36 replies to this topic

[Maciej]

Powiedziałem już, że nie jestem aż tak bardzo związany z tematem krzyża. poczytajcie sobie posty tych, którzy dość żywiołowo na ten temat dyskutują na forum. Tam również Padre możesz się dowiedzieć, że nic nie jest jednoznaczne, ani bezpośrednio, ani pośrednio.

[mirek]

Macieju, ale dlaczego dla Strażnicy jest wszystko jednoznaczne i kłamie w żywe oczy? Dowód? Proszę bardzo:

Strażnica nr 14 z roku 1981, na stronie 21 tak podaje:

Na przykład Justus Lipsius, rzymskokatolicki uczony żyjący również w XVI w, zamieścił w swej książce"De Cruce Liber Primus" rycinę przedstawiającą Jezusa przybitego do prostego pala.

Kto nie wierzy może sam naocznie przekonać się, co napisała Strażnica (omawiany tekst znajdziemy w ostatnim akapicie po prawej stronie):



Sugestia jest oczywista: oto Justus Lipsius, najwybitniejszy znawca łaciny w XVI wieku, specjalista od starożytnego Rzymu, przedstawia sposób w jaki Jezus został przybity do pala. Nie ma przytoczonych żadnych słów Lipsiusa.

Na poparcie swoich słów Strażnica umieszcza w wielu swoich publikacjach jedną z rycin pochodząca właśnie z książki tego uczonego i jest nim człowiek na palu:



Takie ilustracje można spotkać np. w PNŚ z przypisami albo ostatnio w czasopiśmie Przebudźcie się numer 4 z kwietnia tego roku (2006):

http://www.kotiposti...liite-3c-02.gif

http://www.kotiposti...00-liite-5c.jpg

A więc w polskiej Strażnicy jest już jasno i bezpośrednio powiedziane, że Justus Lipsius przedstawił Jezusa przybitego do pala. Czy naprawdę Lipsius tak uważał? Czy mógł tak uważać katolicki uczony? A gdyby nawet tak uważał, to czy jako katolik mógłby wydać pracę w której sugerowałby, że krzyż nie ma żadnych źródeł historycznych? A tymczasem co napisał Justus Lipsius?

na krzyżu Pana były cztery kawałki drewna, pionowa belka, poprzeczka, drewniany pień (kawałek drewna) umieszczony poniżej i tytuł (inskrypcja) umieszczona u góry. (Justus Lipsius, De Cruce Liber Primus, str. 81)

Boisz się spojrzeć prawdzie w oczy, że zostajesz przez Straznicę oszukiwany? Oto skan ryciny ze strony 83 książki tego uczonego. Jak widać wyraźnie przedstawia ona krzyż:



Jeśli nie wierzysz możesz sam zobaczyć co zawiera książka Justusa Lipsiusa, na którą powołuje się Strażnica:

http://www.catholic-...ipsiusCruce.pdf

A co jeszcze pisał Justus Lipsius? Tutaj możesz się dowiedzieć więcej na ten temat:

http://watchtower.or...bin/mmlips.html

http://www.brooklyn.org.pl/arch002.htm

oraz inne przydatne linki o podobnej tematyce:

http://www.brooklyn....ustusgalery.htm

http://members.tripo...-brian/id66.htm

http://caic.org.au/j...oss/lipsius.htm

A teraz ty Macieju pokaż mi, gdzie Jestus Lipsius przedstawił rycinę Jezusa przybitego do prostego pala! Bo skoro Straznica nr 14 z roku 1981, na stronie 21 tak napisała, to pewien wnikliwy czytelnik będzie chciał to sprawdzić. I co wtedy?

Niepokojące jest również to, iż przeglądając publikacje Świadków Jehowy można zauważyć, że kiedykolwiek zamieszczają oni fotografię z książki Lipsiusa, zawsze jest to fotografia z postacią umieszczoną na palu. Nigdy nie wspominają o tym, że autor ten zamieścił inne sposoby krzyżowania i nigdy nie informują swoich współwyznawców, co faktycznie myślał autor o sposobie ukrzyżowania Jezusa.



Te trzy fotografie pochodzą z książki Justusa Lipsiusa "De Cruce Libri Tres". W jego książce znajdują się jeszcze inne, podobne fotografie, przedstawiające różne sposoby krzyżowania w czasach rzymskich. Nigdzie w publikacjach Strażnicy nie znajdzie się ani reprodukcji innych drzeworytów, w sumie piętnastu, ani wzmianki o ich istnieniu. Powyżej reprodukcje przykładowych dwóch rycin, nie pasujących a zatem nieistniejących do teorii Świadków Jehowy, drzeworytów Justusa Lipsiusa z jego książki.

Moim zdaniem takie postępowanie Straznicy bardzo osłabia jej argumentację na temat narzędzia śmierci Jezusa. Opisy w biblii raczej przekonują o krzyżu.

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-30, godz. 19:23

[Maciej]

Mirku nie zamierzam niczego wyszukiwać, bo dla mnie ten temat nie jest istotny. a na jakim krzyżu zmarł Jezus ? może nie była to belka, tylko dwie belki zbite na kształt litery T. czy gdyby tak było to cała katolicka budowana przez stulecia wizja prysłaby jak bańka mydlana ? co wtedy ?
i jeszcze jedna ciekawostka: W History of the Christian Church napisano o chrześcijanach z I wieku: "Nie używali ani krucyfiksu, ani żadnego materialnego wyobrażenia krzyża" (J. F. Hurst, Nowy York 1897, t. 1, s. 366) jeżeli jest to prawdą, to skąd "przemycono" kult krzyża do Kościoła ?

[pawel r]

Macieju kościół katolicki i wiele innych kościołów właśnie wskazuje na krzyż w postaci litery T jako metodę, którą zabito Jezusa.

Po drugie, czy my w tym temacie mówimy o kulcie krzyża czy o metodzie zabicia Chrystusa?

[staho]

Maciek, jesteś śJ czy nie? Wierzysz w to, czego naucza organizacja, czy nie? Jeżeli WTS tyle energii wkłada w przekonanie wszystkich, że na Kalwarii się "opalano", to jak możesz twierdzić, że Ty masz to w nosie, a w każdym razie gdzieś daleko w kątku?! W takim razie nie jesteś śJ, tylko jakimś ich sympatykiem, w dodatku o kisielowatej konsystencji. Masz swoje zdanie, ale się z nim nie zgadzasz.

[Maciej]

staho. tak jak wspomniałem kwestia krzyża nie jest dla mnie, aż tak istotna. zresztą Towarzystwo poświęca temu zagadnieniu również niewiele uwagi. co najwyżej mogę z racji ciekawości obserwować dyskusję jaka toczy się na temat krzyża, a juz szczególnie w kontekście używania go jako symbolu kultu. bo przecież nie ulega wątpliwości, że dla Kościoła katolickiego krzyż (z czterema ramionami) jest bardzo ważnym elementem, z którym ów Kościół się bardzo mocno utożsamia. pomijając kwestię pala. gdyby miało być tak jak sądzą niektórzy, że Jezus umarł na czymś w kształcie litery T, to chcąc do tego nawiązać Kościół powinien zmienić swój krzyż na literę T, ale jest to chyba niemożliwe. krzyż w Kościele jest lepszym "brandem" niż logo Coca Coli czy jakiekolwiek inne rozpoznawalne na świecie.
zatem jescze raz organizacja nie "wkłada zbyt wiele energii w przekonanie wszystkich". wystarczy spojrzeć ile miejsca poświęcono temu zagadnieniu w jednej z oststnich publikacji do studium.
i jeszcze proszę spójrz do mojej wcześniejszej wypowiedzi. jeżeli w istocie pierwsi chrześcijanie nie korzystali z krzyża lub podobnego przedmiotu, to kto doprowadził do tego, że w pewnym momencie ten symbol się w Kościele pojawił. i tu uważam, że jest to bardzo ciekawy temat do dyskusji

[pawel r]

szresztą Towarzystwo poświęca temu zagadnieniu również niewiele uwagi.

Wybacz, ale chyba sobie w tej chwili jaja z nas robisz

a juz szczególnie w kontekście używania go jako symbolu kultu.

Nie wiem czy zauwazyłeś ale dyskutujemy tu o sposobie śmierci Jezusa. Chcesz zgłębić kult krzyża? Proponuję nowy temat ku temu poświęcić bo całkowicie odchodzisz od sensu tego wątku i tworzą się OTy.

bo przecież nie ulega wątpliwości, że dla Kościoła katolickiego krzyż (z czterema ramionami) jest bardzo ważnym elementem, z którym ów Kościół się bardzo mocno utożsamia. pomijając kwestię pala. gdyby miało być tak jak sądzą niektórzy, że Jezus umarł na czymś w kształcie litery T, to chcąc do tego nawiązać Kościół powinien zmienić swój krzyż na literę T, ale jest to chyba niemożliwe. krzyż w Kościele jest lepszym "brandem" niż logo Coca Coli czy jakiekolwiek inne rozpoznawalne na świecie.
zatem jescze raz organizacja nie "wkłada zbyt wiele energii w przekonanie wszystkich". wystarczy spojrzeć ile miejsca poświęcono temu zagadnieniu w jednej z oststnich publikacji do studium.

Naprawdę Macieju zastanawiam się czy Cię interesują fakty czy Twoje własne wybujałe fantazje. Gdzie KK naucza że Chrystus umarł na konkretnie takim krzyżu jaki Ty podajesz? Odpowiedź jest krótka - NIGDZIE. To co piszesz to są wierutne bzdury. Przykłady? Proszę bardzo:
- oficjalna nauka kk wskazuje na krzyż własnie w krztałcie litery T
- w kk wielu tzw świętych (którzy są oficjalnie uznani) miało wizje m.in. ostatnich chwil z życia Jezusa którzy opisują że właśnie Jezus umarł na krzyżu w krztałcie litery T do którego dodano na górze tabliczkę z napisem o jego "winie". Jakoś kk nie robi z tego problemu jak Ty to czynić lubisz. M.in pisła o tym Anna Katarzyna Emmerich
- wiele zakonów posiada a nawet używa krzyży w krztałcie litery T. M.in. zakony franciszkańskie
- w wielu kościołach można znaleźć nawet dokładnie krzyże w krztałcie litery T nawet bez przybitej tabliczki z napisem.
- wiele wspólnot w kk używa również krzyża w krztałcie litery T m.in. Oaza Ruch-Światło-Życie która również rozprowadza tzw TAU-ki (sTAUros) - całkiem młodzi ludzie tam są i dla nich to nie żadna nowość
- również o tym jest napisane w wielu encyklopediach kk m.in. New Catholic Encyclopedia na którą lubia powoływac się świadkowie Jehowy. Jest tam sporo miejsca temu zagadnieniu poświęcone a w KKK nie znajdziesz materiału który by sugerował wyglądu krzyża tak jak to Ty sugerujesz

Macieju to co opisałem powyżej to wiem z własnego doświaczenia bo i widziałem i czytałem i dotykałem a wcale nie poświęcałem temu zagadnieniu czasu dlatego to co Ty tu wypisujesz to po prostu przechodzi ludzkie pojecie. Mam nadzieję że niefortunnie się po prostu wypowiadasz o rzeczach o których nie masz zielonego pojęcia choć czynisz to tak jakbyś to znał a ja twierdzę że to co piszesz jest po prostu kłamstwem -zniesmaczony

Przepraszam za ten OT

[Maciej]

no to kto może mieć rację ? zwolennicy I, +, czy też T. a może nie ma to żadnego znaczenia. właśnie Pawle. może to nie jest wcale istotne

[pawel r]

Macieju nikt tu nie mówi czy to jest istotne i czy ma być istotne. Tylko Ty tu to poruszyłeś. Rozmowa jest o źródłach więc albo nie wnikaj w temat skoro dla Ciebie ten temat nie jest istotny albo wnieś coś konkretnego oprócz taśmowego robienia OTów.

[mirek]

Ez 9:4 Bp „i rzekł mu Jahwe: Przejdź przez miasto, przez Jerozolimę, i naznacz tau na czołach mężów, wzdychających i bolejących nad wszystkimi obrzydliwościami, jakie się w niej dokonują.”

Ez 9:6 Bp „Mordujcie starców, młodzieńców, dziewczęta, dzieci i kobiety do ostatniego, ale nie przystępujcie do nikogo, kto ma [znak] tau. Rozpocznijcie od mojego sanktuarium. I rozpoczęli od mężów starszyzny, którzy byli przed świątynią.”

W przypisie do tego fragmentu znajdujemy w Biblii Poznańskiej taki oto komentarz:

Znak taw (wym. tau) w starym alfabecie hebrajskim (syro-fenickim) miał kształt małego, równoramiennego krzyża (+ lub x).

Jak już mamy taką informację, to możemy ze zrozumieniem przeczytać pisma chrześcijańskie Ojców Kościoła z tamtego okresu:

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_5.html

Krótko streszczę interesujące nas cytaty. Na przykład Tertulian (ur.155) wprost wypowiedział się na temat kształtu krzyża i komentując Ez 9:4 tak oto pisał:

"To jest bowiem grecka litera Tau, nasza zaś T mająca wygląd krzyża, o którym prorokował, że będzie na naszych czołach w prawdziwym i katolickim Jeruzalem" (Tertulian, "Przeciw Marcjonowi" III:22,6)

oto tekst angielski dla porównania:

http://www.tertullia...08book3_eng.htm


Również Orygenes (ur.185) omawiał księgę Ezechiela 9:3-6 a u którego czytamy takie oto słowa:

„Kiedy wypytywaliśmy Hebrajczyków, czy na podstawie ojcowskiej tradycji mogliby podać nam informacje o literze Tau, oto co usłyszeliśmy. Jeden powiedział, że litera Tau zajmuje ostatnie miejsce wśród dwudziestu dwóch liter w kolejności, w jakiej zostały one ułożone. Ostatni zatem znak przyjęty został dla oznaczenia doskonałości tych, którzy jako cnotliwi płaczą i boleją nad grzechami ludu i współczują przeniewiercom. Drugi mówił, że litera Tau jest symbolem tych, którzy zachowali Prawo, jako że u Hebrajczyków Prawo nazywa się Torą, a ponieważ pierwszą literą tego słowa jest Tau, więc oznacza ona tych, którzy żyją podług Prawa. Trzeci natomiast, należący do tych, którzy zawierzyli Chrystusowi, twierdził, że według starej pisowni litera Tau przypomina swym kształtem krzyż i jest zapowiedzią tego znaku, który chrześcijanie kreślą na czole...” (Selekta in Ezechielem 9 - Komentarz Orygenesa do Ezechiela 9).

Powyższe teksty mówią głównie o czynieniu znaku krzyża na czole. Trudno sobie wyobrazić, jak można czynić znak pala. Czyżby był to znak pionowej kreski? Raczej nie – jaki był kształt znaku kreślonego na czole mówią wyraźnie powyższe fragmenty. Dlaczego zatem pisma te mówią o krzyżu a nie linii, odcinku czy kresce?


Bardzo ciekawe są również świadectwa numerologiczne. Literę T łączono bowiem z liczbą 300, natomiast liczbę 318 łączono z imieniem Jezusa. Liczbę tę wyrażano literami IHT, o czym pisał Klemens Aleksandryjski:

„Powiadają, że znak Pański [Krzyża Pańskiego] ma kształt litery oznaczającej liczbę 300, a znowu, że Jota i Eta wskazują na pierwsze litery imienia Zbawcy”

They say, then, that the character representing 300 is, as to shape, the type of the Lord's sign, and that the Iota and the Eta indicate the Saviour's name; (Stromata, book VI, chapter XI)

http://www.earlychri...mata-book6.html

natomiast tekstu greckiego nie znalazlem

Jednak w sprawie tego ostatniego tekstu z żalem muszę przyznać, że w tym miejscu tlumacze polscy wstawili sobie slowo "krzyż" (dlatego umieściłem to w nawiasie kwadratowym). W greckim tekście chyba jednak nie ma wyrazu STAUROS. Zresztą na obronę mam, że nie zmienia to i tak sensu wypowiedzi. Czym był bowiem ten "znak Pański w kształcie litery T" jeśli nie jest krzyżem?


Za najciekawszy jednak fragment uważam świadectwo Barnaby:

Dziesięciu, ośmiu wyrażają litery I czyli 10 i H czyli 8 masz więc Jezusa, że zaś krzyż w literze T, oznaczać miał łaskę przeto dodaje i trzystu – jasno więc wskazuje na Jezusa w dwóch literach, a na krzyż w trzeciej” (List Barnaby 9:8)

Tak brzmi ten fragment po grecku:

λεγει γαρ Και περιετεμεν Αβρααμ εκ του οικου αυτου ανδρας δεκαοκτω και τρακοσιους. τις ουν η δοθεισα αυτω γνωσισ; μαθετε οτι τους δεκαοκτω, Ι δεκα, Η οκτω εχεις Ιησουν. οτι δε ο σταυρος εν τω Τ ημελλεν εχειν την χαριν, λεγει και τριακοσιους. δηλοι ουν τον μεν Ιησουν εν τοις δυσιν γραμμασιν, και εν τω ενι τον σταυρον.

http://www.textexcav...rnabas9-12.html

Podaję jeszcze link do angielskiego tłumaczenia listu Barnaby, gdyby ktoś miał wątpliwości co do tekstu:

http://www.earlychri...m/barnabas.html


Na jednym z forum pewien ŚJ zaoponował to dobitne świadectwo Barnaby i twierdził, że jest to wstawka Pseudo-Barnaby, który miesza i nie zna dobrze Biblii lub ją centralnie naciąga, bowiem rzekomo Abraham nie obrzezal 318 mężczyzn swego domu. Jak jednak informuje biblia, tak było:

Rdz 14:14 Bw "Gdy Abram usłyszał, że bratanka jego wzięto do niewoli, uzbroił swoich trzystu osiemnastu wypróbowanych ludzi, urodzonych w jego domu i ruszył w pościg aż do Dan."

Według Prawa miał zostać obrzezany każdy, który mieszkał w domu:

Rdz 17:23-27 Bw „Wtedy Abraham wziął syna swego Ismaela i wszystkich urodzonych w swym domu, i wszystkich nabytych za pieniądze, wszystkich mężczyzn wśród swych domowników i obrzezał napletki ich tego samego dnia, jak mu nakazał Bóg.(24) A miał Abraham dziewięćdziesiąt dziewięć lat, gdy obrzezano jego napletek.(25) Ismael zaś, syn jego, miał trzynaście lat, gdy obrzezano jego napletek.(26) Tego samego dnia zostali obrzezani Abraham i jego syn Ismael.(27) Wszyscy też mężczyźni jego domu, zarówno urodzeni w domu jak i nabyci za pieniądze od cudzoziemców, zostali obrzezani z nim.”

A więc jednak obrzezano tych 318 mężczyzn!

Podsumowując ten post ST zawiera więc wiele fragmentów, w których pierwsi chrześcijanie widzieli zwiastuny krzyża (dalsze przykłady to: Pwt 32:11-12; Wyj 17:8-13, 19:4; Kpł 16:14-16; Iz 1:15, 40:31, 66:19).

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-15, godz. 20:00

[mirek]

Ciekawy komentarz w sprawie znaku TAW znajdujemy w PNŚ z przypisami (pogrubienie moje):

Ez 9:4 NW „And Jehovah went on to say to him: “Pass through the midst of the city, through the midst of Jerusalem, and you must put a mark(*) on the foreheads of the men that are sighing and groaning over all the detestable things that are being done in the midst of it. ”

Eze 9:4 (*) Lit., "you must mark a mark." The Heb. word for the noun "mark" is taw, the last letter of the Heb. alphabet, which was anciently a cross mark (X). See Job 31:35 where taw is translated "signature".

A więc Strażnica sama przyznaje, że znak TAW miał kształt krzyża. Ciekawe prawda? Tylko dlaczego wmawia swoim naśladowcom, że krzyż jest znakiem pochodzenia pogańskiego i nie był nigdy znany Żydom?

Ciekawe jest w również w przypisie to, iż ten sam symbol TAW oddawany jest w księdze Hioba 31:35 jako podpis:

Hi 31:35 Bg „Obym miał kogo, coby mię wysłuchał; ale oto ten jest znak mój, że Wszechmogący sam odpowie za mię, i księga, którą napisał przeciwnik mój.”

Hi 31:35 BT „Kto zechce mnie wysłuchać? Oto podpis: Wszechmocny odpowie. Przeciwnik niech skargę napisze,”

Hi 31:35 Bw „Obym miał kogo, kto by mnie wysłuchał! Oto mój podpis! Niech mi odpowie Wszechmocny! Obym miał oskarżenie napisane przez przeciwnika!”

Hi 31:35 Bp „O gdybym mógł znaleźć kogoś, kto by mnie wysłuchał! Oto mój podpis: "Niech mi Wszechmogący odpowie". Niech przeciwnik mój pisze oskarżenie. ”

Hi 31:35 NS „O, gdybym miał kogoś, kto by mnie posłuchał, gdyby zgodnie z mym podpisem odpowiedział mi sam Wszechmocny! Albo gdyby ten, kto się ze mną prawuje, napisał jakiś dokument!”

Czyżby więc również dawniej podpisywano się znakiem krzyżyka?

[mirek]

Co ciekawe podobnego tekstu o znaku na czole, jak w omawianym wątku o Ez 9:4, dostarcza nam księga Objawienia:

Ap 13:16 Bg „A czyni, aby wszyscy, mali i wielcy, bogaci i ubodzy, i wolni, i niewolnicy, wzięli piętna na prawą rękę swoję albo na czoła swe,”

Ap 13:16 BT „I sprawia, że wszyscy: mali i wielcy, bogaci i biedni, wolni i niewolnicy otrzymują znamię na prawą rękę lub na czoło”

Ap 13:16 Bw „On też sprawia, że wszyscy, mali i wielcy, bogaci i ubodzy, wolni i niewolnicy otrzymują znamię na swojej prawej ręce albo na swoim czole,”

Ap 13:16 Bp „I sprawia, że wszyscy: mali i wielcy, bogaci i ubodzy, wolni i niewolnicy otrzymują znamię na prawej ręce albo na czole,”

Ap 13:16 NS „I wywiera nacisk na wszystkich - małych i wielkich, i bogatych i biednych, i wolnych i niewolników - żeby im dano znamię na ich prawą rękę albo na ich czoło”

Ap 13:16 WH „και ποιει παντας τους μικρους και τους μεγαλους και τους πλουσιους και τους πτωχους και τους ελευθερους και τους δουλους ινα δωσιν αυτοις χαραγμα επι της χειρος αυτων της δεξιας η επι το μετωπον αυτων”

Występujący tutaj w tekście greckim wyraz CHARAGMA ma bardzo ostre powiązanie z hebrajską literą TAW. Na dowód tego warto spojrzeć do aramejskich, syryjskich, czy hebrajskich przekładów NT.

[Chakmach]

Czy wiecie jak tłumaczą ŚJ to że w ich przekładzie nie ma słowka TAW?

W hebrajskim jest 'oznacz znakiem'we ethuith thau'. Nie ma tu hebrajskiej jednej litery T ale jest cały wyraz 'THaU'. Dlatego tłumaczenie świadków wcale nie odbiega od dobrego tłumaczenia.

http://www.scripture.../OTpdf/eze9.pdf

[bury]

W hebrajskim jest 'oznacz znakiem'we ethuith thau'. Nie ma tu hebrajskiej jednej litery T ale jest cały wyraz 'THaU'. Dlatego tłumaczenie świadków wcale nie odbiega od dobrego tłumaczenia.

http://www.scripture.../OTpdf/eze9.pdf

Powołałeś się na tekst nowohebrajski. Ezechiel pisał paleohebrajskim. Różnica jest istotna, gdyż jak to pokazałem w moim wątku na ten temat (przeraszam nie wiedziałem, że prowadzicie tu dyskurs) paleohebrajskie Tau było nachylonym w lewo krzyżem rzymsko-katolickim. Przeczytałem informację, że rabini tak nienawidzili chrześcijan, że podobieństwo ich krzyża do Tau starali sie ukryć i wymazać z pamięci. Koślawili więc tą literę lub unikali jej w piśmie (nie wiem jak im się udawało). W końcu stworzyli nowy alfabet hebrajski, którego Tau w ogóle nie przypomina krzyża.

Ja już jakieś 20 lat temu dowiedziałem się, że Tau znaczyło znaczyć lub znak. Jeden mądry świadek twierdził, że aby tam był "krzyż" musiałoby by być napsiane Tau Tau (czyli znak krzyża), a jest tau (czyli znak). Ja dziś mógłbym powiedzieć, że jest nawet gdyby było tam tylko jedno tau to mogłoby ono oznaczać krzyż a nie znak, bo tekst zdaje sie mówić "uczyń Tau". Skoro Tau jest znakiem krzyża, to tłumaczenie jest proste - "uczyń znak krzyża". Nawet gdyby było inaczej, to w myśl żydowskiego sposobu rozumowania w tekście znajduje sie wskazówka o jego zrozumieniu. Np. ska Żydzi wiedzą na której ręce wiązać przepaskę z przykazaniami Boga? Ze sposobu pisania jednej literki. Jest to tzw sposób słaby, co wskazuje na słabą rękę. Wydaje mi sie, że tu też tekst mówi jeszcze wyraźniej jaki znak ma być uczyniony.

Ale pomijając spekulacje i podejrzenia, myślę, że argumenty Mirka są doskonałe! Tau oznacza Torę, Tau oznacza koniec alfabetu czyli doskonałość (odpowiednik Alfy i Omegi), Tau oznacza podpis, Tau oznacza IMIĘ. I właśnie imie otrzymuja zbawieni chrześciajanie, którzy dzięki Chrystusowi stają sie ucieleśnieniem Prawa Bożego. Nie wyobrażam sobie aby mieli otrzymać inny znak na czoło niż "Alfa i Omega" w wydaniu hebrajskim: "Alef i Taw".

Czy wiecie jak tłumaczą ŚJ to że w ich przekładzie nie ma słowka TAW?

z wątku: http://watchtower.or...?showtopic=4815

Czytałem ostatnio coś, co wstrząsnęło moim teologicznym pojmowaniem pojęcia "krzyża". Od ponad roku jestm już przekonany, że historycznie rzecz ujmując nie chodziło o żaden słup, ale o krzyż i to w kształcie współczesnym rzymsko-katolickim. Jednak nie o to mi chodzi.

Ezechiel pisze tak:

Ez 9:1-20 BT „Potem donośnie, tak że ja słyszałem, wołał On: Zbliżcie się, straże miasta, każdy z niszczycielską bronią w ręku!(2) I oto przybyło sześciu mężów drogą od górnej bramy, położonej po stronie północnej, każdy z własną niszczycielską bronią w ręku. Wśród nich znajdował się pewien mąż, odziany w lnianą szatę, z kałamarzem pisarskim u boku. Weszli i zatrzymali się przed ołtarzem z brązu.(3) A chwała Boga izraelskiego uniosła się znad cherubów, na których się znajdowała, do progu świątyni. Następnie zawoławszy męża odzianego w szatę lnianą, który miał kałamarz u boku,(4) Pan rzekł do niego: Przejdź przez środek miasta, przez środek Jerozolimy i nakreśl ten znak TAW na czołach mężów, którzy wzdychają i biadają nad wszystkimi obrzydliwościami w niej popełnianymi..(5) Do innych zaś rzekł, tak iż słyszałem: Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości!(6) Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak. Zacznijcie od mojej świątyni! I tak zaczęli od owych starców, którzy stali przed świątynią.(7) Następnie rzekł do nich: Zbezcześćcie również świątynię, dziedzińce napełnijcie trupami! Wyszli oni i zabijali w mieście.(8) A podczas gdy oni zabijali, ja pozostałem sam, upadłem na twarz i tak wołałem: Ach, Panie, Boże! Czy chcesz wyniszczyć całą Resztę Izraela, dając upust swemu gniewowi przeciw Jerozolimie?(9) Rzekł do mnie: Nieprawość pokolenia Izraela i Judy jest wielka, niezmierna; kraj jest pełen krwi, a miasto pełne przewrotności. Mówią bowiem: Pan opuścił ten kraj, Pan nie widzi.(10) A więc także i moje oko nie okaże litości ani współczucia. Odpowiedzialność za ich postępowanie składam na ich głowy.(11) I oto ów mąż, odziany w lnianą szatę, z kałamarzem pisarskim u boku, oznajmił: Uczyniłem, jak mi rozkazałeś.”

Dowiedziałm sie, że hebrajski alfabet zaczynał się od litery Alef a kończył się na literze Tau. To tak jak w grece zaczyna sie od Alfa a kończy na literze Omega. Ta ostatnia litera w hebrajskim, czyli Tau była pisana właśnie w kształcie krzyża. Nie jest to zbyt istotne dla nas choć rabini tak nienawidza krzyża chrystusowego, ze ponoć zniekształcaja tą literę. Ale nie to mnie zainteresowało.

Otóż dowiedziałem sie, że Tau miało dziwne znaczenie. Znaczyło ono dokładnie Imię. Gdy więc Ezechiel miał oznaczyć na czołach wiernych Izraelitów znak to w tekście mowa jest dokładnie o postawieniu Taw, czyli znaku. Ten znak to ostatnia litera, ostatnie słowo, ostateczna doskonałość (tak jak w grece ja jestem Pierwszy i Ostatni). Litera ta ma kształt krzyża.

Zobaczcie więc jakie skojarzenie mieli hebrajczycy z krzyżem. Kojarzył się im z ostatnią literą, którą wierni sprawiedliwi będą mieli wypisaną na czole, co anioł zagłady odczyta jako znak wybawienia od zagłady. Litera ta oznacza również imię. Zatem na czołach zbawionych ma zostać wypisane imię od Boga, imię oznaczające jego łaskę, jego uznanie. Czy nie przypomina wam to wypowiedzi Jezusa w Apokalipsie? Mnie przypomina.

Jezus mówi o sobie "ja jestem Alfa i Omega". NIektórzy twierdzą, że mówi to o sobie jego Ojciec, ale skoro dał swoje imie Synowi to ich imiona są równe. Jezus obiecuje wypisać na czołach zwycięzców swoje nowe imię, imię swego Ojca i imie Nowego Jeruzalem. Jeśli on jest Alfa i Omega, to na czołach zbawionych pojawi sie własnie to imię. PO hebrajsku można powiedzieć, że będzie to Alef Taw. Słowo Taw oznacza rónież "znak" lub "oznakować".

Właśnie dlatego wydaje mi sie, że gdy Jezus mówił o braniu swojego krzyża to nawiązywął do treści wizji Ezechiela. Krzyżem było nowe imię, które zapewnia zbawienie, imię "Sprawiedliwość Jahwe", imię Jezusa, w które chrześciajanie zostają ochrzczeni. Mmusimy dźwigać to swoje nowe imię pomimo prześladowań, dla tego imienia cierpimy prześladowania. Imie to prowadzi nas na wojnę ze światem, na wojnę z naszym własnym ciałem. Ciało to zostanie z jego powodu uśmiercone, ale dusza zostanie wybawiona. To nowe imię od Boga nas zbawi przez śmierć.

Był to według mnie ostatni gwóźdź do trumny teorii Strażnicy o palu męki.

[mirek]

Powołałeś się na tekst nowohebrajski. Ezechiel pisał paleohebrajskim. Różnica jest istotna, gdyż jak to pokazałem w moim wątku na ten temat (przeraszam nie wiedziałem, że prowadzicie tu dyskurs) paleohebrajskie Tau było nachylonym w lewo krzyżem rzymsko-katolickim. Przeczytałem informację, że rabini tak nienawidzili chrześcijan, że podobieństwo ich krzyża do Tau starali sie ukryć i wymazać z pamięci. Koślawili więc tą literę lub unikali jej w piśmie (nie wiem jak im się udawało). W końcu stworzyli nowy alfabet hebrajski, którego Tau w ogóle nie przypomina krzyża.

potwierdzam Twoją informację. Każdy może sobie sam zobaczyć, jak w ciągu wieków zmieniało się TAU (na samym dole tabelki):



Dzisiaj rzeczywiście nie przypomina znaku krzyża.

Ja już jakieś 20 lat temu dowiedziałem się, że Tau znaczyło znaczyć lub znak. Jeden mądry świadek twierdził, że aby tam był "krzyż" musiałoby by być napsiane Tau Tau (czyli znak krzyża), a jest tau (czyli znak). Ja dziś mógłbym powiedzieć, że jest nawet gdyby było tam tylko jedno tau to mogłoby ono oznaczać krzyż a nie znak, bo tekst zdaje sie mówić "uczyń Tau". Skoro Tau jest znakiem krzyża, to tłumaczenie jest proste - "uczyń znak krzyża". Nawet gdyby było inaczej, to w myśl żydowskiego sposobu rozumowania w tekście znajduje sie wskazówka o jego zrozumieniu. Np. ska Żydzi wiedzą na której ręce wiązać przepaskę z przykazaniami Boga? Ze sposobu pisania jednej literki. Jest to tzw sposób słaby, co wskazuje na słabą rękę. Wydaje mi sie, że tu też tekst mówi jeszcze wyraźniej jaki znak ma być uczyniony.

W tekście hebrajskim Ez 9:4 występuje tam wyraz o kodzie Stronga 8420. Oto co podaje na ten temat leksykon Gesenius Starego Testamentu (z kodami Stronga):



a sign in the form of a cross

[mirek]

Oto skan z leksykonu Thayer objaśniający znaczenie słowa SEMEION - znak, występującego w tekście Septuaginty w Ez 9:4:




oraz greckiego słowa CHARAGMA również oznaczającego znak:

[Sivis Amariama]

W hebrajskim jest 'oznacz znakiem'we ethuith thau'. Nie ma tu hebrajskiej jednej litery T ale jest cały wyraz 'THaU'. Dlatego tłumaczenie świadków wcale nie odbiega od dobrego tłumaczenia.

http://www.scripture.../OTpdf/eze9.pdf

Z tego co wiem, Hieronim w Wulgacie też to oddał "THAU".