha Świętego itp.

LM: Czy kiedy mówimy (czy czytamy w Piśmie Świętym), że Bóg uczynił COŚ, to jak należy to pojmować? Czy uczynił to Bóg Trójjedyny, czy uczyniła to któraś z Osób Boskich? Czy kiedy czytamy: "i przemówił Bóg" w ST, to pod słowem "Bóg" mamy rozumieć Ojca, Syna, Ducha Świętego, czy Boga Trójjedynego? Kto "przemówił"?

Radek Malicki: Ja bym przychylał się do twierdzenia, że każda z Osób osobno przemawiała, wszak są to trzy odrębne Osoby Boże (np. Syn modlił się do Ojca, Duch mówi do Syna w Ap 22 itp.) stanowiące jedną (są jednej substancji) Istotę Boga, i każdy z nich ma pełny, a nie częściowy udział w Bóstwie.




Dlaczego pytam? Dla przykładu na łamach niniejszego serwisu pan Bednarski twierdzi, że w każdym czynie Bożym zaangażowana jest cała Trójca Św.

Ale mówimy teraz o tym "kto przemówił", a nie o całościowym zaangażowaniu Osób Bożych, bowiem to nie musi się wiązać zawsze z "przemawianiem". Według wykładni trynitarnej każda z Osób jest odrębna, stąd przemawiała odzielnie.

Kogo mamy na myśli (a raczej kogo na myśli mają trynitarze) kiedy jest mowa - "Bóg"?

Tłumaczyłem wyżej.

Kogo mamy na myśli (a raczej kogo na myśli mają trynitarze) kiedy jest mowa - "Bóg"? Kto przemawia w Iz 1:2? Kto posyła proroków w Jer 7:25? Trójjedyny Bóg? Ojciec? Syn?

Jr 7,25-raczej Ojciec, ale na Ducha Świętego wskazywałby fakt, że pod Jego natchnieniem działali prorocy (1 P 1,12) .

Na przykład w Iz 6,9n przemawia Duch Święty (patrz Dz 28,25-27), podobnie w Jr 31,33n (patrz Hbr 10,15-17). W Jr 17,10 mówiącym jest Jezus (patrz Ap 2,23).

No i... tak naprawdę jeszcze z niczym nie polemizowałem w ramach tej dyskusji

Twój post został napisany w duchu polemiki z doktryną trynitarną.

Pozdrawiam