Skocz do zawartości


Zdjęcie

Krzyż czy Pal - tylko wersety biblijne


  • Please log in to reply
37 replies to this topic

#1 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-06-30, godz. 07:20

Chciałbym zauważyć, że nawet gdyby przyjąć tylko opieranie się na grece i Biblii nie można by stwierdzić na jakim narzędziu umarł Jezus Chrystus. Oczywiście chce się tu tylko skupić na samej Biblii odrzucając źródła historyczne, archeologiczne, medyczne, czy też pisma ojców apostolskich i ojców kościoła - bo te jednoznacznie wskazują na krzyż w kształcie litery T. Ale odejdźmy od tego.

Przy rozpatrywaniu czy to był pal czy krzyż musimy zacząć od początku czyli od tego, że na jedno i drugie przypada po 50% trafności. Czy są zatem wersety wskazujące jaką śmiercią umarł Jezus? Chciałbym by to było oczywiście w kontekście nauk Towarzystwa Strażnica ;)


Znalazłem oto następujące wersety:


  • J 12:32-33 Bp "Ja zaś, kiedy będę podniesionny nad ziemię, wszystkich przyciągnę do siebie. A mówił to, aby zaznaczyć, jaką śmiercią miał umrzeć."
  • J 20:25 Bp "Mówili mu więc inni uczniowie: - Ujrzeliśmy Pana. A on im powiedział: - Jeżeli nie zobaczę śladów gwoździ na Jego rękach i nie włożę palca w Jego bok, nie uwierzę."
  • Mt 27:37 Bw "I umieścili nad jego głową napis z podaniem jego winy: Ten jest Jezus, król żydowski."
Czy są inne wersety wskazujące na to na jakim narzędziu umarł Jezus?


Ciekawostka trochę poza tematem - śJ zarzucają czasm dość infantylną rzecz, a mianowicie, że w KK na obrazach są wizerunki Jezusa z przebitymi dłońmi i że to niemożliwe bo one nie utrzymałyby ciała człowieka (oczywiście zapomina się o oficjalnym stanowisku KK jakie jest wyrażone miedzy innymi w New Catholic Encyclopedia) tylko właśnie zauważyłem w Strażnicy nr 7 z 1971 na s. 11, dokładnie taki sam obraz jaki jest kolejnym "dowodem" zakłamania KK :)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#2 stamaim

stamaim

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 246 Postów

Napisano 2007-06-30, godz. 12:06

Ciekawostka trochę poza tematem - śJ zarzucają czasm dość infantylną rzecz, a mianowicie, że w KK na obrazach są wizerunki Jezusa z przebitymi dłońmi i że to niemożliwe bo one nie utrzymałyby ciała człowieka (oczywiście zapomina się o oficjalnym stanowisku KK jakie jest wyrażone miedzy innymi w New Catholic Encyclopedia) tylko właśnie zauważyłem w Strażnicy nr 7 z 1971 na s. 11, dokładnie taki sam obraz jaki jest kolejnym "dowodem" zakłamania KK :)

Pierwsze słyszę. Nigdy się z tym nie spotkałem, a świadkiem byłem 20 lat.

Wiele razy spotkałem się natomiast wśród świadków ze stwierdzeniem, że problem, który postawiłeś w temacie, jest mało ważny.
Świadków nie tyle obchodzi, czy to krzyż, czy pal, tylko raczej oburza ich, że katolicy wieszają sobie w domach to narzędzie zbrodni, modlą się do krzyży i stawiają je gdzie tylko mogą.
"Jeżeli Boga nie ma,
to nie wszystko człowiekowi wolno.
Jest stróżem brata swego
i nie wolno mu brata swego zasmucać,
opowiadając, że Boga nie ma."

#3 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-06-30, godz. 12:16

Pierwsze słyszę. Nigdy się z tym nie spotkałem, a świadkiem byłem 20 lat.

A ja się z tym spotkałem nie raz.

Wiele razy spotkałem się natomiast wśród świadków ze stwierdzeniem, że problem, który postawiłeś w temacie, jest mało ważny.


Mógłbyś to rozwinąć?

Świadków nie tyle obchodzi, czy to krzyż, czy pal, tylko raczej oburza ich, że katolicy wieszają sobie w domach to narzędzie zbrodni, modlą się do krzyży i stawiają je gdzie tylko mogą.


Rozumiem to oburzenie i czasem mnie to też martwi, że krzyżem się czasem szasta na lewo i prawo, a kwestia, że katolicy modlą się do jakiegokolwiek przedmiotu jest albo infantylizmem i nierozumieniem wiary katolicyzmu albo jest kłamstwem. Natomiast dla katolików krzyż jest symbolem zbawienia i wyzwolenia, a nie śmierci. Chyba znowu odchodzimy od tematu :P
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#4 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-30, godz. 12:20

zdaje sie mielismy mozliwosc o tym osobiscie porozmawiac Pawelku.
wypowiem sie i tu. Literatura WTS wypowiada sie w tej kwestii opierajac na biblii i wielu innych dowodach.
moje zdanie jest nastepujaca. abstrachujac od tego czy mozliwe jest dzis znalezienie prawdy na ten temat, ja zadalem sobie przed laty czy nalezy szuka prawdy na ten temat.
I dzis mysle ze jesli chodzi o prawde czysto obiektywna to dlczego nie???
ale najczesciej tu chodzi o klotnie, o przegadywanie sie, o bombardowanie wersetami i greka... w tym wszystkim zapominamy o tym ze najwazniejsze jest ze chrystus umarl, okup zostl zlozony zbawienie mozliwe... i to jest najwazniejsze dla nas ludzi.... zapominamy o cierpieniu Jehowy, ktory widzial prawdziwie meczenska smierc swego umilowanego...., zapominamy o meczenskiej smierci samego chrystusa..
liczba gwozdzi staje sie priorytetem. a kawalek drewna mniej lub wiecej powodem do obrazania blizniego choc chrysus zmarl za nas wszystkich.
ok mozna rozmawiac na temat obrazow i ich adoracji ijesli taki obraz przedstawia chystusa ukrzyzowanego na palu lub rozkrzyzowanego n krzyzu to jest juz inny temat.. mianowicie balwochwalstwo..

Pawel z calym szacunkiem dla ciebie, bo jestes naprawde fajny facet.... przemysl sprawe czy naprawde moralne jest obdzieranie nimbu i swietosci okupu na rzecz kilku drzazg i gwozdzi
pozdr
[font=Tahoma]

#5 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-06-30, godz. 13:13

zdaje sie mielismy mozliwosc o tym osobiscie porozmawiac Pawelku.
pozdr

A pamietam, pamiętam.

Literatura WTS wypowiada sie w tej kwestii opierajac na biblii i wielu innych dowodach.

To ja wiem ale ten wątek nie porusza ani słowa stauros ani xylon ani źródeł historycznych. ;)

I dzis mysle ze jesli chodzi o prawde czysto obiektywna to dlczego nie???
ale najczesciej tu chodzi o klotnie, o przegadywanie sie, o bombardowanie wersetami i greka... w tym wszystkim zapominamy o tym ze najwazniejsze jest ze chrystus umarl, okup zostl zlozony zbawienie mozliwe... i to jest najwazniejsze dla nas ludzi.... zapominamy o cierpieniu Jehowy, ktory widzial prawdziwie meczenska smierc swego umilowanego...., zapominamy o meczenskiej smierci samego chrystusa..

Eh HubeRt HubeRt... czy ja neguje Zbawczy Owoc Jezusa Chrystusa??? Nie i ja nie pisze w ogóle o tym. czemu doszukujesz się tego czego tu nie ma?

liczba gwozdzi staje sie priorytetem. a kawalek drewna mniej lub wiecej powodem do obrazania blizniego choc chrysus zmarl za nas wszystkich.

Dla kogo staje się priorytetem? Bo nie dla mnie. Po prostu poruszyłem ten temat jak dzisiątki innych. Chyba zbyt osobiście niektóre rzeczy bierzesz.

ok mozna rozmawiac na temat obrazow i ich adoracji ijesli taki obraz przedstawia chystusa ukrzyzowanego na palu lub rozkrzyzowanego n krzyzu to jest juz inny temat.. mianowicie balwochwalstwo..

Pawel z calym szacunkiem dla ciebie, bo jestes naprawde fajny facet.... przemysl sprawe czy naprawde moralne jest obdzieranie nimbu i swietosci okupu na rzecz kilku drzazg i gwozdzi
pozdr

Z całym szacunkiem Hubert ale doszukujesz się rzeczy których nawet tu nie napisałem. Przy takiej dedukcji jaką wprowadzasz to powinno się zamknąć to forum. Widzę z Twej strony za wiele emocji, które nie mają z tym tematem nic wspólnego i doszukujesz się niewiadomo czego. Czyżby jakiś system obronny się włanczał? Bo mam takie wrażenie...

I znowu odeszło się od tematu :P
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-07-31, godz. 10:41

Chciałbym zauważyć, że nawet gdyby przyjąć tylko opieranie się na grece i Biblii nie można by stwierdzić na jakim narzędziu umarł Jezus Chrystus.

A właśnie, że można! Przynajmniej określić co jest bardziej prawdopodobne. Wychodzi jednak na korzyść krzyża <_<


Przy rozpatrywaniu czy to był pal czy krzyż musimy zacząć od początku czyli od tego, że na jedno i drugie przypada po 50% trafności.

Raczej na krzyż przypada więcej procent trafności! Jest jakiś werset wskazujący na to, że to był pal?


Czy są zatem wersety wskazujące jaką śmiercią umarł Jezus?

Chętnie zapytam dlaczego ŚJ ignorują argumenty biblijne wskzujące raczej na krzyż a nie pal.


Znalazłem oto następujące wersety:

Sami zresztą zobaczmy, że opisy w biblii pasują właśnie do krzyża, a nie do pala. Czy Biblia daje jakieś wskazówki dotyczące kształtu narzędzia śmierci Jezusa? Okazuje się, że tak i zaraz to pokażemy. Poniżej widzimy ilustracje Jezusa na palu (wersja Straznicy) oraz na krzyżu (wersja pozostałych chrześcijan):

Dołączona grafikaDołączona grafika

Jednak ilustracja Jezusa na palu, jest niezgodna z opisem w Biblii. Na ilustracji widzimy bowiem, iż:

1) ręce Jezusa przebite są jednym gwoździem
2) nad rękoma umieszczono napis w trzech językach.


Jest to niezgodne z biblią, bowiem

1) ręce Jezusa przebite były gwoździami (a nie jednym gwoździem)

J 20:25 Bw "Powiedzieli mu tedy inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. On zaś im rzekł: Jeśli nie ujrzę na rękach jego znaku gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej w bok jego, nie uwierzę."

Jak łatwo zauważyć, Tomasz mówi o gwoździach w liczbie mnogiej, które przebiły ręce Jezusa, a nie o gwoździu w liczbie pojedynczej jak przedstawiają to Świadkowie Jehowy w swoich publikacjach. Były więc co najmniej dwa gwoździe które przebiły obie ręce. Jest to sensowne tylko w przypadku przybicia do poprzecznej belki krzyża.

ręce moje przebiły gwoździe (Apokalipsa Pawła 44:3)

Wtedy wyrwali gwoździe z rąk Pana (Ewangelia Piotra 6:21)


2) napis w trzech językach umieszczono nad głową (a nie nad rękoma) Jezusa:

Mt 27:37 Bw "I umieścili nad jego głową napis z podaniem jego winy: Ten jest Jezus, król żydowski."

Świadkowie Jehowy umieszczają jednak tabliczkę nad rękami, wbrew biblijnemu tekstowi. Umieszczenie tabliczki nad głową możliwe jest tylko w przypadku przybicia rąk do poprzeczej belki krzyża. Nie da się umieścić tej tablicy nad głową a pod skrzyżowanymi rękami: była po prostu za wielka, bowiem była napisana w trzech językach (Lk 23:38; J 19:20).

Te opisy są zgodne tylko wtedy, kiedy Jezus umiera na krzyżu. Popatrzmy teraz na naszego Zbawiciela na krzyżu i sami oceńmy prawdziwość sprawozdania biblijnego. Wszystko bowiem się zgadza z opisem w biblii:

1) ręce Jezusa przebite są dwoma gwoździami
2) tabliczka umieszczona jest nad głową Jezusa


Wiele jest jeszcze wskazówek, że nasz Pan Zbawiciel umarł na krzyżu. Jedną z nich jest werset:

J 12:32-33 Bw „A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę.(33) A to powiedział, by zaznaczyć, jaką śmiercią umrze.”

Gestem przyciągania do siebie jest rozłożenie jednak ramion na boki a nie do góry, co można łatwo sprawdzić próbując objąć kogoś. Nawet przy najszcerszych chęciach trudno przyjąć, że wyciąganie skrzyżowanych rąk do góry to gest przyciągania kogokolwiek.

Ciekawym argumentem może byc też werset:

Mt 27:38 Bw „Wraz z nim ukrzyżowali wówczas dwóch złoczyńców, jednego po prawicy, a drugiego po lewicy.”

Jest to logiczne tylko wtedy, gdy wisi się na krzyżu z rozłożonymi rękoma, bowiem na palu ręce są złożone razem i nie ma prawicy i lewicy tylko raczej prawa i lewa strona.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2007-07-31, godz. 11:04

Ciekawym argumentem może byc też werset:

Mt 27:38 Bw „Wraz z nim ukrzyżowali wówczas dwóch złoczyńców, jednego po prawicy, a drugiego po lewicy.”

Jest to logiczne tylko wtedy, gdy wisi się na krzyżu z rozłożonymi rękoma, bowiem na palu ręce są złożone razem i nie ma prawicy i lewicy tylko raczej prawa i lewa strona.

Mirku
kiepski argument, bo nawet przy wyciągniętych rękach do góry pozostaje lewa i prawa strona, czyli po lewicy i po prawicy.
Jednak pozostałe fragmenty wskazują na wersję z wyciągniętymi ramionami w bok.
Czesiek

#8 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-07-31, godz. 11:14

W pal, to już chyba nie wierzą sami świadkowie. Chyba, że Ci najbardziej fanatyczni. ;)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-07-31, godz. 11:16

Mirku
kiepski argument, bo nawet przy wyciągniętych rękach do góry pozostaje lewa i prawa strona, czyli po lewicy i po prawicy.
Jednak pozostałe fragmenty wskazują na wersję z wyciągniętymi ramionami w bok.

Myślę, że gdyby Jezus umarł na palu, to sprawozdanie biblijne podawałoby, że "po bokach Jezusa" umieszczono dwóch innych złoczyńców. Informacja, że było to po jego lewicy i prawicy sugeruje, że jego ręce musiały być rozciągnięte na boki i widoczne z daleka. W przypadku pala bowiem, zwłaszcza patrząc z daleka, nie wiadomo gdzie jest prawica a gdzie lewica (zwłaszcza, że one przecież są krzyżowane nad głową). Ale oczywiście nie upieram się. Mogę traktować ten werset jako dodatkową ciekawostkę. Trzy pierwsze wersety i tak nie pozostawiają wątpliwości jakiego kształtu było narzędzie śmierci Jezusa.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2007-07-31, godz. 13:02

Myślę, że gdyby Jezus umarł na palu, to sprawozdanie biblijne podawałoby, że "po bokach Jezusa" umieszczono dwóch innych złoczyńców. Informacja, że było to po jego lewicy i prawicy sugeruje


Nic nie sugeruje. To po prostu bardziej poetyckie określenie.

Tak samo jak argument z tabliczką: Czy w wersji "palowej" tabliczna nie znajduje się ponad głową? Tak/nie?

P.S. Oczywiście teoria "pala" jest bzdurna, ale jest na to wystarczająca ilość mocnych dowodów, żeby nie musieć używać wysoce wątpliwych.
[db]

#11 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2007-07-31, godz. 14:51

Tak samo jak argument z tabliczką: Czy w wersji "palowej" tabliczna nie znajduje się ponad głową? Tak/nie?

[Db] dla mnie "nad głową" wydaje się naturalnie tak, jak to pokazne jest na krzyżu. Hipotetycznie gdyby ktoś miał bliznę "nad kolanami" i chciał to komuś zakomunikować, to chyba nie spodziewałby się, że blizny doszukują mu się na brzuchu (w sumie to też przecież "nad") itp, tylko jak najbliżej określenia - "nad kolanami".
Wydaje mi się, zatem, że ewangelista, który znał proces ukrzyżowania, taki szczegół powinien był opisać: "nad rękoma", czy jakoś tak.
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

#12 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2007-08-01, godz. 08:42

[Db] dla mnie "nad głową" wydaje się naturalnie tak, jak to pokazne jest na krzyżu. Hipotetycznie gdyby ktoś miał bliznę "nad kolanami" i chciał to komuś zakomunikować, to chyba nie spodziewałby się, że blizny doszukują mu się na brzuchu (w sumie to też przecież "nad") itp, tylko jak najbliżej określenia - "nad kolanami".


Żyrandol wisi mi nad głową. A jeśli wyciągnę ręce do góry to nad czym wisi?

Żyrandol wisi mi nad rękami?

Zlituj się. Po jakiemu to?
[db]

#13 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-08-01, godz. 09:12

Koledzy czy nie możecie pozostawić to jako wskazówkę, a nie dowód? Przeciez są jeszcze takie sprawy jak poszlaki ;) Więc o ile nie musi coś być dowodem to pewną kwestią na którą można, wypadałoby, powinno się zwrócić uwagę.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-02, godz. 19:47

Czy w wersji "palowej" tabliczna nie znajduje się ponad głową? Tak/nie?

Oczywiście, tabliczka wisząca nad skrzyżowanymi rękoma wisi również nad głową (podobnie jak i nad sercem, brzuchem czy stopami :P ) i z logicznego punktu widzenia takie tłumaczenie jest możliwe. Problem tylko taki, że Biblia nie jest pisana językiem filozofów czy logików, ale językiem potocznym dla prostych ludzi. Ewangelista Mateusz pisząc o tabliczce nad głową zapewne widział w myślach tabliczkę wiszącą właśnie bezpośrednio nad głową Jezusa.


A ja przedstawię następne wersety biblijne, które wskazują (tym razem raczej pośrednio) na krzyż a nie pal.


pierwszy dowód

Mk 15:25 Bw „A była godzina trzecia, kiedy go ukrzyżowali.”
Mk 15:33 Bw „A o godzinie szóstej ciemność zaległa całą ziemię, do godziny dziewiątej.”
Mk 15:34 Bw „O godzinie dziewiątej zawołał Jezus donośnym głosem: Eloi, Eloi, lama sabachtani? Co się wykłada: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”
Mk 15:37 Bw „Jezus zaś zawołał donośnym głosem i oddał ducha.”


Jezus umiera więc na krzyżu 6 godzin. Jest to niemożliwe w przypadku pala, ponieważ człowiek na palu umiera bardzo szybko, bowiem juz w przeciągu 30 minut. Frederick T. Zugibe, profesor patologii na Columbia University College of Physicians and Surgeons w artykule "Two Questions About Crucifixion" (kwiecień 1989, badania LeBeca i Berbeta oraz Moeddere'a, badania A.A. LeBec'a i Pierre Barbet'a w latach 20, badania nad pojemnością płuc Hermann Moedder lata 40), tak pisze:

Fizycznie było niemożliwe by Jezus umarł na palu tak jak to przedstawia Biblia (Mk 15:25,34} ponieważ przy palowaniu rękojeść mostka wraz z kośćmi obojczyków utworzy 'pętlę' na szyi powieszonego zaciskając jednocześnie tchawicę i tętnice płucne co powoduje dwie rzeczy: odcięcie (a w najlepszym wypadku duże ograniczenie) dopływu krwi tętniczej do mózgu oraz zamknięcie (a w najlepszym wypadku duże zmniejszenie) światła tchawicy. W wyniku powstałej na szyi 'pętli' głowa powieszonego zostaje unieruchomiona, a jednocześnie siła grawitacji powoduje, że całe ciało ciąży ku dołowi powodując rozciąganie kręgosłupa. Z tych to przyczyn człowiek po przybiciu do pala umiera przez uduszenie i w wyniku uszkodzenia górnego odcinka rdzenia kręgowego, a śmierć następuje w czasie od kilku do kilkunastu minut. Wiąże się to również z tym, że na palu długo się nie cierpi w przeciwieństwie do krzyża.

Dołączona grafika

źródło: http://www.shroud.com/zugibe.htm


drugi dowód

J 19:17 BT „A On sam dźwigając krzyż wyszedł na miejsce zwane miejscem Czaszki, które po hebrajsku nazywa się Golgota.”

Obecnie wiadomo, że ikonografia chrześcijańska jest nieścisła, ponieważ zazwyczaj przedstawia Jezusa niosącego cały krzyż. Jest to niezgodne i z rzymskimi źródłami i z fizyką: cały krzyż jest zbyt ciężki, aby można było go dźwigać (nie wlec czy ciągnąć) przez niemal kilometr. Jezusowi włożono na ramiona tylko poprzeczną belkę krzyża, po łacinie zwaną PATIBULUM. Jednak i na PATIBULUM mówiono CRUCIS. O tym, że skazaniec niósł swój "krzyż", czyli PATIBULUM na miejsce egzekucji, wiemy od Plautusa. Od Tacyta z kolei wiadomo, że w Rzymie było specjalne pole ze stojącymi już krzyżami, służącymi do karania niewolników. Miejsce to było nazywane Polem Eskwilińskim i było odpowiednikiem Golgoty w Jerozolimie.

Poniższa ilustracja przedstawia sposób wykonywania egzekucji na krzyżu:

Dołączona grafika

Wiadomo przecież również, że na pal nabijano (słynny Azja Tuchajbewicz w Panu Wołodyjowskim poniósł taką śmierć), a wiemy, że Jezusa przybito do "krzyża". Jeśli już ktoś ponosił śmierć na palu, to tabliczkę z winą zawieszano na szyji skazanego. Czy taką śmiercią zginął Jezus?

Wracając do naszego wersetu, to jak już wspominałem wyżej, niesienie całego krzyża, byłoby za ciężkie, aby mógł go dźwigać (nie ciągnąć) jeden człowiek. Również i dźwiganie pala byłoby niemozliwe. Zauważmy bowiem, że pal taki musiałby mieć długoś ponad 3 metry (może nawet 4 metry), ponieważ musial zostać wkopany w ziemię, a głowa Chrystusa znajdowała się na takiej wysokości, że żołnierz dajacy mu pić musiał użyć trzciny, aby podnieść gąbkę do poziomu ust Chrystusa:

Mk 15:36 Bw „I przybiegł jeden, napełnił gąbkę octem, włożył ją na trzcinę i dał mu pić, mówiąc: Poczekajcie, zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, aby go zdjąć.”

A więc taki pal musiałby byc dosyć długi, zwłaszcza, że jeszcze musi być miejsce na ręce wyciągniete do góry oraz tabliczkę z napisem. Jak myslicie ile mogł ważyć, i czy człowiek mógłby nieść coś takiego na plecach na miejsce egzekucji?


trzeci dowód

J 21:18-19 Bw „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, sam się przepasywałeś i chodziłeś, dokąd chciałeś; lecz gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a kto inny cię przepasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz.(19) A to powiedział, dając znać, jaką śmiercią uwielbi Boga. I powiedziawszy to, rzekł do niego: Pójdź za mną.”

Zauważmy podobieństwo z wersetem, który był już omawiany wyżej we wcześniejszym moim poście:

J 12:32-33 Bw „A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę.(33) A to powiedział, by zaznaczyć, jaką śmiercią umrze.”

Jak już o tym opowiadałem gestem przyciągania do siebie jest rozłożenie jednak ramion na boki a nie do góry, co można łatwo sprawdzić próbując objąć kogoś. Nawet przy najszczerszych chęciach trudno przyjąć, że wyciąganie skrzyżowanych rąk do góry to gest przyciągania kogokolwiek.

Wracając do wersetu J 21:18-19 to Jezus przepowiedział tam śmierć Piotra na krzyżu. Kiedy wybije godzina jego śmierci, Piotr wyciągnie ręce na ramiona krzyża i będzie przywiązany do niego przez oprawcę.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#15 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-08-02, godz. 19:55

mirek z całym szacunkiem ale chciałem by ten wątek był całkowicie poza kwestiami historyczno-językoznawczo-archeologiczno-dokumentalnymi. Chciałem by skupić się tylko na wersetach z Pisma. Wątków dowodowych na forum już jest dość w tematyce krzyża i na podstawie tej wiemy w 100% co i jak ale tu chciałbym właśnie by podejść do tematu zupełnie inaczej.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#16 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-08-02, godz. 20:46

Świadków nie tyle obchodzi, czy to krzyż, czy pal, tylko raczej oburza ich, że katolicy wieszają sobie w domach to narzędzie zbrodni, modlą się do krzyży i stawiają je gdzie tylko mogą.


Krzyż nie jest narzędziem zbrodni, tylko sposobem uśmiercenia. Pan Jezus nie został zastrzelony z pistoletu (narzędzie zbrodni), pchnięty nożem, nie dostał siekierą, pałą, krzyżem po głowie, On zawisł na krzyżu i na krzyżu umarł.
Natomiast twierdzenie, że katolicy modlą się do krzyży to kretynizm.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-08-02, godz. 20:52


#17 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-08-03, godz. 04:55

Natomiast twierdzenie, że katolicy modlą się do krzyży to kretynizm.

Nie, to poprostu kolejny mit identyczny z tym jakie dotyczą śJ i powielany w nieskończoność.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#18 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-08-03, godz. 06:57

Nie, to poprostu kolejny mit identyczny z tym jakie dotyczą śJ i powielany w nieskończoność.


A możesz podać te mity dot. ŚJ?

#19 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-08-03, godz. 08:14

A możesz podać te mity dot. ŚJ?

:blink: zadziwiające pytanie... ale ok zrobie małego ot'a: branie kasy za głoszenie, dostawanie kasy za wstąpienie do śJ, orgie, szpiegostwo, tylko 144.000 bedzie zbawionych, a nawet takie ze nie uznają Jezusa i Miriam w ogóle... itd itp Mam nadzieje ze jeśli jest jeszcze coś hi fi to reszte w innym - odpowiednim - wątku napiszesz.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#20 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2007-08-03, godz. 18:28

Co prawda nie jest to o Jezusie.
J 21:18-19 BT  „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz.(19) To powiedział, aby zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to rzekł do niego: Pójdź za Mną!”
Większość egzegetów w obrazie wyciągniętych rąk i opasania widzi zapowiedź śmierci Piotra przez ukrzyżowanie.
http://biblista.pl/i...o...26&Itemid=0

Jeszcze ciekawszy jest opisany w Starym Testamencie sposób kropienia ubłagalni (wieka Skrzyni Przymierza) przez Aarona.
Kpł 16:14-15 Br  „Potem weźmie krew cielca, zwilży nią swój palec i pokropi nią wschodni bok przebłagalni. Następnie palcem umoczonym we krwi pokropi siedem razy przód przebłagalni.(15) Potem, zabiwszy kozła na ofiarę przebłagalną za grzechy ludu, krew z niego wniesie poza zasłonę i posługując się nią tak jak krwią zabitego cielca, dokona jednego pokropienia ponad przebłagalnią i siedmiu pokropień przed przebłagalnią.”




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych