Nie mogę więc rozumowymi dowodami obalić, czegoś co ktoś bez dowodów przyjął.

Sam powiedziałeś, że nie masz czasu się tym zająć, więc niczego nie obaliłeś. A werset jest dla mnie wystarczającym dowodem na istnienie Trójcy Świętej. "Ukazał mu się Pan. Trzech mężów do których Abraham mówi Panie" czyż trzeba więcej dowodów? Zresztą jak sam wiesz takich dowodów jest mnóstwo, więc na jednym miejscu biblijnym nie opieram swojej wiary.

Chociaż nie wierzę w to co zaraz napiszę,

Chyba rzeczywiście nie wierzysz w to co napisaleś, bo pokazałeś, że nie wiesz co oznaczają dwie natury w Chrystusie. Nie polegają one na tym, że Jezus był napełnieniony Duchem Świętym, bo samo napełnienie Duchem Świętym nie czyni tego kogoś Bogiem.

Konkluzja; gdyby duch święty razem z Ojcem i Synem tworzył jednego Boga w Trójcy, to byłby widział trzech, a nie tylko Ojca i Syna.

No przecież pisarz biblijny widział trzy osoby boskie. Pokazałem to na wersecie, w którym tweirdziłeś, że widoczne są tylko dwie osoby. Duch Święty przebywa na ziemi (por Rdz 1:1-2) więc dlatego nie ma go widocznego w niebie.

Takich wersetów w których występuje Trójca Święta jest ponad 300 w samym NT. Oto na przykład kilka z nich:

Rz 5:5-6 Bw „a nadzieja nie zawodzi, bo miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany.(6) Wszak Chrystus, gdy jeszcze byliśmy słabi, we właściwym czasie umarł za bezbożnych.”

2Kor 13:13 Bw „Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi.”

Ga 4:6 Bw „A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!”

Ef 1:17 Bw „aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,”

2Tes 2:13 Bw „My jednak powinniśmy dziękować Bogu zawsze za was, bracia, umiłowani przez Pana, że Bóg wybrał was od początku ku zbawieniu przez Ducha, który uświęca, i przez wiarę w prawdę.”

Tt 3:4-6 Bw „Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga,(5) zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,(6) którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,”

Hbr 9:14 Bw „o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.”

1P 1:2 Bw „według powziętego z góry postanowienia Boga, Ojca, poświęconych przez Ducha ku posłuszeństwu i pokropieniu krwią Jezusa Chrystusa: Łaska i pokój niech się wam rozmnożą.”

ŚJ nie mogą zrozumieć, że pomimo nie istnienia w Biblii słowa Trójca Święta nauka o niej wynika z wyżej wymienionych tekstów. Nie zauważają oni, że w ich nauce, np. określenie „rok 1914” nie występuje w Biblii, lecz jest on dla nich wynikiem pewnych tekstów. Nie powinni więc nauki o Trójcy Świętej odrzucać tylko z powodu określenia, które im się nie podoba (2Tm 2:14). Istnieją też setki wersetów w których zestawiany jest Ojciec z Synem, Ojciec z Duchem lub Syn z Duchem.

Analogicznie ma sie sprawa z “nauką o kenozie”, której prawdziwą wartość mierzyć należy w kategorii spójności ze zdrową nauką biblijną.

Widzisz mówisz tak, ponieważ nie wiesz co powiedzieć na zawartą w wątku argumentację. Dlatego nie zajrzysz do niego, ale pierwsze skrzypce lubisz grać.

Czy byłbyś w stanie wskazać gdzie w Biblii jest napisane że Bóg się uniżył dla naszego zbawienia?

W omawianym wątku, do którego boisz się oczywiście wejść, podane są przynajmniej trzy wersety biblijne. Poprzednio podałem dwa. A więc masz już przynajmniej pięc dowodów. Co z nimi zrobisz - Twoja sprawa.

Który Bóg? Bóg Ojciec? Bóg Syn? Czy może Bóg Duch Święty?

Cała Trójca Święta. Zwróc uwagę na przykład na ten werset:

Hbr 9:14 Bw "o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu."

W wersecie tym występuje każda z osób Trójcy Świętej. Jednak kłóci się on z Twoją interpretacją, bowiem werset ten wyraźnie stwierdza, że Jezus przez Ducha Świętego ofiarował samego siebie. A więc widać współpracę osób boskich. Jak jednak wyjaśnisz co dla ciebie oznacza to ostatnie wyrażenie? Dla osób nie wierzących w Trójcę jest ono ciężkim orzechem do zgryzienia. Dla trynitarystów nie stanowi problemu i tylko zacierają ręce z radości, że mają kolejne potwierdzenie nauki w Biblii.

Trójca nie żyje w zgodzie (jedności woli)?

dla mnie jest to nauka bardzo logiczna. Dzięki temu poznałem miłość Boga do ludzi. Czy ty jako ojciec oddałbyś na ofiarę twoje dziecko czy wolałbyś sam ją uczynić? Każda matka wolałaby sam ponieść śmierć z miłości do dziecka aniżeli miałoby to uczynić dziecko. W przeciwnym wypadku mówi się o wyrodnym rodzicu a nie kochającym. Dla mnie jest to kolosalny argument za prawdziwością nauki o Trójcy.

Widzę, że ten wątek pomógł wielu zrozumieć naukę o Trójcy. Podaję teraz dosłownie kilka wypowiedzi:

Nie interesuje mnie dlaczego "Straznica " nie widzi w tych wersetach nauki o Trójcy dla mnie ważne jest ,że ja nareszcie "coś " zobaczyłam za co serdecznie dziękuję Mirkowi no i oczywiście Tobie Bogdanie również choćby za to ,że taki wątek zaczełeś
Może krótko napiszę o co konkretnie mi chodzi .Od urodzenia do 34 roku życia byłam katoliczką i jak tu Bogdan słusznie zauważył nie rozumiałam wielu nauk własnej religii (oczywiście moje wina ,że nie szukałam odpowiedzi)przez co kiedy odwiedzili mnie świadkowie stałam się łatwym łupem (choć za jedno jestem im wdzięczna za to ,że zaczełam czytać Biblię).Przez następne 11 lat byłam świadkiem Jehowy co pomogło mi poznać tą organizację od środka (nie jest taka sielankowa jak się nam wszystkim jawi ) i w miarę upływu czasu zaczełam widzieć wielkie nieścisłości z Biblią w naukach WTS więc odeszłam ponieważ nie potrafiłam nauczać innych ludzi tego z czym sama się nie zgadzałam.Choć nie odeszłam od Boga tylko z organizacjii to jednak w pewnym momencie poczułam się samotna w Jego wielbieniu zaczełam myśleć o powrocie na łono kościoła i wtedy pojawiło się "ale" w postaci niezrozumienia nauki o Trójcy co oczywiście przeszkadzało mi w takim powrocie.Jednak kiedy dziś zaczełam czytać ten wątek coś we mnie drgnęło ponieważ pojawiło się dla mnie "światełko w tunelu" i choć nie jest to jeszcze powiedziane ,że zrozumiałam to dogłebnie i przyjmuję za pewnik to jednak jest już "COŚ",że wogóle ta nauka zaczyna do mnie docierać i moje serce zaczyna się niezmiernie radować z tego powodu
Pozdrawiam i jeszcze raz serdecznie dziękuję Mirku i Bogdanie

ps.Bogdanie nie wiem ile % katolików nie zauważa w tych wersetach nauki o Trójcy ale czy nie uważasz ,że ważne jest to ,że ktoś wogóle naukę tę zauważy ?(może to ta jedna zbłąkana owieczka?)

mirku gratuluję i dziękuję,

wczoraj kilka godzin siedziałem i czytałem wszystkie posty w tym temacie.. skończyłem grubo po północy..
wiele treści, wiele myśli.. i to w tak trudnych tematach jak Trójca Święta, Duch Święty..

chciałem tylko dać znać (bo widzę, że wątek stanął w miejscu) że nawet dziś rodzi swój mały owoc..

a że dobrze jest, żeby takie rozmowy, treści miały rzeczywiste odniesienie do modlitwy, Pisma św., na dobranoc siegnąłem po fragment Rz8,26, który pojawił się w jednym z postów, a który kiedyś mnie mocno zastanowił i poruszył, a teraz była okazja by do niego wrócić..

Kamil

Witam!
Moj brat jest ŚJ. Ostatnio czesto rozpoczyna dyskusje na tematy zwiazane z Biblia, po kilku takich rozmowach zdalem sobie bolesnie sprawe ze mam niewiele do powiedzenia o wierze w ktorej sie wychowywalem.Co wiecej, zasial on w moim sercu wiele watpliwosci. Po ktorejs z kolei dyskusji stwierdzilem, ze sam zaczne czytac i analizowac Pismo. Szukalem tez stron i grup dyskusyjnych poruszajacych taka tematyke. Tak trafilem tutaj.

Przez wiele dni przegladalem forum w poszukiwaniu odpowiedzi i aby uspokoic serce. W tym miejscu chcialem podziekowac mirkowi , jego starania sprawily, ze zaczynam rozumiec nauke KRK o Trójcy Świętej a jednoczesnie chce nadal zglebiac pismo i poznawac mojego Boga.

Raz jeszcze dziekuje!
Artur

Mirku,

Bardzo Ci dziękuję, że jesteś wytrwały w tym, co robisz. Wersety i przykłady, które przytaczasz, są dla mnie bardzo cenne i pożytecznie.

Pozdrawiam,

Ps. Jeśli masz w jakiś sposób usystematyzowaną wiedzę o Trójcy w wersji elektronicznej, to byłbym zobowiązany, gdybyś je wysłał na adres:
[email protected]

Czytam ten temat od dawna i wreszcie odważyłam się napisać. Tutaj kieruję się do Mirka, dla którego jestem pełna podziwu. Bo jego argumenty niezwykle do mnie przemawiają. Są czytelne, proste i zrozumiałe. Czytam wszystkie wypowiedzi, każdą analizuję ale to co różni użytkownicy forum piszą na temat tego, że Trójca to bujda absolutnie mnie nie przekonuje. Ktoś, kto nie dostrzega w Rdz 18:1-3 PNŚ nauki o Trójcy zachowuje się jak człowiek, który widząc biały kolor idzie w zaparte, iż jest to czarne. Nie rozumiem co trzeba z człowiekiem zrobić aby patrząc na białe widział czarne. Żeby mając przed nosem tak czytelny, jasny i rzeczowy cytat nadal nie dostrzegać jego sensu, który tak na prawdę nie jest ukryty ale tak jawny i dostępny dla każdego, że zbrodnią jest go interpretować inaczej.
Wspomniany przeze mnie werset to tak na prawdę tylko jeden z wielu, o których mogłabym powiedzieć to samo co wyżej.
Mirku, świetnie zobrazowałeś Trójcę, a Twoje argumenty jeden po drugim są strzałem w dziesiątkę. To co piszesz jest bardzo mocne i wiarygodne. Dawniej i ja nie zbyt wierzyłam w Trójcę, wydawała mi się ta nauka abstrakcyjna. Czasami wystarczy tylko otworzyć swój umysł na to co mówią inni. Przeanalizować to i choć chwilę się zastanowić, a nie sprawiać by to co mówi do nas ktoś zajmujący inne stanowisko odbijało się od nas jak od skorupy. Dodatkowo całą dyskusję psuje to, że któraś ze stron się zjeży na drugą i mimo, że na forum tego nie widać, bo ogólnie jest grzecznie i uprzejmie to jednak da się wyczuć z której strony pojawia się irytacja.
Wiecie na pewno wszyscy, że ten temat można ciągnąć w nieskończoność, bo żadna ze stron nie da się przekonać dlatego podziwiam wytrwałość obydwu. Nie mniej jednak, Mirek do mnie trafił najbardziej. Szukanie prawdy gdzieś daleko to strata czasu, bo to co prawdziwe jest tak na prawdę blisko nas i każdy kto chce może zrozumieć ale... podkreślam trzeba jeszcze chcieć.
Pozdrawiam

Również na PM otrzymałem kilka wiadomości, które niniejszym prezentuję z zachowaniem anonimowości:

Mirek jestem pełen podziwu dla Twojej wiedzy. Lektura uzasadnień wiary w Trójcę św. bardzo mi się podobała i dużo mi pomogła w przybliżeniu się do tej tajemnicy wiary. Jeszcze tak dobrej argumentacji nigdzie nie znalazłem

Pozdrawiam

Witam,

Bardzo cenna jest w moich oczach Twoja praca. Masz wyjątkowe spostrzeżenia i wnikliwie badasz Pisma. Jeżeli masz swoją wiedzę uporządkowaną tematycznie, to proszę wyślij na podany adres.

..

Z góry dziękuję i pozdrawiam

Cześć Mirku. Widzę, że działasz na paru forach i pomagasz ludzim poznać prawdę o Panu Jezusie. Ja też byłem SJ przez 15 lat ale dzięki Panu od trzech lat jestem chrześcijaninem. Podobają mi się Twoj posty. Widzę, że świetnie masz opracowane różne kwestie i w związku z tym chciałbym z Tobą mieć jakiś kontakt, bo wolę porozmawiać niż klikać. Być może pomożesz mi lepiej pojąć kwestie, które przez lata zwalczałem a dziś być może z jakiś nieuśwaidomionych powód nie podzielam do końca. Jeśli nie masz nic przeciwko rozmowie na żywo to dodaj mój kontakt do swojego skype: ... Pozdrawiam, Twój brat w Panu

A może ktoś jeszcze inny chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii? Chętnie posłucham komu otworzyłem oczy na łatwą i naprawdę prostą prawdę biblijmą.

Jednak może dopowiem, nic w tym tekście nie wskazuje pośrednio a nawet bezpośrednio na istnienie Boga w Trójcy.
Nie widzę mistycznych i metafizycznych powiązań tekstu z ideą Trójcy.

Michale to był tylko przykład pozwalający zrozumieć naukę o Trójcy. Powtórzę jeszcze raz to co napisałem do mojej zagadki: Przykład znajduje się być może w zupełnie innym kontekście, ale ciekawie oddaje to, o co chodzi w nauce o Trójcy. I ty tu sam przyznałeś: trzech może tworzyć jedność (1+1+1=1). I tylko o to mi chodziło w tej zagadce. Resztę kto mądry i inteligentny to sam sobie dopowie.

Dla mnie jest to spekulacja. Wyjdzie nam, że tak właściwie ST naucza w jawny sposób o Trójjedynym Bogu.

ST naucza jak najbardziej o Trójcy Świętej. Na przykład jak Abrahamowi ukazał się Bóg w trzech osobach, czy też pluralizm Boga w powiedzeniu "uczyńmy człowieka na obraz nasz" a nie "uczyń człowieka na obraz twój", itd. Jak chcesz mogę podać ci masę wersetów ze ST ukazującyh naukę o Trójjedynym.

Pomyliłeś się w liczeniu osób w podanych wersetach. Więc je podkreśliłem. No i mamy podwójną Dwójce. Na ziemi Szczepan pełen Ducha Świętego oraz w niebie Jezusa z Ojcem. Nawet równowaga w naturach według rel. katolickiej. Szczepan człowiek z Duchem na ziemi oraz Jezus człowiek z Duchem Ojca w niebie.

Nie pomyliłem się ponieważ Szczepan nie jest Bogiem ani nie stworzył świata jak każda z osób Trójcy Świętej.
A druga sprawa to taka, że Szczepan nie zobaczyłby Ojca i Syna gdyby nie pomoc Ducha Świętego. Na podanym wersecie widac więc wspaniale jak osoby boskie współpracują ze sobą.

Jeśli masz trochę czasu to zastanów się, w jaki sposób objawiła się Trójca Święta podczas chrztu i przemienienia Jezusa. Przecież nie powiesz, że w jej skład wchodzil Jan Chrzciciel, czy apostołowie na górze Tabor.

Dla tych, którzy lubią zagadki mam następującą. Przykład znajduje się być może w zupełnie innym kontekście, ale ciekawie oddaje to, o co chodzi w nauce o Trójcy:

Koh 4:12c Bw „a sznur potrójny nie tak szybko się zerwie.”

Czy sznur złożony z trzech lin to jeden sznur czy trzy sznury? Taki to problem!

ryszard jak zwykle przekręca moje słowa. Ja nie mówiłe, że są trzy psy tylko, że jest jedna psia natura. A więc jeszcze raz: nie ma trzech psich natur, tylko jedna psia natura, tak jak nie ma trzech Bogów, tylko jeden Bóg.

Ryszardzie, i pamiętaj cały czas, że to są przykłady ilustrujące Trójcę Świętą, a nie dokładne odwzorowania tej nauki. To tak jakbyś ze zdań chciał wywnioskować, iż pies jest Bogiem.

Spróbuj rozpatrzyć ten przykład:

1. Jest tylko jeden związek chemiczny H20
2. Lód jest związkiem chemicznym H20
3. Woda jest związkiem chemicznym H20
4. Para wodna jest związkiem chemicznym H20
5. Lód nie jest wodą
6. Woda nie jest parą wodną
7. Para wodna nie jest lodem.

Czy z tych zdań wywnioskujesz, że istnieją trzy związki chemiczne H20: lód, woda i para wodna? NIE! To dlaczego z tych samych zdań wnioskujesz, że jest trzech Bogów?

Mirek napisał: Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

No ale jaką jedną wspólną naturę mają te trzy pieski? Może ludzką? Sam mówiłeś, że człowiek może mieć tylko naturę człowieka, więc analogicznie pies posiada naturę psa. Te trzy psinki posiadają więc jedną psią naturę, tak jak trzy osoby boskie, mają tylko jedną wspólną naturę - boską. DOTARŁO?

3.Osoba to nie istota

Jest różnica w powiedzeniu "nie każda istota to osoba" a "nie każda osoba to istota". Pierwsze jest prawdziwe, ale drugie nie. I taki właśnie błąd popełniasz!!!!



Ostatnio słyszałem taką przenośnię. Podoba mi się ona.
Bóg Ojciec jest źródłem rzeki, Syn - wodą tej rzeki, a Duch Święty jej nurtem, ale ciągle to ta sama jedna rzeka. Ciągle to ten sam jeden Bóg.

Nie powinno mnie dziwić, iż walczysz z poglądem o którym nie masz zielonego pojęcia. Tak jak nie ma trzech Bogów tylko jeden Bóg, tak nie ma trzech Ojców, tylko jeden Ojciec. Po prostu Syn jest tym samym Bogiem co Ojciec. Moze najpierw wyjaśnij o czym mówi nauka, iż Syn jest współistotny Ojcu?

Otoz wedlug niego Jezus=Ojciec, co chyba raczej nie jest zgodne z doktryna Trójcy....

Pragnę ci przypomnieć, iż doktryna o Trójcy naucza o tym, iż Syn jest współistotny Ojcu, a więc dla wyjaśnienia prawda jest taka, iż Syn chociaz jest odrębną osobą niż Ojciec, to jednak tą samą istotą. I czytamy o tym wiele razy w Biblii. Podaję dosłownie parę przykładów:

J 12:44 Bw „A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał.”

J 12:45 Bw „Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.”

J 14:9 Bw „Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?”

Hbr 1:3 Bw „On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach”

Wersety te mówią o tym, iż

1. ten kto wierzy w Syna w rzeczywistości wierzy w Ojca.
2. ten kto ogląda Syna tak naprawdę widzi Ojca.

Syn posiada przecież dwie natury: Boga i człowieka. Innymi słowy powiedziałbym tak: Jezus jako człowiek jest Synem, jako Bóg jest Ojcem.

Ten temat był zresztą wałkowany w kilku wątkach:

http://watchtower.or...?showtopic=2785

http://watchtower.or...?showtopic=5304

http://watchtower.or...?showtopic=5860

Jest to tak prosta prawda biblijna, iż naprawdę nie wiem jak można jej nie widzieć i jednocześnie nie chcieć jej uznać.

Bog Mocny El Gibbor-chyba juz ci pokazalem na przykladzie Ezechiela, ze wcale nie musi byc argument za boskoscia.

Ja podałem ci przykłady z księgi Izajasza. Kogo Izajasz nazywał Bogiem Mocnym? Czy jeśli użył EL GIBBOR to miał na myśli samego Boga Jahwe czy nie? Kogo Izajasz nazywał Ojcem? Odpowiedx najpierw na te pytania a dopiero potem zajmiemy się zagadnieniem kogo miał na myśli Ezechiel.

Znowu: reifikacja abstraktu. Nie "jesteśmy" w ogóle Homo sapiens, jesteśmy przedstawicielami gatunku zwanego Homo sapiens. Nie istnieje taki rzeczywisty pojedynczy byt, którym my byśmy "byli", a który nazywa się Homo sapiens. Owszem, jest to nasza wspólna natura, ale jako natura jest ona abstraktem. Nie istnieje w "rzeczywistości".

Matuzalem, tak samo i analogicznie nie istnieje coś takiego jako natura Boska! Jest najwyżej trzech przedstawicieli tej natury: Ojciec, Syn i Duch Święty.
Przypomnę ci, że dzisiaj pisząc na temat trójcy sformułowanie "jest tylko jeden Bóg" w rzeczywistości ma się na myśli "naturę Boską". Dlatego pisałem, że jest tylko jedna natura boska, jedna natura ludzka i jedna natura psia, itd. Mam nadzieję, że do ciebie to dotrze.

wywody moje poprę przykładami z biblii:

Rdz 1:27 Bw „I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich.”

Rdz 5:1-2 Bw „To jest księga potomków Adama: Kiedy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boże uczynił go.(2) Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich oraz błogosławił im i nazwał ich ludźmi, gdy zostali stworzeni.”

Mowa jest w tym wersecie, że Bóg stworzył człowieka. Czy tutaj też nazwiesz to błędem? Bo ilu w końcu "człowieków" stworzył Bóg. Bo ja czytam, że dwóch. gdyż dalej jest mowa, że jako mężczyznę i niewiastę. A więc człowiek to jeden czy dwóch? A może trzech? Zgodnie bowiem ze słowami Biblii mogę utworzyć takie zdania:

1. jest jeden człowiek
2. mężczyzna jest człowiekiem
3. kobieta jest człowiekiem
4. dziecko jest człowiekiem
5. mężczyzna nie jest kobietą
6. kobieta nie jest dzieckiem
7. dziecko nie jest mężczyzną

Mam nadzieję, że zgadzasz się, iż zdania te są jak najbardziej prawdziwe. Tak jak prawdziwe są analogiczne zdania na temat Trócjy Świętej.

1. jest jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem.

Dalej w Bibli czytamy też:

Mt 19:5-6 Bw „I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem.(6) A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza.”

No to jak to? Dwa ciała, czy jedno ciało? Przecież dwoje ludzi a nie jeden!


1Kor 11:3 Bw „A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg.”

Niektórzy wnioskują na podstawie tego wersetu, iż Chrystus nie może być Bogiem, bowiem Bóg jest jego głową. Dlaczego nie wnioskują analogicznie, iż kobieta nie może być człowiekiem, bowiem mąż jest jej głową? Widać, że nie rozumieją, że nie chodzi w tym wersecie o nierówność ontologiczną między bytami ale o fiunkcjonalną. Taką samą jaka występuje na przykład między dyrektorem a pracownikiem.


Następny przykład:

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

Niektórzy wnioskują, że słowo nie może być tutaj Bogiem, bowiem było u Boga. Ja jednak napiszę takie samo zdanie o człowieku:

J 1:1 Bw „Na początku była Ewa, a Ewa była u człowieka (Adama), i człowiekiem była Ewa.”

Zdanie jak najbardziej prawdziwe. Ale jednak nikt nie wyciągnie wniosku, że Ewa nie jest człowiekiem!

Słowo które wytłuściłeś w tym cytacie, czyż nie jest słowem elohim?
Skąd wynika (w twoim argumencie), że jakoby w stwarzaniu człowieka brała udział cała trójca?
Czyż nie stąd, że Bóg, elohim mówi o sobie używając liczby mnogiej, a więc to słowo (elohim) oznacza (w twoim zrozumieniu) wiecej niż jeden byt, osobę czy istotę?

Już teraz wiem, że albo zgrywasz się ze mnie, albo nie rozumiesz co napisałem, albo celowo wprowadzasz w błąd. Pisząc bowiem, iż cała Trójca Święta stwarzała świat, miałem na myśli nie tylko ten werset, ale trzy wersety, z których każdy mówił o innej osobie:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Pierwszy werset miał mówić o Bogu Ojcu (który mówi tutaj w liczbie mnogiej), drugi o Synu Bozym (Słowie) a trzeci o Duchu Świętym. Dlaczego wyciąłeś pozostałe dwa wersety, które właśnie dowodzą tego, iż każda z osób Trójcy Świętej brała udział w stwarzaniu świata?

Z upływem czasu znam więcej takich wersetów, więc powtórzę je jeszcze raz. Pismo Święte mówi, że to cała Trójca Święta stwarzała świat:

W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”


Syn Boży
J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Kol 1:15-17 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”


Duch Święty
Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”

Oczywiśce wersetów mozna przytoczyć z pewnością więcej. Proszę cię więc, abyś na drugi raz nie wyciągał mojej myśli z kontekstu.

drogi ryszardzie,

odesłałem cię do innych wątków, w których omawiam te tematy. bądź więc łaskawy i czytaj je uważnie a nie z nadzieją, że nikt tego nie zauwazy.

chciałbym przypomnieć, że wątek ten jest o trójcy świętej, więc jeśli chcesz kontynuowac rozmowę o dwóch naturach, to uczyń to w wątku na ten temat przeznaczonym a w którym to defakto sam kiedyś brałeś udział.

Michał,

W mojej opinii fragment który przytoczyłeś jest raczej dowodem na to że wiele istot duchowych może zamieszkiwać jedno ciało fizyczne..

Również, ale także jest dowodem na to, iż wiele istot duchowych może być jedną istotą.

Czy w Toim rozumieniu postacie Ojca i Syna są sobie równe mocą/siłą czy jakkolwiek mierzyć - (jeśli możemy w ogóle mówić o mierzalności Boga).. czy raczej dostrzegasz zależność i hierarchię pomiędzy tymi osobami?

Dlaczego akurat pytasz o Ojca i Syna a nie również o Ducha Świętego? Bo to przecież każda z tych osób Boskich, a więc cała Trójca Święta jest wszechmocna, wszechobecna, wszechwiedząca, niezmienna, wieczna. Pod poniższymi linkami znajdziesz dowody biblijne tych faktów:

http://www.dianedew.com/godhead.htm

http://www.brooklyn....pl/jlkenoza.htm

http://www.carm.org/...ine/trinity.htm

http://www.bible-tru...rg/Trinity.html

http://www.carm.org/...obj_trinity.htm

Jeśli chodzi o hierarchie między osobami, jak to sugerujesz w Twoim pytaniu, to ja rozumiem to następująco: otóż Bóg Ojciec oraz Syn Boży jako osoby Boskie są sobie równi pod względem natury tak jak człowiek jest równy genetycznie człowiekowi. Jednak Syn Boży jest zarówno prawdziwym Bogiem jak i prawdziwym człowiekiem, stąd jedyna zależność jaka zachodzi między tymi osobami wynika po prostu z podwójnej natury Chrystusa i ograniczoności natury ludzkiej.

Myślę, że wyjaśniłem Twoje wątpliwości. Jeśli jeszcze masz coś na języku, śmiało pytaj dalej.

Matuzalemie, czyli sugerujesz, ze ŚJ wierzą w jedną istotę w dwóch osobach (Jezus i archaniol Michal). Czy to możliwe? Tym bardziej więc dziwi ich zaciekła walka z Trójcą, skoro sami wierzą w niejaką Dwójcę. Jest dla nich możliwe istnienie jednej istoty w dwóch osobach: człowieka Jezusa, jako pośrednika między Bogiem a ludźmi oraz archanioła Michała, a nie jest dla nich możliwe istnienie Trójcy Świętej.

Na temat Twojego przykładu z Homo-Sapiens (dziękuję, że mi go przypomniałes, ponieważ potwierdza poglądy trynitarne) ciekawe wyjasnienie znajdziesz tutaj:

http://www.bible.ca/...xts-john1-1.htm

Ostatnio nie pisałem dodatkowych postów w tym wątku, ponieważ stwierdziłem, że raczej nikt nie jest zainteresowany dalszym rozważaniem tematu.

Odpowiadając na Twoje pytanie: Na podstawie przedstawionych tu dowodów biblijnych uznaję wiarę w Trójcę Świętą. Wierzę, iż istnieje tylko jeden Bóg, lecz w trzech osobach: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty. Tutaj zostało to biblijnie udowodnione. Trudno mi jednak dyskutować (w każdym bądź razie nie teraz jeszcze) z katolickimi definicjami i pojęciami używanymi dla wyjaśniania Trójcy. Wierzę w nią, ale to nie znaczy, że przepisałbym jej definicję z katolickiego katechizmu do moich zasad wiary. Stąd też nie podejmuję polemiki w sprawie sformułowania "współistotny Ojcu". W każdym bądź razie jestem w tej chwili na etapie SOLA SCRIPTURA a nie Ojców Kościoła. I tak uważam za ogromny sukces przezwyciężenie "mącenia Strażnicowego".

Jedyne co mogę na razie na ten temat powiedzieć, to nasuwa mi się pewien werset biblijny w tym temacie:

Mk 5:1-13 Bw „I przybyli na drugi brzeg morza, do krainy Gerazeńczyków.(2) A gdy wychodził z łodzi, oto wybiegł z grobów naprzeciw niego opętany przez ducha nieczystego człowiek,(3) który mieszkał w grobowcach, i nikt nie mógł go nawet łańcuchami związać,(4) gdyż często, związany pętami i łańcuchami, zrywał łańcuchy i kruszył pęta, i nikt nie mógł go poskromić.(5) I całymi dniami i nocami przebywał w grobowcach i na górach, krzyczał i tłukł się kamieniami.(6) I ujrzawszy Jezusa z daleka, przybiegł i złożył mu pokłon.(7) I wołając wielkim głosem, rzekł: Co ja mam z tobą, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam cię na Boga, żebyś mię nie dręczył.(8) Albowiem powiedział mu: Wyjdź, duchu nieczysty, z tego człowieka!(9) I zapytał go: Jak ci na imię? Odpowiedział mu: Na imię mi Legion, gdyż jest nas wielu.(10) I prosił go usilnie, aby ich nie wyganiał z tej krainy.(11) A pasło się tam, u podnóża góry, duże stado świń.(12) I prosiły go duchy, mówiąc: Poślij nas w te świnie, abyśmy w nie wejść mogli.(13) I pozwolił im. Wtedy wyszły duchy nieczyste i weszły w świnie; i rzuciło się to stado ze stromego zbocza do morza, a było ich około dwóch tysięcy, i utonęło w morzu.”

Z tego wydarzenia biblijnego dowiadujemy się, iż człowiek ten był opętany przez ducha nieczystego, który był jedną istotą złożoną z wielu duchów nieczystych. Jeśli więc biblia wyraźnie mówi, że te demony, a było ich około dwóch tysięcy, tworzyły jedną istotę o nazwie Legion, to dlaczego Bóg nie mógłby również być jedną istotą złożoną z trzech osób boskich? Wynikałoby z tego, iż Syn Boży jako wchodzący w skład tej istoty byłby współistotny z Ojcem. To tak na krótko moje wyjaśnienie Twoich wątpliwości, ale nie wiem, czy Ci to odpowiada.

Polecam również poniższy link, gdzie znajdziemy także ciekawe argumenty na istnienie nauki o Trójcy Świętej w Biblii:

http://www.biblia2.f...topic.php?t=323

Gonzalo

Tym niemniej, teoria taka jest możliwa i mogłaby wyglądać następująco: zupełnie aczasowy Ojciec (nie ma dla Niego nawet strzałki czasu) stwarza wiecznie trwającego Syna (dla którego istnieje strzałka czasu, lecz nie istnieje zmiana), a Syn stwarza zmienny świat.
Czy taką koncepcję da się obalić wersetami?
(filozoficznie to się chyba obalić nie da)

Pewnie nie da się tego obalić wersetami biblijnymi, ale na pewno samą Biblią da się udowodnić, iż Ojciec, Syn i Duch Święty to osoby wieczne i panujące nad czasem.

O tym, że Bóg Ojciec panuje nad czasem świadczy jedno z jego imion, jakie nadał sobie, gdy objawił się Mojzeszowi:

Wj 3:14-15 BT „Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.(15) Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.”

Tutaj Jahwe przedstawia się Mojżeszowi jako JESTEM, KTÓRY JESTEM. W greckiej Septuagincie występują tam słowa EGO EIMI HO ON. Etymologicznie imię Jahwe oznacza właśnie, iż on istnieje, że on jest, panuje nad czasem, istnieje wiecznie i nieprzerwanie. Oto jeszcze parę innych wersetów potwierdzających, iż Bóg Ojciec w Starym Testamencie używał określenia EGO EIMI (ja jestem) w stosunku do siebie:

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Iz 41:4 Bw „Któż tego dokonał i uczynił to? Kto od początku powołuje do życia pokolenia ludzkie? Ja, Pan, jestem pierwszy i Ja też będę z ostatnimi.”

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

Iz 48:12 Bw „Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni.”

Iz 52:6 Bw „Dlatego mój lud pozna moje imię, zrozumie w owym dniu, że to Ja jestem, który mówi: Oto jestem.”

ale o to w Nowym Testamencie sam nasz Pan, Jezus Chrystus używa tych określeń w stosunku do siebie:

J 8:24 Bw „Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.”

J 8:28 Bw „Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.”

J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”

J 13:19 Bw „Już teraz powiadam wam, zanim się to stanie, abyście, gdy się to stanie, uwierzyli, że Ja jestem.”

Przytoczone fragmenty biblijne w sposób jednoznaczny dowodzą Bóstwa Chrystusa. Pan Jezus celowo nie dodawał kim jest, aby przez to było wiadomo, że jest to jego tytuł. Nic dziwnego, że niektórzy słysząc te słowa odczytali je jako Boski tytuł Jezusa, oznaczający wieczną egzystencję:

J 18:5-8 Bw „Odpowiedzieli mu: Jezusa Nazareńskiego. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. A stał z nimi i Judasz, który go wydał.(6) Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię.(7) Gdy ich znowu zapytał: Kogo szukacie? A oni odpowiedzieli: Jezusa Nazareńskiego.(8) Odpowiedział Jezus: Powiedziałem wam, że Ja jestem; jeśli więc mnie szukacie, pozwólcie tym odejść;"

A o tym, że Duch Święty jest osobą wieczną mówi następujący werset:

Hbr 9:14 Bw „o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.”

Apostoł Paweł podkreśla tutaj wieczność Ducha Świętego. Gdyby Duch Święty nie był osobą zbędne byłyby określenia "święty" i "wieczny". bo Bóg posiadał moc zawsze i była ona święta. Określenia te potwierdzają więc osobowość Ducha Świętego. Więcej o osobowości i boskości Ducha Świętego napiszę w odpowiednim czasie.


Bogdan Braun

Podawane przez ciebie cytaty biblijne, że Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem nie potwierdzają w swoim całościowym ujęci, iż Ci Trzej są tak naprawdę jednym Bogiem.
Często można spotkać się z taką retoryką wśród zwolenników Trójcy, iż unitarianie, aby obronić swoją koncepcję nauki o Bogu muszą coś tam udowodnić. Ja uważam, że podobna jest sytuacja po drugiej stronie i tak zapewne pozostanie już do końca.
Muszę Cię pochwalić, że jak rzadko, który zwolennik Trójjedynego Boga potrafisz w swojej skromności powiedzieć i przyznać się, iż można wierzyć w Trójcę nie rozumiejąc tej nauki do końca i to świadczy o Twojej wielkości. Bo któż ją rozumie do końca?h.

Ja jeszcze nie skończyłem mówić o Trójcy. W odpowiednim czasie przedstawię biblijne dowody, iż te trzy osoby Boskie są jednym Bogiem o imieniu Jahwe, chociaż niektórzy co uważni już mogą się dopatrzyć takiej tezy.
Okazuje się właśnie, iż koncepcja jednego Boga w trzech osobach potrafi wyjaśnić wiele kontrowersyjnych wersetów biblijnych, więc choćby już taka sytuacja powinna być kolejnym dowodem na biblijność tej nauki. A w sumie uważam, że każdy, kto nie uznaje nauki o Trójcy, albo nie wierzy w nią, musi się nieźle napocić, aby wyjaśnić wiele wersetów biblijnych, które przeczą koncepcji tego kogoś, a są potwierdzeniem nauki o Trójcy Świętej.
Moim zdaniem nauka o Trójcy jest nauką logiczną ale zarazem i tajemnicą, której człowiek nie jest w stanie objąc swoim skończonym umysłem, co potwierdza zresztą biblia:

Kol 2:2 Bw „aby pocieszone były ich serca, a oni połączeni w miłości zdążali do wszelkiego bogactwa pełnego zrozumienia, do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa,”

Widzę, że nie ma dalszych pytań, więc mogę iść dalej. Poniżej omawiam niektóre argumenty Strażnicy przeciwko Boskości Jezusa, a mianowicie, czy Chrystus jest istotą stworzoną.

Nieskończoność
Myślę, iż warto na początek zająć się tematem nieskończoności, ponieważ to właśnie Bóg istnieje bez początku i końca natomiast wszystkie rzeczy, które nas otaczają są skończone. Tak naprawdę, to nasza natura jest zbyt prymitywna, aby zrozumieć nieskończoność. Chciałbym zwrócić uwagę, że Pismo Święte było pisane przez ludzi prostych i dla ludzi prostych. Być może autorzy, lub adresaci nie znali pojęcia nieskończoności. Do tej pory naukowcy zastanawiają sie nad tym, co to takiego jest nieskończoność - nieskończoność bowiem nie zawsze jest równa nieskończoności, np. ilość liczb całkowitych jest równa wszystkim liczbom podzielnym przez 100, przez 1000, przez milion itd, ale zawsze jest mniejsza niż wszystkie liczby z dziedziny liczb rzeczywistych - jeśli ktoś nie wierzy, odsyłam do akademickich podręczników z matematyki - tam można znaleźć dowód. Ciekawostką jest też to, że w dowolnie krótkim odcinku jest dokładnie tyle samo punktów, co i w nieskończenie długim - łatwo to można udowodnić - w funkcji TANGENS odcinek na osi x o długosci PI/2 jest równy długości krzywej, która jest nieskończenie długa i asymptotycznie zmierza do wartosci PI/2 - ponieważ każdemu punktowi na odcinku PI/2 można przyporządkować dokładnie jeden punkt z tej nieskończonej krzywej. Więcej o nieskończoności znajdziemy:

http://watchtower.or...opic=759&st=156


Zrodzony a nie stworzony
Strażnica twierdzi, iż Jezus został jako pierwszy stworzony. Biblia jednak nigdzie nie popiera takiego poglądu. Jedyne co podaje, to fakt, iż Jezus został prawdziwie zrodzony. Jest powiedziane wyraźnie wiele razy, ze jest jednorodzonym Synem, jednorodzonym Bogiem, i ze Bóg Ojciec go zrodzil (GENNAO - rodzić). Zrodzenie nie oznacza jednak NIGDY nadania komuś życia. Warto może przytoczyć tutaj życiowy przykład: dziecko jak się rodzi, to przecież wcześniej płód żyje w łonie matki, to raczej zapłodnienie i poczęcie jest zapoczątkowaniem nowego życia. Podobnie i Jezus został zrodzony z Marii, a przecież wiemy, iż żył wcześniej w niebie z Ojcem. Najlepszym chyba biblijnym przykładem, że zrodzenie nie wiąże się z powołaniem kogoś do życia jest Ps 2:7:

Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Psalm ten był skierowany do króla, który w momencie wypowiadania tych słów żył i na dodatek był królem.

Twórcy poglądu o stworzeniu Jezus popełniają też jeszcze inny błąd: Bóg panuje nad czasem, co oznacza, ze dla niego czas nie istnieje. Biorąc pod uwagę, ze to właśnie Jezus stworzył wszystko, więc stworzył też czas, który jest jedną z cech naszego wszechświata. A ponieważ stworzył czas, więc nie można mówić o jego początku, który oczywiście wiąże się z jakimś puktem w czasie. Jezus jako zrodzony dowodzi więc, iz Jezus nie miał poczatku, ponieważ został zrodzony jeszcze przed powstaniem czasu. Jeśli kogoś ta odpowiedź nie zadowala, to niech spróbuje sobie najpierw wyjaśnić, jak to możliwe, że dla Boga czas nie płynie i co bylo, zanim czas zaczął istnieć.

Ponieważ więc zrodzenie człowieka nie wiąże się z nadaniem mu życia więc i analogicznie powinno być dla Boga. Jednak nie należy zapominać, że o ile człowiek ma początek, to Bóg nie ma początku. I dlatego tutaj dalsze analogie musimy sobie już odpuścić. Można jedynie przypuszczać, że skoro Bóg nie ma początku, to i to zrodzenie Jezusa pewnie też jest bez początku (mówi się wtedy o zrodzeniu wiecznym).

Ja w ogóle wyobrażam sobie to jakoś tak:

BÓG (bez początku) rodzi BOGA (bez początku)
BÓG (bez początku) stwarza człowieka (który ma początek)
człowiek (z początkiem) rodzi człowieka (z początkiem)

czyli krótko mówiąc: stwarzanie zmienia gatunek (Bóg stwarza człowieka, człowiek stwarza komputer), a rodzenie nie zmienia gatunku (człowiek rodzi człowieka, pies psa, kot kota, koń konia, i analogicznie Bóg rodzi Boga).

Wracając do naszego przykładu z nieskończonością: czy natchnieni autorzy mieli pisać o Bogu używając teorii osobliwosci matematycznej? Nadanie życia Jezusowi, jak twierdzą antytrynitariane, nie musi się przecież wiązać z tym, że Jezus nie jest odwieczny. Z tego by wynikało, że przez calą nieskończoność Bóg Ojciec byłby sam. Skoro zrodzenie Jezusa mialo by swój punkt w czasie, to bytowanie Ojca w samotności by się rozciągało od nieskończoności aż do tego punktu - czyli nieskończoność. Bóg go przeciez zrodził jeszcze przed stworzeniem czasu. Uważam, że to są w miarę proste sprawy do zrozumienia.


Mądrość stwarzająca
Czasami Strażnica przytacza argument na początek Jezusa powołując się na księgę Przysłów 8:22. Przytoczmy może kontekst tego wersetu:

Prz 8:22-31 Bw „Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna.(23) Przed wiekami byłam ustanowiona, od początków, przed powstaniem świata,(24) gdy jeszcze nie było morza, zostałam zrodzona, gdy jeszcze nie było źródeł obfitujących w wody.(25) Zanim góry były założone i powstały wzgórza, zostałam zrodzona(26) gdy jeszcze nie uczynił ziemi i pól, i pierwszych brył gleby.(27) Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni.(28) Gdy w górze utwierdzał obłoki i wyprowadzał z toni potężne źródła,(29) gdy morzu wyznaczał granice, aby wody nie przekraczały jego rozkazu; gdy kładł podwaliny ziemi(30) ja byłam u jego boku mistrzynią, byłam jego rozkoszą dzień w dzień, igrając przed nim przez cały czas,(31) igrając na okręgu jego ziemi, rozkoszując się synami ludzkimi.”

Tym tekstem Strażnica stara się dowieść, że Chrystus został stworzony. Identyfikuje się tu mądrość z Chrystusem. Z kilku powodów nie mozna się z tym argumentem zgodzić.

1) Król Salomon nadał tylko mądrości pewne cechy osobowe (dzisiaj powiedzielibysmy, iż użył personifikacji mądrości); co też wynika z całej konwencji literackiej księgi Przypowieści. Mądrości tutaj nie można interpretować jako osoby Jezusa, gdyż obok niej występuje w tej księdze też rozum i roztropność czy personifikacja głupoty:

Prz 3:19 Bw „Pan mądrością ugruntował ziemię i rozumem stworzył niebiosa.”
Prz 7:4 Bw „Mów do mądrości: Jesteś moją siostrą, a rozum nazwij przyjacielem,”
Prz 8:1 Bw „Słuchaj! Mądrość tak woła, rozum tak się odzywa.”
Prz 8:12 Bw „Ja, mądrość, mieszkam z roztropnością, umiem udzielić dobrej rady.”
Prz 9:13 Bw „Pani Głupota jest rozwiązła, pusta i bezwstydna.”

Można więc spytać, kogo i jakie osoby identyfikować z wyżej wymienionymi personifikacjami? Jeśli odpowiemy, że są to tylko personifikacje, dlaczego więc również i mądrości z tej samej księgi Przysłów nie traktować również jako zwykłej personifikacji?

2) Hebrajskie słowo QANA przetłumaczone w Przekładzie Nowego Świata jako "stworzył" dokładnie oznacza posiadanie. Stąd w tzw. niewolniczym polskim przekładzie - Biblii Gdańskiej - zwrot ten oddany został jako "Pan mię miał".

Prz 8:22-31 Bg „Pan mię miał przy początku drogi swej, przed sprawami swemi, przed wszystkiemi czasy.(23) Przed wieki jestem zrządzona, przed początkiem; pierwej niż była ziemia;(24) Gdy jeszcze nie było przepaści, spłodzonam jest, gdy jeszcze nie było źródeł opływających wodami.(25) Pierwej niż góry założone były, niż były pagórki, spłodzonam jest.(26) Jeszcze był nie uczynił ziemi, i równin, ani początku prochu okręgu ziemskiego.(27) Gdy gotował niebiosa, tamem była; gdy rozmierzał okrągłość nad przepaściami;(28) Gdy utwierdzał obłoki w górze, i umacniał źródła przepaści;(29) Gdy zakładał morzu granice jego, i wodom, aby nie przestępowały rozkazania jego; gdy rozmierzał grunty ziemi:(30) Tedym była u niego jako wychowaniec, i byłam uciechą jego na każdy dzień, grając przed nim na każdy czas.(31) Gram na okręgu ziemi jego, a rozkoszy moje, mieszkać z synami ludzkimi.”

3) Biblia w wielu miejscach powiada, iż to Jezus stworzył cały świat. Nie może więc być utożsamianiy z mądrością z księgi Przysłów, ponieważ w wersecie 27 powiedziano, że przy stwarzaniu ona "była" lecz sama nie stwarzała, bowiem czynił to Bóg.

4) Gdyby nie zważając na powyższe myśli zgodzić się na dosłowne sformułowanie, że mądrość została stworzona przez Boga, tak jak widzi to Strażnica, to oznaczałoby to, że był kiedyś taki czas, kiedy Bóg nie miał mądrości, skąd więc był na tyle mądry, aby ją stworzyć. Oto absurdalne konsekwencje rozumowania Świadków Jehowy!


Pierworodny wszelkiego stworzenia

Kol 1:15-18 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,(18) On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,”

Tu Jezus nazwany jest "pierworodnym (PROTOTOKOS) wszelkiego stworzenia". Czy to znaczy, że jako pierwszy został stworzony? Nie.

Po pierwsze dlatego, że pierworodny bardzo często w Biblii nie oznacza wcale pierwszego narodzonego:

Ps 89:21-28 Bw „Znalazłem Dawida, sługę mego, Namaściłem go świętym olejem moim,(22) Ręka moja wspierać go będzie, A ramię moje umocni go.(23) Nie podejdzie go wróg, A niegodziwiec go nie pognębi.(24) Zetrę przed nim jego przeciwników, A tych, co go nienawidzą, powalę.(25) Wierność moja i łaska będzie z nim I przez imię moje podniesie się siła jego.(26) Położę na morzu rękę jego, A prawicę jego na rzekach.(27) On wzywać mnie będzie: Tyś Ojcem moim, Bogiem moim i skałą zbawienia mego.(28) Ja zaś uczynię go pierworodnym, Najwyższym wśród królów ziemi.”

Dawid, ósmy syn Jessego nazwany został pierworodnym


Wj 4:22 Bw „I powiesz do faraona: Tak mówi Pan: Moim synem pierworodnym jest Izrael.”

Izrael nazwany jest pierworodnym, choć to Ezaw urodził się pierwszy


Jr 31:9 Bw „Oto przyjdą z płaczem, a Ja wśród pocieszenia poprowadzę ich i zawiodę do strumieni wód drogą prostą, na której się nie potkną, gdyż jestem ojcem dla Izraela, a Efraim jest moim pierworodnym.”

Efraim pierworodnym, choć Manasses był pierwszym:

Rdz 48:14 Bw „Wtedy wyciągnął Izrael swoją prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a swoją lewą rękę położył na głowie Manassesa. Skrzyżował swe ręce, bo Manasses był pierworodny.”


Oto jeszcze kilka przykładów, w którzych użyto słowa pierworodny w tym znaczeniu:

Pwt 21:15-17 Bw „Jeżeli ktoś będzie miał dwie żony, jedną ulubioną, drugą nie lubianą, a one obie - i ta ulubiona, i ta nie lubiana - urodzą mu synów, a pierworodnym będzie syn tej nie lubianej,(16) to gdy będzie przydzielał swoim synom dziedzictwo, nie może nadać pierworodztwa synowi ulubionej z pominięciem syna tej nie lubianej, który jest jego pierworodnym,(17) lecz uzna za pierworodnego syna tej nie lubianej, dając mu podwójnie ze wszystkiego, co posiada, gdyż on jest pierwociną siły jego, jemu przysługuje prawo pierworodztwa.”

Hi 18:13 Bg „Pożre żyły skóry jego, pożre członki jego pierworodny śmierci.”

Zauważmy, iż w powyższych fragmentach biblijnych słowo pierworodny kojarzy sie tu z tytułem, godnością, prawem upoważniającym tego, który go nosi - niezależnie od tego kiedy się urodził - do dziedziczenia wszystkiego po ojcu, godności, honorów, praw i pozycji w rodzinie. Dlaczego w przypadku Jezusa z Kol 1:15 również nie miałoby tak być? Że nie chodzi tu o podkreślenie chronologiczności, ale o ukazanie znaczenia i godności Jezusa, wynika to jasno z wersetu 18, gdzie Jezus zostal nazwany pierworodnym z umarłych, choc wiemy, iz nie umarł jako pierwszy. Znaczy to raczej, iż jego śmierć jest najważniejsza. Ponadto greckie slowo PROTOTOKOS przetlumaczone tutaj na pierworodny, nie oznacza wcale "pierwszy stworzony". Gdyby Pawel chciał wyrazić ideę, że Chrystus był pierwszą stworzoną istotą użyłby innego słowa greckiego: PROTOPLASTOS (albo PROTOKTISTOS). Pan Jezus zawsze jest określany tym pierwszym terminem - PROTOTOKOS, a tym ostatnim Adam - PROTOPLASTOS:

Mdr 10:1 BT „To ona ustrzegła Prarodzica świata - pierwsze, samotne stworzenie; wyprowadziła go z jego upadku”

Moze jeszcze jeden przyklad: określenie "pierwsza dama w Państwie" nie oznacza przeciez najstarszej kobiety w kraju, lecz najważniejszą. Analogicznie więc wyrażenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" może oznaczać po prostu "najdostojniejszy ze wszystkich stworzeń jakie kiedykolwiek żyły na ziemi".

Gdyby termin "pierworodny" w Kol. 1:15 oznaczał "pierwsze stworzenie" to konsekwentnie określenie "pierworodny z umarłych" musiałoby oznaczać pierwszego, który umarł. Tak jednak nie jest, bo jak wiemy pierwszy umarł Abel:

Ap 1:5 Bw „i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,”

O tym jak Strażnica dopuściła się manipulacji wersetem biblijnym z Kol 1:16, który jest dla niej bardzo niewygodny, rozważane jest dodatkowo w wątku:

http://watchtower.or...p?showtopic=145



Początek stworzenia Bożego

Ap 3:14 Bw „A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:”

Tu Jezus Chrystus przedstawiony jest jako "początek (ARCHE) stworzenia Bożego". Pomijając już, iż wyrażenie to nie brzmi "pierwszy stworzony przez Boga" jak widzi to Strażnica, to greckie słowo ARCHE tam występujące może również oznaczać "zasadę", "genezę" czy "głowę" ale także "zwierzchność i władzę". Oto parę przykładów z Biblii zawierające takie znaczenie tego słowa:

Ps 119:160 BT „Podstawą Twego słowa jest prawda, i wieczny jest każdy Twój sprawiedliwy wyrok.”

Prz 1:7 BT „Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska, lecz głupcy odrzucają mądrość i karność.”

Mdr 14:12 BT „Wymyślenie bożków to źródło wiarołomstwa, wynalezienie ich to zatrata życia.”

Tt 3:1 Bw „Przypominaj im, aby zwierzchnościom i władzom poddani i posłuszni byli, gotowi do wszelkiego dobrego uczynku,”

Strażnica stara się tu ukazać Jezusa przedmiotowo czyli biernie w tym sensie, że Chrystus jako pierwsze Boże stworzenie jest początkiem. Podczas gdy biorąc pod uwagę cały wachlarz znaczeń wyrazu ARCHE i inne teksty biblijne należy tu pojmować Jezusa podmiotowo czyli czynnie - Chrystus jako Stwórca jest początkiem wszystkiego, wszystko w nim bierze swój początek (J 1:3; Kol 1:16-17).

Gdyby dosłownie brać znaczenie wyrazu ARCHE jako początek, to otrzymalibyśmy, że zarówno Syn jak i Ojciec mają początek i koniec, ponieważ obydwaj nazwani sa początkiem i końcem:

Iz 41:4 Bw „Któż tego dokonał i uczynił to? Kto od początku powołuje do życia pokolenia ludzkie? Ja, Pan, jestem pierwszy i Ja też będę z ostatnimi.”

Iz 44:6 Bw „Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga.”

Iz 48:12 Bw „Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni.”

Ap 1:8 Bw „Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”

Ap 1:17-18 Bw „Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,(18) i żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.”

Ap 2:8 Bw „A do anioła zboru w Smyrnie napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarły, a ożył;”

Ap 21:6 Bw „I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.”

Ap 22:12-13 Bw „Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku.(13) Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec.”

W wymienionych powyżej wersetach biblijnych zarówno Ojciec (Iz 41:4; 44:6; 48:12; Obj 21:6) jak i Syn (Obj 1:8, 17; 2:8; 22:13) nazwani są alfą i omegą, pierwszym i ostatnim, początkiem i końcem. Tytuły te może nosić tylko Bóg Wszechmogący. Jeśli tu nie chodzi o tego samego Boga (nie o tę samą osobę, ale o tego samego Boga) to słowa Chrystusa są w tych wersetach przywłaszczeniem i blużnierstwem. Jezus więc jako Bóg Wszechmogący nie ma początku ani końca. Potwierdza to dodatkowo:

Hbr 7:3 Bw „Bez ojca, bez matki, bez rodowodu, nie mający ani początku dni, ani końca życia, lecz podobny do Syna Bożego, pozostaje kapłanem na zawsze.”

Tekst ten mówi nam o Chrystusie, który "nie ma ani początku dni", więc nieprawdą jest, że istniał kiedyś czas bez obecności Pana Jezusa.

Werset z Obj 3:14 jest jeszcze omawiany w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1139

Mirku, 18 i 19 rozdział ks. Rodzaju nazywa tych mężow, którzy odwiedzili Abrahama i Lota aniołami.

Tak naprawdę zauważ, że nazywa aniołami tylko dwóch mężów z tej trójki. Trzeci nazywany jest zawsze Jahwe i nie jest nigdzie napisane, że jest to anioł!

Czy uważasz więc, że byli to aniołowie, którzy reprezentowali Jehowę, czy raczej że był to sam Jehowa, którego nazwano aniołem/aniołami?

Biblia wyraźnie informuje, że Abrahamowi ukazał się Jahwe w postaci trzech osób. Ponieważ Bóg jest niewidzialnym Duchem, więc w jakiś sposób musiał się jemu ukazać widzialnie!

Na jednym z forum pewien zagorzały ŚJ posłuzył się wersetem z Mt 3:11 oraz z J 3:5:

Mt 3:11 Bw „Ja was chrzczę wodą, ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja; jemu nie jestem godzien i sandałów nosić; On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem.”

J 3:5 Bw "Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego."

Tutaj duch jest przedstawiony razem z wodą, czyli rzeczą. Chrzest w wodzie i chrzest w duchu świętym.To miał na myśli Jezus. Jak można się narodzić z wody? Przecież woda nie jest osobą. Rozumowanie przebiega więc następująco:

skoro Jezus miał chrzcić Duchem Świętym, tak jak Jan chrzcił wodą, to biorąc pod uwagę, że woda nie jest osobą, to i Duch Święty nie może być osobą.

Również tutaj mamy do czynienia z pewnego rodzaju manipulacją i pochopnym wyciąganiu wniosków. Powyższe zdanie jest bowiem tak samo logiczne jak następujące:

muzyk gra i radio gra, skoro radio nie jest osobą, a gra, to i muzyk, który też gra nie może być osobą.
Tutaj muzyk jest przedstawiony razem z radiem, czyli rzeczą. A skoro radio nie jest osobą, więc i muzyk nie jest osobą.

W obu tych porównaniach nie uwzględniono jednak raz dosłownego, a raz metaforycznego użycia czasowników "chrzcić" czy "grać". A takie właśnie metody rozumowania stosują niektórzy. Idąc idalej podobnym tropem mogę np. wydedukować coś takiego: skoro duch jest niewidzialny, to i woda jest niewidzialna; skoro woda nie jest mocą, to i Duch Święty nie jest mocą; skoro woda jest pierwiastkiem chemicznym, to Duch Święty jest pierwiastkiem chemicznym; itd. Stąd błędne wnioski. Zanurzenie w wodzie - chrzest jest dosłowne, zanurzenie - chrzest w Duchu Świętym jest symboliczne i oznacza napełnienie Duchem Świętym.

Rozumiem jednak, że ktoś może mieć nadal wątpliwości: czy można być bowiem ochrzczonym w osobie albo być napełnionym osobą? A co powiemy na następujące wersety:

1Kor 10:2 Bw „I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu,” - Czy Mojżesz nie jest osobą, skoro wszyscy w nim zostali ochrzczeni?

Ga 3:27 Bw „Bo wszyscy, którzy zostaliście w Chrystusie ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa.” - czy można być ochrzczonym w Chrystusie?

Oto dalsze przykłady:

Kol 2:6 Bw „Jak więc przyjęliście Chrystusa Jezusa, Pana, tak w Nim chodźcie,” - czy można chodzić w osobie?

Rz 13:14 Bw „ale obleczcie się w Pana Jezusa Chrystusa i nie czyńcie starania o ciało, by zaspokajać pożądliwości.”

Ga 3:27 Bw „Bo wszyscy, którzy zostaliście w Chrystusie ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa.” - czy można się przyoblec (ubrać) w osobę?

Ga 2:20 Bw „Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.”

Rz 8:10 Bw „Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie.” - czy może żyć we mnie, wypełniać mnie inna osoba?

Jak widać jest to możliwe w odniesieniu do Jezusa Chrystusa - przy uwzględnieniu metaforyczności tych wypowiedzi - czemu więc nie miałoby być możliwe w odniesieniu do Ducha Swiętego? Dlaczego osoby negujące osobowość Ducha Świętego nie wyciągają tutaj wniosku, że Jezus nie jest osobą, skoro podane określenia nie pasują im do osoby?

Co masz tu na myśli? Nie rozumiem w jaki sposób Jezus zawsze byłby naszym bratem gdyby Bóg był tym jednym z którego są wszyscy.

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Chodziło mi bowiem o to, że Jezus stał się naszym bratem nie z faktu, że pochodzimy od Boga, ale z faktu, że stał się człowiekiem, a więc przybrał człowieczeństwo. Posłużę się przykładem, abyś lepiej to zrozumiał. Czy anioł może być dla ciebie bratem? Odpowiesz pewnie, że to trudne pytanie. Zapytam więc inaczej: czy ty mógłbyś być bratem dla psa albo konia? Nie parskaj śmiechem, tylko spróbuj sobie to wyobrazić. Od razu odpowiesz, że dla psa czy konia możesz być najwyżej panem albo przyjacielem, nigdy zaś bratem. Natomiast mógłbyś być bratem, gdybyś na przykład stał się psem albo koniem, prawda? A więc analogicznie Jezus będąc Bogiem a stając się człowiekiem stał się nam bratem. Jest to taka prosta prawda biblijna, że aż dziw bierze, iż nie chcesz w nią uwierzyć.

Poczekaj, jeśli brak równości Jezusa z aniołami wyklucza braterstwo pomiędzy nimi, a Jezus nazywa ludzi swoimi braćmi to podążając za twoim sposobem argumentacji należy uznać równość pomiędzy braćmi tj. ludźmi i Jezusem, a więc samym Bogiem (patrz:” a więc jest samym Bogiem”).

Takie głupoty właśnie otrzymasz, gdy nie przyjmiesz podstawowej prawdy o dwóch naturach w Chrystusie. Zauważ, że wtedy wszystko staje się jasne i Twój problem znika! Jezus jako człowiek staje się naszym bratem, natomiast jako Bóg przewyższa aniołów i stoi wyżej na szczeblu drabiny bytowej.

http://watchtower.or...?showtopic=2749

Nie, nie zapomniałem, wiem też co oznaczają te słowa w odniesieniu do Jezusa.
Jednak twoja interpretacja rodzi zasadnicze pytanie: „jakim Ojcem jest teraz Jezus?
Czyżby ojcem cielesnym swoich braci (przecież mówimy o wspólnocie człowieczeństwa)?
A jeżeli nie, to o jakim braterstwie jest mowa?
A tak nota bene, to czy jednym z podstawowych założeń teorii trójcy (które tak wielokrotnie cytujesz) nie jest że „Ojciec nie jest Synem” i „Syn nie jest Ojcem”?
Czy możesz więc (wiem że nie można, ale ty na pewno możesz) wytłumaczyć te wszystkie sprzeczności?

Sprzeczności znikną kompletnie, jeśli przyjmiesz jeszcze jedną prawdę biblijną, iż Syn jest współistotny Ojcu. Da się wtedy pogodzić ze sobą wszystkie te Twoje wątpliwości.

http://watchtower.or...?showtopic=2785

Życzę błogosławieństw Bożych w procesie dochodzenia do prawd biblijnych.

Po pierwsze, chciałem wskazać, że mądrość sama w sobie nie jest osobą a wówczas jest personifikacją. Ty natomiast stosując technikę kazuistyki zjeżdżasz na tory symboliki ,,mądrości” którą to utożsamiono z Jezusem, przez co chcesz forumowiczom wykazać mój bezsens w logice. Po drugie, zestawienie księgi Przypowieści z Dziejami miało się nijak do siebie, chociażby z powodu, że Prz. zamieściłem na początku a Dz. Na końcu postu.

Argument marny, ponieważ pokazujesz nim, iż w ogóle nie znasz hermeneutyki, czyli zasad interpretacji Pisma Świętego. Mam pytanie do Ciebie: czy mógłbyś podac mi zasady poprawnej egzegezy Biblii? Biblię trzeba czytać z rozumem, a nie bezmyślnie cytować argumentację Strażnicy. Jest przecież oczywiste i to nawet dla ciebie, że różne księgi biblijne były pisane różnymi stylami literackimi. Odwoływaie sie do personifikacji w księdze Psalmów, Przysłów czy pismach prorockich jest nieporozumieniem z Twojej strony i świadczy, że w ogóle nie znasz zasad poprawnej analizy Pisma Świętego. Księga Psalmów czy Przysłów bowiem, czy też księga Izajasza lub Daniela są napisane innego rodzaju gatunkiem literackim, niż księga Dziejów Apostolskich, pisma dydaktyczne czy listy apostolskie. Dlaczego rzucasz oderwanymi cytatami z Biblii nie uwzględniając właśnie specyfiki wypowiedzi ze względu na użyty gatunek literacki?

W ogóle wydaje mi się, że nie wiesz co to tak naprawdę jest personifikacja. W jej przypadku autorem wypowiedzi jest zawsze narrator: wszystkie Twoje podane tutaj przykłady posiadają właśnie taką właściwość. Jednak nigdzie nie spotykamy, aby taka personifikacja rozmawiała z człowiekiem, mówilła od siebie samej czy też wydawała rozkazy - a tak jest niestety w przytoczonych przez mnie przykładach o Duchu Świętym. W tym przypadku nie może to być żadna personifikacja bo kto byłby jej autorem?

Czy kiedy czytamy o duchu świętym, to zawsze trzeba mieć na myśli trzecią osobę Trójcy?

Jak będziesz Ducha Świętego traktował jako trzecią osobę Trójcy Świętej, to znajdziesz na każdym prawie kroku potwierdzenie w Biblii nauki o Trójcy Świętej i zobaczysz różne zadania wykonywane przez poszczególne osoby Trójcy Świętej. Będzie Ci wtedy łatwiej tę naukę zrozumieć. Posłużę się ciekawym przykładem:

podczas chrztu Jezusa ukazała i objawiła się cała Trójca Święta:

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Łatwo zauważyć, występujące w sprawozdaniu wszystkie trzy elementy Trójcy Świętej:

1) głos z nieba to Bóg Ojciec, który mówi: To jest Syn mój
2) Jezus to Syn Boży
3) Duch Święty w postaci gołębicy.

Czy czytając o duchu świętym mogą być wyjątki, by nie chodziło o osobę?

Spróbuj potraktować wypowiedź jakoby chodziło o osobę a zobaczysz jakie zadania ma Duch Święty i co dany werset chcie nam powiedzieć o naturze czy zachowaniu się Ducha Świętego. Właśnie to, że traktujesz Ducha Świętego jako bezosobową moc, nie pozwala ci zrozumieć wielu prawd biblijnych.

Czy gdy pisze tylko duch, to czy można uważać, że jest mowa o trzeciej osobie Trójcy?

Myślę, że należy wziąść pod uwagę również kontekst wypowiedzi. Na przykład wypowiedzi "Duch tego świata", czy "duch ludzki" na pewno nie są na temat Ducha Świętego.

Jakie główne kryteria decydowały by, aby nie chodziło o trzecią osobę Trójcy, gdy mowa o duchu?

Duch posiada wiele znaczeń, podobnie jak dusza. Należy więc wczytać się w dany werset i spróbować wyłapać sens. Posłuże się dwoma przykładami pomagającymi to zrozumieć:

Babka upiekła babkę

Zgodzisz się, że pierwsze słowo "babka" określa osobę, natomiast drugie - rzecz, w tym przypadku ciasto. Skąd jednak to wynika?


Muzyk gra i radio gra

Również tutaj określono dwa podmioty tym samym orzeczeniem "grać" ale jednak w pierwszym przypadku chodzi o osobę a w drugim o rzecz.

Podane przykłady wyraźnie dają do zrozumienia, iż należy więc być bardzo ostrożnym w wydawaniu osądów o naturze Ducha na podstawie cytatów z natchnionego słowa.

Gdzie jest napisane że rodzina nazywa się JHWH?

W Biblii. Na przykład w

Mt 28:19 Bw „Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,”

Jezus powiedział, że miano chrzcić w jedno imię (a nie w imiona). Jakie to imię to na pewno ci wiadomo.

Ja napisałem „twórcy trójcy”. Czyżbyś ty był twórcą teorii trójcy?

Nie, ja ją jedynie w Biblii znalazłem.

Rom 3:30 Ponieważ jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezkę z wiary i nieobrzezkę przez wiarę.
Gdzie ty tu widzisz dowód na (jedna natura boską)?

jeden jest Bóg

3.1Co 8:6 Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń.
W jaki sposób wyciągnąłeś z tego wniosek że : “posiada naturę boską “?

przez którego wszystko - kto stworzył świat?. Dalej: Skoro jest jeden Pan i Panem jest Bóg Ojciec a także Panem jest Pan Jezus to aby nie było sprzeczności trzeba przyjąć, że jest to ten sam Pan. W przeciwnym razie otrzymasz, że jest dwóch Panów: mniejszy i większy, co jest sptrzeczne z tym, że dwom Panom nie można służyć.

zapraszam do tego wątku, gdzie to bardziej wyjaśniam:

http://watchtower.or...?showtopic=4285

3.1Co 6:19 Azaż nie wiecie, iż ciało wasze jest kościołem Ducha Świętego, który w was jest, którego macie od Boga? a nie jesteście sami swoi

Gdzie w tym tekście znajduje się dowód na to że Duch Święty:posiada naturę boską"?

Przeczytaj kontekst dalej:

1Kor 6:19-20 Bw „Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych?(20) Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.”

Werset ten mówi, że Duch Święty jest Bogiem. Skoro Bóg jest jeden, to musi Duch Święty posiadać naturę Boga.

Na temat boskości i osobowiści Ducha Świętego zapraszam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1154

2.Czy mogłoby być inaczej?

Oczywiście, Strażnica twierdzi, iż nauka o Trójcy naucza iż Syn jest Ojcem. Jest to wielkie kłamstwo (zdaje się, że hi-fi kiedyś przytaczał skany). Zresztą są herezje, które tak nauczają, jak na przykład sebalianizm czy modalizm.

Czyżby? Mnie się wydaje, że wszystkim czym może być mąż to przedstawicielem gatunku HOMO SAPIENS, a nie jak twierdzisz samym gatunkiem.

Masz rację. Ale różnica jest tak, że istnieje bardzo wiele przedstawicieli gatunku HOMO SAPIENS natomiast bardzo niewiele (bo trzech) natury boskiej. Ale na pewno zgodzisz się, że pomimo tylu przedstawicieli natury ludzkiej jest ona tylko jedna!

Mirku, zapomniałeś chyba dodać, że dziecko jest współistotne rodzicom?

Czy tak jest?

Protestując przeciw takim wykrętom, logicznie myślący czytelnik dostaje w odpowiedzi pałką z pięknie wykaligrafowanym napisem „tajemnica niepojęta dla ludzi”.
Ja właśnie staram się obnażyć błąd takiego rozumowania.

Aha, czyli uważasz, że naturę Boga można objąć ludzkim rozumem?

Osobowy Bóg (Ojciec,Syn) i natura boska to nie jedno i to samo.
Natura to nie osoba.

Zgadza się. Osoba jest przedstawicielem natury ludzkiej czy boskiej.

Osobowy Bóg wielokrotnie przemawiał do człowieka, oto przykład:
Gen 3:9 I zawołał Pan (JHWH) Bóg (Elohim) Adama, i rzekł mu: Gdzieżeś?
Normalnie rozumie się, że jest tu mowa o kontakcie dwojga osób: ojca, Boga JHWH z synem Adamem.
Lecz ty twierdzisz, że JHWH to nazwa rodziny, a Bóg to to samo co natura boska.
Zatem znaczenie powyższego zdania odczytywane w świetle teorii trójcy jest następujące:
„I zawołała rodzina- natura boska Adama, i rzekła mu: Gdzieżeś?”

Takie wersety w których przemawia cała rodzina ludzka są w Biblii. Oto parę przykładów:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”

Rdz 11:7 Bw „Przeto zstąpmy tam i pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!”

tutaj spotykamy się z trudnymi do wyjaśnienia dla antytrynitarzy wypowiedziami Boga w liczbie mnogiej o sobie.

Zapraszam cię też do ciekawych wątków na ten temat:

http://watchtower.or...?showtopic=1252

http://watchtower.or...?showtopic=3674

Ja nie mogę tego powiedzieć.
Co wynika z Pisma Świętego jest interpretacją tekstu, a ta, z natury rzeczy jest obarczona błędem subiektywizmu – punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Jeśli więc nauka o Trójcy w jakiś tam sposób wynika z interpretacji tekstu, to dlaczego zakładasz z góry, że nie może to być nauka prawdziwa?

1. Czy twoim zdaniem rodzeństwo stanowi integralną część rodziny?

Tak!

2. Co twoim zdaniem wynika z poniższego tekstu biblijnego?
Heb 2:11 Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać,

Jezus jest człowiekiem! Jest to więc kolejny dowód na to, ze Syn Boży posiada dwie natury - boską i ludzką!

Zesłanie Ducha Świętego

Im bardziej czytam biblię, tym bardziej upewnia mnie ona o nauce o Trójcy Świętej.

Na przykład ze sprawozdania z zesłania Ducha Świętego w dniu Pięćdziesiątnicy można dowiedzieć się o Boskości Ducha Świętego. W jaki sposób? Ano czytamy tam, że Duch Święty ukazał się w postaci języków ognia.

Dz 2:3-4 Bw „I ukazały się im języki jakby z ognia, które się rozdzieliły i usiadły na każdym z nich.(4) I napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym, i zaczęli mówić innymi językami, tak jak im Duch poddawał.”

Wiemy jednak, że ogień w biblii często symbolizował obecność samego Boga. Na przykład Mojżesz przy krzaku gorejącym rozmawiał z samym Bogiem. Zresztą nie trzeba daleko szukać, aby znaleźć takie oto wypowiedzi o samym Bogu:

Pwt 4:24 Bw "Gdyż Pan, twój Bóg, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym."

Hbr 12:29 Bw "Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym."

Rozumując podobnie jak Strażnica stwierdzamy, że Bóg nie jest osobą, ponieważ jest przyrównany do ognia trawiącego, a jak wiemy ogień nie jest osobą.

Oczywiście z tym stwierdzeniami ŚJ się nie zgodzą, ale przecież takie same argumenty stosują dla Ducha Świętego, gdy pozbawiają go osobowości. Gdzie tu logika?

Bardzo fajny i ciekawy jest następujący werset.

Hbr 1:7 Bw „O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia;”

A więc rozumując kategoriami ŚJ wnioskujemy, że sługi Boga nie są osobami, ponieważ płomienie ognia nie są osobami! Wyraźne więc świadectwo na osobowość Ducha Świętego.

Ale dlaczego o tym piszę? Otóż dlatego ponieważ niektórzy z tego właśnie powodu negują osobowość Ducha Świętego. Twierdzą, że skoro inne wersety mówią, iż ludzie byli „napełnieni” Duchem Świętym, a niektórzy zostali nim ‚ochrzczeni’ lub ‚namaszczeni’ (Łuk. 1:41; Mat. 3:11; Dzieje 10:38), to te wypowiedzi o Duchu Świętym wyraźnie nie pasują do osoby. W tym momencie popełniają jednak przynajmniej dwa błędy.

Pierwszy błąd polega na tym, że wszystko chcemy wytłumaczyć sobie na sposób ludzki a tak naprawdę to nie znamy przecież natury Ducha Świętego. A skoro tak, to nie możemy powiedzieć, w jaki sposób Duch Święty będąc osobą może napełniać inne osoby, czy też niektórzy mogą nim być ochrzczeni albo namaszczeni. Przecież dla Boga nie ma nic niemożliwego. Bóg to nie człowiek, nie posiada literalnych rąk, nóg ani żadnego ciała, co ograniczałoby go w jakiejś przestrzeni.

Drugi błąd jaki popełniają te osoby, to właśnie nie biorą pod uwagę różnych środków literackich i nie uwzględniają metaforycznego użycia języka biblijnego. I takie właśnie metody powodują wyprowadzenie błędnych wniosków. Jeśli jednak zauważymy, że człowieka może napełnić zły duch, wziąść go w posiadanie, powodując opętanie go, to człowiek może też zostać napełniony Duchem Świętym i stać się nowonarodzonym dzieckiem Bożym. Dlaczego w wypadku napełnienia duchem demonicznym mamy myśleć o duchu jako o osobie, a w wypadku napełnienia Duchem Świętym - jako o mocy? Przecież duchy są konkretnym osobami! Dalczego więc Duch Święty nie miałby analogicznie być osobą?

Ale co oznaczają poszczególne określenia? Określenie „namaścić Duchem Świętym” jest przenośnią i terminem wymiennym słowa „dać” Ducha Świętego. Odnośnie terminu "wylanie" kilka razy słowo „wylać” stosowane jest dla określenia zesłania plag, przez co widać, że jest to termin metaforyczny, bo są one zsyłane, a nie wylewane (Obj 16:1-17). Biblia stosuje zamiennie różne określenia dotyczące posłania Ducha Świętego np. „tchnę”, „poślę”, „dam wam”. Jeśli ktoś nie chce uwzględnić specyficznego języka biblijnego powinien zaakceptować fakt, że "u Boga wszystko jest możliwe” (Mt 19:26, Mk 9:23, Łk 1:37).

Inne pytanie osób nie wierzących w osobowość Ducha Świętego to takie: Jak Duch Święty może być osobą, skoro zostało nim napełnionych jednocześnie 120 uczniów? Ludzie ci jednak rozumieją bardzo po ludzku, bo jak Bóg może byc osobą i jednocześnie wysłuchiwać modlitw od milionów osób? Jak Jezus może być osobą skoro żyje jednocześnie w milionach swych naśladowców? Odp: Łk 1:37. Czy to, że Chrystus jest obecny w każdej wspólnocie (Mt 18:20) oznacza też Jego podzielenie? (2Kor 13:5, J 14:23, Obj 3:20).

A więc wydarzenie zesłania Ducha Świętego wyraźnie wskazuje na osobowość i boskość Ducha Świętego!

Bogdan Braun pisze:

P.s. Mirku, Twoje uszczypliwe uwagi pod moim adresem w korespondencji prywatnej są zapewne jakimś dalekim echem przejścia szkolenia pt.,, jak prowadzić rozmowy...na podstawie pism, a jak brakuje argumentów to każdy chwyt jest dozwolony,,.

To wobec tego ja jestem zmuszony wyjaśnić o co chodzi, bo jeszcze sobie forumowicze coś innego pomyślą. Otóż Bogdan Braun zarzucił mi błędność mojego przykładu piszać w swoim poście:

W rodzinie Boskiej Syn pochodzi od Ojca, Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna.
To powiedz mi jak to się ma w rodzinie Kowalskich z tymi pochodzeniami, kto, od kogo pochodzi? Poważnie pytam nie jest mi do śmiechu.

Napisałem mu więc PM, z wyjaśnieniem, że jest to tylko przykład i nie wszystko w danym momencie musi się zgadzać. Zaproponowałem mu wziąść pierwszą parę ludzką, w której to Ewa pochodzi od Adama i dopowiedział sobie dalej a będzie miał przykład, który usuwa jego wątpliwości. Widać, że nawet to nie pomogło, skoro temat ten poruszył tutaj na forum. Moje najszczersze chęci nie pomogą jeśli ktoś nie chce zrozumieć! Cóż można więc na to poradzić.

Ale jeżeli Bogdanie pozwolisz, to pragnę zacytować Tobie werset biblijny, który wyraźnie mówi, że kobieta pochodzi od mężczyzny:

1Kor 11:8 Bw „Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny.”

Czy teraz zadowala Cię przypowieść, którą przytoczyłem? Widzisz Bogdanie, jak byś znał biblię, to byś takich pytań nie zadawał

Innym razem w wątku KOD TRÓJCY czy TRÓJCA W NOWYM TESTAMENCIE? Bogdan pisze:

Mirka teza jest moim zdaniem pozbawiona sensu teologicznego, a w swojej dosłowności błędna, a to, dlatego iż woda z roztopionego lodu już nie jest taką samą wodą, jaką była przed zamarznięciem.
Każdy chemik to potwierdzi.
Natomiast w relacjach zachodzących w Trójcy takich dysonansów nie znajdziemy, piszę to w oparciu o wiedzę zawartą w treści, jaka jest w dogmatyce katolickiej.

I znowu Bogdan nie zauważył, że to również tylko przykład. Odpowiedziałem mu więc na PM, że my bierzemy pod uwagę tylko czystą wodę bez domieszek trytu i deuteru, to poczuł się urażony. Proponuję Bogdanie, abyś nie przeszkadzał na forum innym, którzy być może pragną odnieść większy niż ty pożytek z tego co sie w danym wątku pisze.

Pozdrawiam serdecznie jednoczesnie zapewniając, że niezależnie od wszystkiego co się wydarzyło cały czas jesteś moim bratem w Panu!