22 replies to this topic

[janna]

Właśnie przed chwila byli u nas bracia starsi nieoczekiwanie na rozmowie, 1,5 godz gadali i usłyszałam tyle rzeczy...pytałam o ONZ a oni że to w dobrej wierze było i o niczym nie swiadczy.Pytalismy o nowe swiatło zmienne co kilka lat, to tez o niczym nie swiadczy bo idzie ono stopniowo a poza tym na nauki Jehowy mozna patrzeć z różnych punktów widzeni
Pytaliśmy o krew:najpierw było że to zakaz biblijny a potem że transfuzja to właściwie kwestia sumienia i ze za to się nie wyklucza.
Pytalismy o książkę"Kryzys sumienia" a oni na to że napisał ja odstepca który odszedł bo miał chore ambicje i duch bozy go opuścił.
Pytalismy o rok 607pne a oni ze to szczególy i że to kwestia względna w tym temacie ale i tak wszystko prowadzi do roku 1914 i ze wyraznie widać iż od tego momentu spełniaja sie proroctwa o dniach ostatnich.
Pytalismy wreszcie o werset z Jana 20:25 o śladach "gwożdzi na Jego rekach" i jak to sie ma do nauki o palu a oni na to zeby nie zajmować sie pierdołami a poza tym że mam sobie poczytać jakieś żródła np:"Historia medalionu", gdzie naukowo wytłumaczono że to jest fizycznie niemozliwe by wieszano na krzyżu i że jak nie znam faktów to nie powinnam pochopnie osądzać.
A na koniec powiedzieli że tylko organizacja jest jak arka Noego i zapewnia zbawienia a poza nia nie ma nic i chociaz bracia czasem błądzą to i tak Jehowa nad wszystkim czuwa a u katolików mają gdziesz wszystkie zasady i nie maja nad soba nikogo kto by ich z błedu wyprowadzał.
A mówili jeden przez drugiego. Az mnie juz głowa boli a w głowie mętlik a w sercu ból.
Błagam Was, pomóżcie mi znależc jakieś wiarygodne żródła co do tego krzyża bo wg SJ to rzymianie w ogóle krzyża nie znali.

[jb]

pomóżcie mi znależc jakieś wiarygodne żródła co do tego krzyża bo wg SJ to rzymianie w ogóle krzyża nie znali.

Można zerknąć do opracowań Marcina Majchrzaka na zaprzyjaźnionej stronie brooklyn.org.pl. (Autor podaje także informacje o źródłach, z których korzystał.)

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_a.html

http://brooklyn.org....iuszkrzyzmm.htm


d o d a n e:

"Masa figurki z Halikarnasu"
http://www.brooklyn.org.pl/arch001.htm

"Ukrzyżowanie w starożytności"
http://watchtower.or...zbin/cross.html

Użytkownik jb edytował ten post 2007-02-03, godz. 22:02

[Profanka]

Witam pięknie wszystkich przytomnych na tym Forum Co prawda na krótko ale zawsze jednak. Co do krzyża i jego historii to czytałam kiedyś książkę Wacława Korabiewicza pod tytułem Śladami amuletu którą mi gwizdnęli i nie oddali jacyś bracia a potem nikt nie pamiętal który z nich ją wziął . Tam autor pisze , że Rzymianie stosowali 11 rodzajów krzyży do uśmiercania skazańców , a który z nich stał na Golgocie to nie wiadomo. Nie należy się więc upierać przy kształcie narzędzia kaźni a skupić na technice zadawania śmierci , którą było powolne duszenie nieszczęśnika. Pozdrawiam

[janna]

Witam pięknie wszystkich przytomnych na tym Forum Co prawda na krótko ale zawsze jednak. Co do krzyża i jego historii to czytałam kiedyś książkę Wacława Korabiewicza pod tytułem Śladami amuletu którą mi gwizdnęli i nie oddali jacyś bracia a potem nikt nie pamiętal który z nich ją wziął . Tam autor pisze , że Rzymianie stosowali 11 rodzajów krzyży do uśmiercania skazańców , a który z nich stał na Golgocie to nie wiadomo. Nie należy się więc upierać przy kształcie narzędzia kaźni a skupić na technice zadawania śmierci , którą było powolne duszenie nieszczęśnika. Pozdrawiam

Dzięki Profanka, własnie o tej książce mi mówili świadkowie i wskazali że niby tam maja być dowody na pal, a nie na krzyż i "poradzili mi" żebym ją lepiej dobrze przeczytała zanimsie wypowiem na ten temat.Wiec zabieram sie do szukania jakichś odniesień do tej książki, bo sama jestem ciekawa tych "asów w rękawie" którymi mnie dziś obrzucili.

[jb]

Włodzimierz Bednarski tak komentuje powoływanie się na książkę "Śladami amuletu":

6.13. Często w dyskusjach, korzystając z tego, że ich rozmówcy nie czytali książki pt. "Śladami amuletu" (W.Korabiewicz, 1974, W-wa) mówią, że autor potwierdza to, że Jezus umarł na palu (por. Strażnica Rok CVIII [1987] Nr 23 s.20-przypis).

Odpowiedź. Autor nie neguje śmierci Chrystusa na krzyżu lecz twierdzi, że z tekstu NT nie wynika jakiego rodzaju był krzyż Jezusa. Później uznaje on i przedstawia świadectwa chrześcijańskie z IIw. mówiące o krzyżu takim, jakim się chlubimy (Ga 6:14). Autor w swej książce na s.25-31 ukazuje 8 form krzyżowania. Powołuje się na Justyna (ur.100), Tertuliana (ur.155) i przedstawia rysunek z krzyżem z IIw. (s.29). Pisze też, że krzyżowanie, a nie palowanie było praktykowane w Rzymie, Persji i Kartaginie (s.33). ŚJ w "Chrześcijańskich Pismach Greckich..." (s.418) ukazali rysunek autorstwa Lipsiusa Justusa sugerując (w Strażnicy Rok CII [1981] Nr 14 s.21 nawet stanowczo twierdzą, że ukazał on Jezusa na palu), że tak wg niego umarł (na palu) Jezus. Tymczasem autor w/w książki przedstawił aż 4 rysunki Lipsiusa, który nie twierdził, że Chrystus umarł na palu, tylko ukazał różne formy krzyżowania. Patrz też "Największe oszustwa i proroctwa Świadków Jehowy" C.Podolski rozdz. 'Krzyż czy pal?' (autor przedstawia 2 inne niż ŚJ ilustracje Lipsiusa i swój polemiczny komentarz). Autor książki obrał sobie za cel udowodnić, że kult krzyża wywodzi się z Egiptu, a nie z odkupieńczej śmierci Jezusa, którą neguje, bo jest ateistą. Nie chce on jednak zanegować krzyża. Autor ten ostatnio wyd. książkę pt. "Tajemnica młodości i śmierci Jezusa" (W.Korabiewicz 1992, W-wa), w której twierdzi, że Jezus nie umarł w Palestynie, lecz powędrował do Indii. Dziś, zmarły niedawno autor, pewnie tam, a nie w Egipcie by szukał początków chrześcijańskiego kultu krzyża. Widać więc jakiego świadka-ateistę wyszukali sobie ŚJ. Przypuszczam, że i inni negujący krzyż zagraniczni autorzy, często anonimowi (np. Strażnica Nr 10, 1995 s.20), na których powołuje się Strażnica też nie wierzą, że Jezus jest Synem Bożym. Zaś Strażnica Rok CII [1981] Nr 14 s.21 pisząc o odnalezionej niedawno rzeźbie Michała Anioła twierdzi, że "Według doniesienia agencji Associated Press owa 'rzeźba jest o tyle niezwykła, że wyobraża Chrystusa z rękami wyciągniętymi nad głową, a nie z rozpostartymi na boki, jak się go zwykle przedstawia na krzyżu'". Ciekawe czemu ŚJ nie sprawdzili tej informacji, bo już w 1976r. we Włoszech wydano album zawierający zdjęcie tej rzeźby, na której Jezus ma ręce rozpostarte na boki na krzyżu. W 1990r. Krajowa Agencja Wydawnicza wydała jego ed. polską pt. "Geniusze Sztuki. Michał Anioł" i każdy na s.36 sam może sprawdzić jaka jest prawda.

--
źródło: "W obronie wiary...", W. Bednarski"

Tak więc jeżeli masz dostęp do tej publikacji, to może łatwiej Ci będzie także i powyższe kontrargumenty zweryfikować.

[Storm]

Tak, ale radzę jednak najpierw PRZECZYTAĆ "Śladami amuletu", a nie od razu sugerować się tym, co powiedział jakiś historyk. Wtedy nasze zdanie będzie obiektywne.

[Artur Schwacher]

Obiektywne spojrzenie na taką pracę musiało by polegać na:

-przeczytaniu dzieła,
- skonfrontowaniu go z podbnymi pracami na ten temat; jesli jakieś sa.
-zanalizowaniu źródeł z któych autor korzystał
-sprawdzeniu czy Bibliografia jest sporzadzona rzetelnie i czy cytaty odpowiadają prawdzie.

Dopiero wtedy mozna się odnieść. Pytanie kto ze SJ to zrobił?

[Czesiek]

Obiektywne spojrzenie na taką pracę musiało by polegać na:

-przeczytaniu dzieła,
- skonfrontowaniu go z podbnymi pracami na ten temat; jesli jakieś sa.
-zanalizowaniu źródeł z któych autor korzystał
-sprawdzeniu czy Bibliografia jest sporzadzona rzetelnie i czy cytaty odpowiadają prawdzie.

Dopiero wtedy mozna się odnieść. Pytanie kto ze SJ to zrobił?

Pewnie nikt, ale po co sobie tym zawracać głowę, skoro WTS tak samo naucza?

[Storm]

Kto z wyznawców innych religii to zrobił? Pewnie tylko nieliczni, ale po co sobie tym głowę zawracać skoro przedstawiciele ich denominacji tak samo nauczają?

[Czesiek]

Kto z wyznawców innych religii to zrobił? Pewnie tylko nieliczni, ale po co sobie tym głowę zawracać skoro przedstawiciele ich denominacji tak samo nauczają?

Wystarczy, że nieliczni i mówią o tym otwarcie. Poza tym każdy może to zrobić, jeśli nabierze podejrzeń, że coś mu się nie zgadza.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2007-02-05, godz. 17:39

[Artur Schwacher]

Napisze teraz coś jako historyk.

Przyjmijcie wreście do wiadomości iż nie ma zadnego naukowego dzieła mówiącego o palu. Straznica zresztą też go nie znalazła, a jesli chodzi o encyklopedie to zwyczajnie kłamie i przekłamuje cytaty. Nie ma teroii spiskowej na ten temat i nigdy nie było. Sladami amuletu nie jest praca historyczną, a raczej reporatrzem napisanym przez podróznika, ateistę zwoleniika niepotwierdzonej teorii jakoby Jezus był w Indiach. Jezeli więc SJ uznają jego "dziełko" jako autorytet to rozumiem ,że nie wierzą w wniebostapienie tylko w podróż Jezusa Do Indii. A to jest naprawdę nowe światło.

[Storm]

Wystarczy, że nieliczni i mówią o tym otwarcie. Poza tym każdy może to zrobić, jeśli nabierze podejrzeń, że coś mu się nie zgadza.

A może ktoś chce się po prostu upewnić?

Napisze teraz coś jako historyk.

Przyjmijcie wreście do wiadomości iż nie ma zadnego naukowego dzieła mówiącego o palu. Straznica zresztą też go nie znalazła, a jesli chodzi o encyklopedie to zwyczajnie kłamie i przekłamuje cytaty. Nie ma teroii spiskowej na ten temat i nigdy nie było. Sladami amuletu nie jest praca historyczną, a raczej reporatrzem napisanym przez podróznika, ateistę zwoleniika niepotwierdzonej teorii jakoby Jezus był w Indiach. Jezeli więc SJ uznają jego "dziełko" jako autorytet to rozumiem ,że nie wierzą w wniebostapienie tylko w podróż Jezusa Do Indii. A to jest naprawdę nowe światło.

A może nie ma też dzieła jednoznacznie wskazującego na krzyż i trudno ze 100% pewnością powiedzieć, czy była to pojedyncza belka czy dwie skrzyżowane? I jeśli wyznanie tego podróżnika ma coś wspólnego z prawdziwością jego dowodów na pal, to równie dobrze mogę nie uwierzyć Wam ani Waszym źródłom idąc tym samym tokiem rozumowania.

Użytkownik Storm edytował ten post 2007-02-05, godz. 18:07

[Artur Schwacher]

A wierz sobie w co chcesz... masz do tego prawo. Tylko nie przecz faktom historycznym. A fakty są mie ubłagane to nie mógł być pal, bo za długo żył.

[pawel r]

Storm czy dzieła z II wieku Ci wystarczą? Albo świadectwa z I wieku opisujące jaka była najokrutniejsza śmierć wykonywana przez Rzymian? Czy Ci też wystarczy kilkanaście leksykonów/słowników odnoszących się do słowa stauros i śmierci Chrystusa? A może wystarczą Ci źródła na które powołuje się WTS a w których pomija dobitne wskazania na krzyż jako narzędzie śmierci Jezusa? A może badania medyczne ile trwała śmierć na palu a ile na krzyżu?

Najpierw sam zastanów się co chcesz usłyszeć i na czym się opierać, bo nagle może się okazać że kiedy podadzą Ci leksykony stwierdzisz że są nieobiektywne, kiedy podadzą Ci źródła z II wieku powiesz ze są nieobiektywne, kiedy podadzą Ci źródła z I wieku powiesz że są nieobiektywne, kiedy podadzą Ci źródła medyczne powiesz że są nieobiektywne. Zastanów się najpierw jakie dla Ciebie są kryteria obiektywne Bo może się okazać że tylko takie gdzie znajdziesz potwierdzenie nauki "Pala". Wiesz tylko jest z tym mały problem... jak na razie nie ma takich... a jeśli są to nas oświeć. Jak dotąd wielu się zarzekało i... nic. Już nudno jest słyszeć po burzliwej debacie gdzie nagle okazuje się to kwestia mało istotna i niewarta analizy. Zdecyduj się od razu na wstępie żebyś był uczciwy przed nami i samym sobą.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-02-06, godz. 13:04

[wojtek37]

Ciekawe, skoro to miał być "pal" to czemu żadne świadectwo wczesnochrześcijańskie o tym nie mówiło, lecz zawsze mowa o krzyżu , od samego początku?.

[Czesiek]

Ciekawe, skoro to miał być "pal" to czemu żadne świadectwo wczesnochrześcijańskie o tym nie mówiło, lecz zawsze mowa o krzyżu , od samego początku?.

Bo wg WTS-u kiedy apostoł Jan zamknął oczy na wieki przestało istnieć chrześcijaństwo i w tym momencie zaczęło się wielkie odstępstwo. Więc jakie świadectwa mogą być od tego czasu wiarygodne? Dopiero po przywróceniu prawdziwego wielbienia "Bóg" (czytaj WTS w imieniu Boga) zaczął objawiać jaka jest prawda o czasach życia Pana Jezusa i Jego apostołów, tym samym dementując te kłamliwe świadectwa powstałe po śmierci Jana na czym umarł Pan Jezus i nie tylko to.

A jak ktoś chce, to naśladując w tym WTS sam może sobie zacząć głosić najprawdziwszą prawdę w swoim wydaniu i wszystkich oskarżać o fałszowanie dowodów. Jak podaje przykład historii "organizacji" zawsze znajdą się naśladowcy, którzy dalej będą promować tę naukę jako prawdę.

[pawel r]

No to jest problem z Didache Bo powstało ok. 5 lat przed śmiercią Jana apostoła. Ta niepokorna hitoria wobec WTS...

[Artur Schwacher]

Ale o tym w Straznicy nie pisało, więc Didache nie istnieje.

Ale mo że inaczej: CZekam na jakiekolwiek źródła mówiące o palu i opinie historyków mówiące o palu, Póki co z brakiem faktów nie ma dyskusji.

[Maciej]

zaraz zaraz Panowie. chyba najpierw trzeba przyjąć do wiadomości, że najbardziej wiarygodnym źródłem jest Pismo Święte. wszelkie inne pisane dzieła mogą być pomocne w ustalaniu faktów. co do krzyża również obie strony starają się oprzeć swoje przekonania na podstawie spisanych dzieł historycznych itp. zapisów. tak więc Czesławie nie opowiadaj bajek jakoby dopiero w ostatnich czasach Stwórca objawił ludziom to i owo. co do głoszenia "najprawdziwszej prawdy" masz jak najbardziej rację. co ciekawe na świecie w chwili obecnej miliony ludzi są właśnie przekonane o takiej słuszności. zapewniam Cię, że ŚJ nie są w tym odosobnieni. co najwyżej ogłaszają to na tyle skutecznie, że się o nich mówi. przykładem może być to forum

[Artur Schwacher]

Macieju. W Psmie Św Jezus umarł na palu z belką poprzeczną, o czym swiadczą cytaty.

„Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ” (Jn 20:25)

A nad głową Jego umieścili napis z podaniem Jego winy: ‘To jest Jezus, Król żydowski’” Mat 27:37)


Druga ze stron tzn SJ nie podają zadnych dowodów czy faktów, tak przy okazji.

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2007-02-06, godz. 14:42