37 replies to this topic

[pawel r]

Dzięki Henryk. Może temat w końcu skieruje się na tylko i wyłącznie wersety, wreszcie

[Henryk]

Wszystkie znane mi przekłady podają Krzyż.
1Kor 1:23 BT „my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan,”
Bardzo dziwnie brzmią dla mnie te wersety z NS...
1Kor 1:23 NS „ale my głosimy Chrystusa zawieszonego na palu ? dla Żydów powód do zgorszenia, a dla narodów głupstwo;”
Mt 10:38 NS „i kto nie przyjmuje swego pala męki i nie idzie za mną, nie jest mnie godzien.”

Jest natomiast "coś" na obronę pala:
Lb 21:8 BT „Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.”
J 3:14 BT "A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego,"
Tylko... Istotne jest co? Pal, czy może wywyższenie, aby wszyscy mogli go ujrzeć?

[pawel r]

Pierwszy werset może jako tako służyć jako poszlaka na rzecz pala drugi natomiast mówi tylko o wywyższeniu.

[Henryk]

Chyba kiepska poszlaka.
Wężowi z miedzi nie była potrzebna poprzeczka.
Czy tak, czy owak, - było to drzewo.
Dz 5:30   BT   "Bóg naszych ojców wskrzesił Jezusa, którego straciliście, zawiesiwszy na drzewie."
Dz 5:30 Bp  „Bóg ojców naszych wskrzesił Jezusa, którego straciliście przez ukrzyżowanie.”

Jednak istotą jest męczeńska śmierć Naszego Odkupiciela.

[mirek]

Ale mam jeszcze inne ciekawe argumenty:

J 19:19 Bg „Napisał też Piłat i napis, i postawił nad krzyżem; a było napisane: Jezus Nazareński, król żydowski.”

J 19:19 Bw „A Piłat sporządził też napis i umieścił go nad krzyżem; a było napisane: Jezus Nazareński, król żydowski.”

J 19:19 Bb „Napisał też Piłat i tytuł i postawił go nad krzyżem, a był tak napisan: Jezus Nazareński Król Żydowski.”

J 19:19 mówi, że tabliczka była umieszczona nad krzyżem, czyli nad skrzyżowaniem belek i zarazem nad głową Pana, a nie nad palem (w powietrzu?), jak sugerują ŚJ. Tłumaczenie „nad krzyżem” zawiera większość przekładów NT na język polski, w tym i stare, których nie można posądzić o tendencyjność, bo istniały zanim powstali ŚJ (patrz przekład Wujka, BG, Dąbrowski, Kowalski, NP).

Podaję dalsze dowody:

Ez 9:4 Bw „i rzekł Pan do niego: Przejdź przez środek miasta, przez środek Jeruzalemu, i uczyń znak na czole mężów, którzy wzdychają i jęczą nad wszystkimi obrzydliwościami popełnionymi w nim!”

Tam w tekście hebrajskim tym znakiem było TAU czyli miała być litera T. Jak wyjaśnia Orygenes w jednym ze swoich pism, znak ten był zapowiedzią krzyża Pańskiego.

Chociaż o tym wersecie już mówiłem, ale przytoczę go jeszcze raz. Jezus bowiem mówiąc o swej śmierci powiedział:

J 12:32-33 Bw „A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę.(33) A to powiedział, by zaznaczyć, jaką śmiercią umrze.”

To przyciąganie Pana Jezusa to też jego rozłożone ramiona jako gest zaproszenia. W Mal 3:20 powiedziane jest o Mesjaszu:

Ml 3:20 BT „A dla was, czczących moje imię, wzejdzie słońce sprawiedliwości i uzdrowienie w jego skrzydłach. Wyjdziecie [swobodnie] i będziecie podskakiwać jak tuczone cielęta.”

Jeszcze ciekawszy jest opisany w Starym Testamencie sposób kropienia ubłagalni (wieka Skrzyni Przymierza) przez Aarona.
Kpł 16:14-15 Br  „Potem weźmie krew cielca, zwilży nią swój palec i pokropi nią wschodni bok przebłagalni. Następnie palcem umoczonym we krwi pokropi siedem razy przód przebłagalni.(15) Potem, zabiwszy kozła na ofiarę przebłagalną za grzechy ludu, krew z niego wniesie poza zasłonę i posługując się nią tak jak krwią zabitego cielca, dokona jednego pokropienia ponad przebłagalnią i siedmiu pokropień przed przebłagalnią.”

A więc czyżby kropienie wieka skrzyni przymierza było wykonywane w kształcie krzyża? Jest to bardzo możliwe, ponieważ Izraelici znali od bardzo dawna ten znak - wbrew temu co wmawia Strażnica. Aby nie być gołosłownym przytaczam parę dowodów.

Ciekawe jest to, iż ŚJ uczą, że pogański znak krzyża nie mógł pojawić się w Biblii. Jednak jak zaraz się okaże nie jest to prawdą. Np. Strażnica w swoim własnym PNŚ użyła tego znienawidzonego słowa w Prz 8:2 gdzie oddano słowo rozstaje (dróg), przez „skrzyżowanie” (szlaków):

Prz 8:2 NS „Stanęła na szczycie wzniesień, przy drodze, na skrzyżowaniu szlaków.”

Gdzie jeszcze w Biblii istnieje znak krzyża? Np. 1Krl 7:25 mówi o dwunastu wołach, na których stało „morze”. Każde trzy skierowane były w inną stronę, a zady ich były zwrócone do wewnątrz. Stały one więc w kształcie krzyża:

1Krl 7:25 Bw „Stała ona na dwunastu bykach, z których trzy były zwrócone ku północy, trzy ku zachodowi, trzy ku południowi, a trzy ku wschodowi, kadź zaś była na nich z wierzchu, a zady ich były zwrócone do wewnątrz.”

Innym dobrym przykładem jest ustawienie obozu Izraelitów, również prawdopodobnie w kształcie krzyża. W środku znajdował się Namiot Spotkania Lb 2:2.

1. Od wschodu - pokolenie Judy (Lb 2:2), obok Issachara (Lb 2:5), a następnie Zabulona Lb 2:7

Lb 2:3 Bw „Od strony wschodniej stanie obozem pod sztandarem swojego obozu plemię Judy według swoich zastępów. Wodzem zaś synów Judy będzie Nachszon, syn Amminadaba.”

2. Od południa - pokolenie Rubena (Lb 2:10), obok Symeona (Lb 2:12), a następnie Gada Lb 2:14

Lb 2:10 Bw „Sztandar obozu Rubena stanie od strony południowej według ich zastępów. Wodzem zaś synów Rubena będzie Elisur, syn Szedeura,”

3. Od zachodu - pokolenie Efraima (Lb 2:18), obok Manassesa (Lb 2:20), a następnie Beniamina Lb 2:20

Lb 2:18 Bw „Sztandar obozu Efraima stanie od strony zachodniej według ich zastępów. Wodzem zaś synów Efraima będzie Eliszama, syn Ammihuda;”

4. Od północy - pokolenie Dana (Lb 2:25), obok Asera (Lb 2:27), a następnie Neftalego Lb 2:29.

Lb 2:25 Bw „Sztandar obozu Dana stanie od strony północnej według ich zastępów. Wodzem zaś synów Dana będzie Achiezer, syn Ammiszaddaja;”

A więc obóz Izraelitów formowany był w kształcie krzyża.

Jednak chyba najciekawszym przykładem jest udzielanie przez Jakuba błogosławieństwa synom Józefa, który skrzyżował ręce nad ich głowami:

Rdz 48:13-14 Bw „Potem wziął Józef obydwu i przyprowadził ich do niego: Efraima prawą ręką po lewej stronie Izraela, a Manassesa lewą ręką po prawej stronie Izraela.(14) Wtedy wyciągnął Izrael swoją prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a swoją lewą rękę położył na głowie Manassesa. Skrzyżował swe ręce, bo Manasses był pierworodny.”

A więc jednak krzyż występuje w Biblii, tylko ta biedna Strażnica nie pozwala tego innym zauważyć!

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-05, godz. 07:34

[hi fi]

zadziwiające pytanie... ale ok zrobie małego ot'a: branie kasy za głoszenie, dostawanie kasy za wstąpienie do śJ, orgie, szpiegostwo, tylko 144.000 bedzie zbawionych, a nawet takie ze nie uznają Jezusa i Miriam w ogóle... itd itp Mam nadzieje ze jeśli jest jeszcze coś hi fi to reszte w innym - odpowiednim - wątku napiszesz.

Czy tzw. "pionierzy" dostają pieniądze na swoją pełnoczasową działalność?
Czy jest możebne, że "świeży" nabytek, którego nie stać na kupno garnituru dostanie "zapomogę" aby sobie takowy kupił?
Jak mam rozumieć "wymianę żon", pedofilię albo homoseksualizm wśród ŚJ nawet na najwyższym szczeblu Organizacji?
Czy ŚJ uznają Jezusa za Boga, a Maryję za Matkę Bożą?

[pawel r]

hi fi czytaj to co ja podaję a nie to co Ty widzisz...

Czy tzw. "pionierzy" dostają pieniądze na swoją pełnoczasową działalność?
Czy jest możebne, że "świeży" nabytek, którego nie stać na kupno garnituru dostanie "zapomogę" aby sobie takowy kupił?
Jak mam rozumieć "wymianę żon", pedofilię albo homoseksualizm wśród ŚJ nawet na najwyższym szczeblu Organizacji?
Czy ŚJ uznają Jezusa za Boga, a Maryję za Matkę Bożą?

Gdzie ja cokolwiek pisałem o pionierach? wymianach żon? pedofilii? homoseksualiźmie? o tym że śJ uznają Jezusa za Boga czy Maryje za matkę bożą?

hi fi czego Ty się właściwie doszukujesz? Bo jak na razie piszesz nie tylko o rzeczach nie związanych z tym tematem, ale i nie odnosisz się do tego co napisałem w żadnej mierze.

[Dudu]

"Świadków nie tyle obchodzi, czy to krzyż, czy pal, tylko raczej oburza ich, że katolicy wieszają sobie w domach to narzędzie zbrodni, modlą się do krzyży i stawiają je gdzie tylko mogą. "

Dobre sobie...

"niech mnie Bóg uchowa, abym miał się chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa" Galacjan 6:14.

"Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą" I Kor.1;18.

A co do kwestii pal czy krzyż:

"kto nie bierze krzyża swego, a idzie za Mną, nie jest mnie godzien." (Mat.10:38)

Pan Jezus mówi tutaj o braniu pala czy Krzyża? Jednoznacznie mówi o krzyżu. Gdyby było inaczej powiedziałby przecież "kto nie bierze pala", ale mówił o krzyżu.

Użytkownik Dudu edytował ten post 2007-08-13, godz. 13:25

[Nilrem0]

"kto nie bierze krzyża swego, a idzie za Mną, nie jest mnie godzien." (Mat.10:38)

Pan Jezus mówi tutaj o braniu pala czy Krzyża? Jednoznacznie mówi o krzyżu. Gdyby było inaczej powiedziałby przecież "kto nie bierze pala", ale mówił o krzyżu.[/color][/color]

Przekład Nowego Świata
Mat 10:38
"i kto nie przyjmuje swego pala męki i nie idzie za mną, nie jest mnie godzien."

[pawel r]

Dudu spokojnie chyba w temacie pal czy krzyż to trochę najpierw poczytaj, spokojnie

[Dudu]

Nilrem0 czy to miał być żart? Jeśli nie to ja Ciebie bardzo proszę, nie cytuj mi wersetów z przekładu nowego świata on jest bezwartościowy.

[Nilrem0]

Nilrem0 czy to miał być żart? Jeśli nie to ja Ciebie bardzo proszę, nie cytuj mi wersetów z przekładu nowego świata on jest bezwartościowy.

Nie no bez przesady, nie bezwartościowy. Po prostu lekko stuningowany
W każdym razie żeby utrzymać niektóre nauki WTS, należało nieco znienić Logikę, Historię i Pismo Święte.
No a jak ktoś ma inne te trzy "rzeczy" to dyskusja jest trochę trudna

P.S. Krzyż czy Pal

Użytkownik Nilrem0 edytował ten post 2007-08-14, godz. 05:51

[Dudu]

Nilrem0 masz rację.

Pozdrawiam.

P.S. A tak na marginesie, tuningiem to mnie rozłożyłeś .

Użytkownik Dudu edytował ten post 2007-08-14, godz. 06:08

[mirek]

Kiedyś tutaj w tym wątku podawałem ten argument ale przytoczę go jeszcze raz:

J 20:25 NS „Toteż drudzy uczniowie mówili do niego: "Widzieliśmy Pana!" Ale on im rzekł: "Jeśli nie zobaczę na jego rękach śladu gwoździ i nie włożę swego palca w ślad gwoździ, i nie włożę swej ręki w jego bok na pewno nie uwierzę".”

Jak łatwo zauważyć, Tomasz mówi o gwoździach w liczbie mnogiej, które przebiły ręce Jezusa, a nie o gwoździu w liczbie pojedynczej jak przedstawiają to Świadkowie Jehowy w swoich publikacjach.

Na jednym z forum pewien uczestnik będący ŚJ taką dał mi odpowiedź na powyższy argument:

***
Argument ten jest nietrafny, gdyz nie uwzglednia stylistyki mowy greckiej. Otoz Jan uzywa w tym miejscu figury stylistycznej, zwanej synekdocha, mowiac w liczbie mnogiej, zamiast pojedynczej. Zreszta, nie tylko w tym miejscu, i nie tylko on. Oto inne przyklady:

Jan 3:7 Nie dziw się, że CI powiedziałem: MUSICIE się ponownie narodzić.

Inny przyklad? Prosze bardzo. Ap.Pawel nawiazujac do Daniela i jego wrzuceniu do lwiej jamy pisze, ze "zamkneli paszcze lwom" (Hebr.11:33). Ilu bylo Danielow? Dalej piszac o mekach prorokow mowi, ze byli "przezynani pila", co jest bezsprzecznie nawiazaniem do proroka Izajasza, o ktorym pozabiblijna tradycja zydowska mowi, ze w taki wlasnie sposob umarl.

Czy tylko Biblia uzywa tej stylistyki? Nie.

Katolicki sw.Augustyn tak w pewnym miejscu pisze:

"Skoro JUDASZOW czyn slusznie potepiamy..." (Panstwo Boze 1:17)

W tym samym dziele stwierdza, ze nie bylo to charakterystyczne jedynie dla mowy greckiej, ale takze lacisnkiej:

"W jezyku lacinskim takze mowi sie czesto o dzieciach: synowie, w liczbie mnogiej, filli, chociaz jest tylko jeden syn" (j/w 16:40)

Tak wiec argument odwolujacy sie do Jana 20:25 jest nietrafny, i swiadczy raczej o wyciaganiu blednych wnioskow na podstawie braku elementarnych wiedzy.

Innymi słowy: Tomasz mówił o gwoździach, ale myślał tylko o jednym gwoździu. Niezłe, co? Zwłaszcza, że zupełnie niezgodne z innymi pismami starożytnymi:

ręce moje przebiły gwoździe (Apokalipsa Pawła 44:3)

Wtedy wyrwali gwoździe z rąk Pana (Ewangelia Piotra 6:21)

Trzeba przyznać, że uśmiałem się trochę z tego, czego to ludzie nie wymyślą, aby tylko nie uznać dobitnych dowodów biblijnych. Jednak podana przez niego argumentacja nie ma racji bytu i jest wyssana z palca, bowiem gdyby była to SYNEKDOCHA to nasz werset musiałby brzmieć jakoś tak:

J 20:25 NS „Toteż drudzy uczniowie mówili do niego: "Widzieliśmy Pana!" Ale on im rzekł: "Jeśli nie zobaczę na jego rękach śladu gwoździ i nie włożę swoich palców w ślad gwoździ, i nie włożę swoich rąk w jego boki na pewno nie uwierzę".”

Łatwo to zauważyć po następującym przykładzie:

Hbr 11:32-38 Bw „I cóż powiem jeszcze? Zabrakłoby mi przecież czasu, gdybym miał opowiadać o Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie i Samuelu, i o prorokach,(33) którzy przez wiarę podbili królestwa, zaprowadzili sprawiedliwość, otrzymali obietnice, zamknęli paszcze lwom,(34) zgasili moc ognia, uniknęli ostrza miecza, podźwignęli się z niemocy, stali się mężni na wojnie, zmusili do ucieczki obce wojska.(35) Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie; inni zaś zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego zmartwychwstania.(36) Drudzy zaś doznali szyderstw i biczowania, a nadto więzów i więzienia;(37) byli kamienowani, paleni, przerzynani piłą, zabijani mieczem, błąkali się w owczych i kozich skórach, wyzuci ze wszystkiego, uciskani, poniewierani;(38) ci, których świat nie był godny, tułali się po pustyniach i górach, po jaskiniach i rozpadlinach ziemi.”

gdzie wszystkie wyliczenia występują w liczbie mnogiej!

[mirek]

Ostatnio słyszałem, że następujący werset mógłby świadczyć za krzyżem Chrystusa:

Ef 3:18 BT „wraz ze wszystkimi świętymi zdołali ogarnąć duchem, czym jest Szerokość, Długość, Wysokość i Głębokość,”

Według interpretacji Augustyna (nie znam jednak cytatu) szerokośc to belka poprzeczna krzyża, długość to część krzyża wystająca ponad głowę, wysokość to część krzyża na której opiera się tułów, a głębokość to część krzyża wbita w ziemię.

Co sądzicie o takiej interpretacji?

[gambit]

Według interpretacji Augustyna (nie znam jednak cytatu) szerokośc to belka poprzeczna krzyża, długość to część krzyża wystająca ponad głowę, wysokość to część krzyża na której opiera się tułów, a głębokość to część krzyża wbita w ziemię.
Co sądzicie o takiej interpretacji?

Czysta sofistyka!

To tak jak bym wyciągnął wniosek, że Jezus był łysy i jako argumentu użył bym następującego tekstu: ,,I umieścili nad jego głową napis z podaniem jego winy: Ten jest Jezus, król żydowski”. (Mat.27:37) Następnie bym dowodził, że ostatnią najwyżej położoną tkanką są włosy. Skoro więc nie napisano; ‘umieszczono napis nad włosami’, tylko nad głową, wniosek jeden – łysy.
-- gambit

[pawel r]

gambit chyba zdeczko przesadzasz, mirek raczej wskazał to jako uwagę a nie nawet jako tezę. Dlaczego nie doszukiwać się pewnych głębi w Piśmie? Oczywiście z tym trzeba ostrożnie. A Sofistyką bym tego nie nazwał, ewentualnie jako chodzenie po gruncie który może (ale nie musi) okazać się grząski. Ponadto takie przemyślenia raczej nie do tego wątku mirku Raczej mi chodzi o wersety, które można rozpatrywać przynajmniej jako poszlaki. Natomiast owy werset bardziej bym rozważał przez pryzmat wczesnego Kościoła i dlaczego się takich rzeczy doszukiwano.

[mirek]

pawle, dzięki że mnie bronisz, ale jestem przekonany, że gdybym podał podobną argumentację wskazującą na przykład na pal Jezusa gambit od razu przyklasnąłby mi.