Skocz do zawartości


Zdjęcie

Teraz nie ma już wątpliwości


  • Please log in to reply
237 replies to this topic

#101 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 15:55

Halo Polonus,

nie mogę Ci odpowiedzieć na pytanie, czy CK źle cytuje z encyklopedii. Może Lila byłaby tak dobra, zeskanowała i opublikowała skąd wzięła te informacje, potrzebna będzie też dokładna datra wydania i czy pokrywa się z tą, z której cytuje CK. Wtedy dopiero można jako taki pogląd wysunąć. Nie wydaje mi się, aby jednak było to prawdą. Spotkałem wiele dzieł KK, gdzie w następnym wydaniu były zmienione albo dodane pewne słowa. KK zrobi wszystko, aby tylko udowodnic kłamstwo u ŚJ.

Uparty Wojtku :)

Chyba wziales sobie za punkt honoru bronic zazarcie honoru SJ, zapewniam cie, jednakze ze nie chodzi mi o napastowanie ciebie z racji tego , iz jestes SJ.

Uswiadomic ci chce tez, ze nie tylko SJ sa ta jedyna i biedna napastowana religia.
Tak sie sklada, ze jak poszperasz w internecie albo pogadasz z ludzmi to sie dowiesz, ze rowniez tak znienawidzony przez ciebie KK jest w rownym stopniu atakowany co SJ. A co smieszne wlasnie obie te frakcje obrzucaja sie zazarcie blotem :) Gdzie tu chrzescijanska postawa ?

Szatan tez zwodzi tych ludzi, tylko ma znacznie latwiej z powodu istniejacego z wiek wiekow kultu cudownych figurek czy obrazow. Sam wiesz, ze ludzie placza, modla sie, rozmawiaja z obrazami, klecza przed nimi i klaniaja sie. Do tego nie trzeba ich namawiac. Czesto slyszy sie o roznych cudach - to ludzi przyciaga, ale tez przeciwnicy bardzo to krytykuja.

Jak widzisz nie jestes jedynym meczennikiem ;)

Wojtku zrodla masz podane w tekscie przeznaczonym dla ciebie, ten wczesniejszy taki dlugi, ktory tobie napisalam. Masz tam wszystko-Polecam internecik jako najprostrzy sposob, bo podejrzewam, ze diecezjalna biblioteka cie moze zniechecac.

Tak w ogole to zdecyduj sie kim jestes SJ czy kim ? bo raz zgadzasz sie z ich naukami i bronisz z zaciekle a raz stoisz z boku, hmmm

rozumiem, ze przezywasz teraz ciezki okres w kwestii wiary. Nie boj sie, zlego slowa na ciebie nie powiem. SJ to nawet mili ludzie tak samo jak katolicy - laczy ich jedno - ze sa ludzmi. I o tym sie nie powinno zapominac

#102 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 15:59

Halo Polonus,

nie mogę Ci odpowiedzieć na pytanie, czy CK źle cytuje z encyklopedii. Może Lila byłaby tak dobra, zeskanowała i opublikowała skąd wzięła te informacje, potrzebna będzie też dokładna datra wydania i czy pokrywa się z tą, z której cytuje CK. Wtedy dopiero można jako taki pogląd wysunąć. Nie wydaje mi się, aby jednak było to prawdą. Spotkałem wiele dzieł KK, gdzie w następnym wydaniu były zmienione albo dodane pewne słowa. KK zrobi wszystko, aby tylko udowodnic kłamstwo u ŚJ.


I na odwrot SJ zrobia wszystko, zeby wyszlo po ich mysli, czyli ze KK siemyli. To przypomina nieco dzieciece przekomarzanki.

#103 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 16:06

Halo Polonus,

nie mogę Ci odpowiedzieć na pytanie, czy CK źle cytuje z encyklopedii. Może Lila byłaby tak dobra, zeskanowała i opublikowała skąd wzięła te informacje, potrzebna będzie też dokładna datra wydania i czy pokrywa się z tą, z której cytuje CK. Wtedy dopiero można jako taki pogląd wysunąć. Nie wydaje mi się, aby jednak było to prawdą. Spotkałem wiele dzieł KK, gdzie w następnym wydaniu były zmienione albo dodane pewne słowa. KK zrobi wszystko, aby tylko udowodnic kłamstwo u ŚJ.

Wojtusiu,


Dodam jeszcze, ze u islamistow w najglebszej pogardzie stoi wlasnie ... KK
ciekawe dlaczego ?

SJ nazywaja KK sekta, bo mowia, ze KK ich tak nazywa i tak w kolko-Macieja.

Ale roznica jest i to duza, ale to temat na kolejne fantazje, moze zostawie na jutro.
Tymczasem musze sie zajac czyms powaznym <_<

#104 Wojtek

Wojtek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 87 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 16:15

Halo Lila,

niestety, ale Internet nie jest dobrą formą do zdobywania wiedzy. Bardzo łatwo tam bowiem o manipulacje, a z tego co wiem, ty też się tego boisz. Jaki więc masz dowód, iż to co jest opublikowane w Internecie nie jest przekształcone do odpowiednich potrzeb.

Ale chociaż Ci dziękuję, iż broniłaś mnie w kwestii tych 10 przykazań, gdzie manipulację KK widać jak na dłoni. Juź myślałem, iż będę miał wszystkich przeciwko sobie

#105 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 16:22

Halo Lila,

niestety, ale Internet nie jest dobrą formą do zdobywania wiedzy. Bardzo łatwo tam bowiem o manipulacje, a z tego co wiem, ty też się tego boisz. Jaki więc masz dowód, iż to co jest opublikowane w Internecie nie jest przekształcone do odpowiednich potrzeb.

Ale chociaż Ci dziękuję, iż broniłaś mnie w kwestii tych 10 przykazań, gdzie manipulację KK widać jak na dłoni. Juź myślałem, iż będę miał wszystkich przeciwko sobie

Halo Wojtku,



Widzisz, ja nie staram sie na sile bronic KK czy islamistow czy SJ.
Bronie tylko tych argumentow, ktore sa sluszne ;)

Sporo wiedzy mozna znalezc w internecie, to prawda, ale traktuj internet jako
wskazowki do faktycznych zrodel, czyli co gdzie mozesz znalezc, apotem do biblioteki marsz i mozna sprawdzac jak sie juz wie co.

I wyluzuj troche, czat tutaj to nie ligowe rozgrywki na smierc i zycie ;)

Taka metoda jest najlepsza.

#106 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2004-12-07, godz. 16:47

No właśnie - argumenty... każdy ma swoje i każdy uważa je za słuszne, ale nie można nigdy powiedzieć że te argumenty na 100% są słuszne, prawda? Np. ja słyszę argumenty za niby "manipulacją" KK w kwestii 10 przykazań, ale mnie one nie przekonują, ponieważ są bardzo marne...

jeśli ma ktoś z tymi dziesięcioma przykazaniami problem, powinien zadać pytanie na jakimś forum katolickim, bo my tu trochę zbaczamy z tematu... oczywiście jeśli chcecie możecie drążyć dalej, ale do tego przydałoby się założyc oddzielny wątek, jak sądzicie?

polecam też te strony:
http://www.kosciol.p...25135856776.htm
http://republika.pl/...62/_obrazy.html
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#107 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 17:14

[/QUOTE]

10 przykazan wyskoczylo jako temat uboczny :rolleyes:

od czasu do czasu przyda sie jakies przypomnienie glownego watku ;)

#108 Grodzik

Grodzik

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 71 Postów
  • Lokalizacja:Babilon Wielki

Napisano 2004-12-07, godz. 20:33

Temat postu już dawno zniknął w rzeczce wątków pobocznych. I raczej małe szanse, że uda się do niego powrócić.

pzdr

#109 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2004-12-07, godz. 20:52

Teraz parę słów do Janka,

Twierdzisz, iż biblia nigdzie nie podaje, iż aniołowie zostali na początku stworzeni, chocia jak dla mnie mówi o tym juź Rdz 1:1, gdzie czytamy: Na początku Bóg stworzył niebo....


Niebo to nie aniołowie. Miliardy ludzi patrzą codziennie w niebo i jakoś nie widzą tam żadnego anioła. Twoja argumentacja jest niedbała, naciągana, wręcz bezsensowna.


Jakby było tego jeszcze mało, proponuję abyś dodatkowo przeczytał jeszcze Hioba 38:4-7. Tam jest wyrażnie napisane, że aniołowie widzieli, jak Bóg stwarza ziemie.


Nie, nic takiego tam nie ma. Jest tam tylko mowa o tym, że Bóg stworzył świat ku radości synów Bożych. Synami Bożymi Pismo nazywa także ludzi (Ps 29,1; Gal 3,26; Rz 8,14; Mt 5,9). A nawet gdyby chodziło tu o aniołów to Pismo nie podaje, że ta radość następowała akurat w czasie stwarzania świata. Pismo wręcz przeczy temu, że przy stworzeniu świata byli jacyś aniołowie przy Jahwe, bo w Iz 44,24 wyraźnie mówi, że sam to robił i nikogo przy nim nie było. To co piszesz ewidentnie przeczy więc Pismu i jest to nauka niebiblijna.


Twoje stwierdzenie okazało się wię KŁAMSTWEM. Oj nie ładnie, nie ładnie.


Raczej znów zarzucasz innym kłamstwo posługując się kłamstwem.


Kto więc jest pierwszą osobą duchową stworzoną przez Boga? Biblia podaje, że to Jezus. - patrz dalej.



Biblia nic takiego nie podaje.


na temat Prz 8:22 napisałem troszkę wyżej.


Podałeś linki do tekstów z jakimi już polemizowałem, to co napisałeś nic zatem nie wnosi i nie ma żadnej wartości argumentacyjnej. Dopiero gdybyś podjął polemikę z moją argumentacją w tej kwestii, to co piszesz miałoby jakiś sens. Jednak takiej polemiki w ogóle nie podjąłeś.


A teraz troszkę na temat Obj 3:14. Występujące tam słowo ARCHE jest w GENITIVIE i jest to dosyć specyficzna konstrukcja. Przeanalizuj sobie wystepowanie takich konstrukcji w NT.
Jestem ciekawy do jakich wnioskow dojdziesz.



Ależ zrobiłem to już dawno w tekście do jakiego link podawałem wyżej i do jakiego ciągle ci się nie chce nawet na chwilę zajrzeć (gdybyś zajrzał, to wiedziałbyś o tym i nie napisałbyś tego zdania). Wnioski po tych analizach występowania arche w w Biblii w genetivie sa takie, że wcale nie musi ono posiadać znaczenia kreacyjnego.


A teraz Kol 1:15. Gdyby z godnie z Twoją teorią pierworodny należało rozumieć jako najgodniejsze z wszystkich stworzeń, to i tak wynika z tego, iż Jezus jest stworzeniem.


Nie, to sztywne myślenie. Określenie "Najgodniejsze ze wszystkich stworzeń" wcale nie musi oznaczać, że ktoś jest stworzeniem, podobnie jak np. określenie "Jahwe, Bóg wszelkiego stworzenia" nie musi oznaczać, że Jahwe sam jest stworzeniem.


A zwrot "pierworodny z umarłych" można rozumieć, że to Jezus jako pierwszy zmartwychwstał do życia wiecznego. Wczesniej nikogo takiego nie było,


Określenie "Pierworodny z umarłych" nie ma wedle Biblii nic wspólnego ze zmartwychwstaniem do życia wiecznego. Znów dodajesz do Pisma ludzkie nauki, byleby tylko wyratować jehowicką koncepcję polemiczną.


Jak więc widać, wszystko można prosto wyjaśnić, nie wprowadzając niebiblijnej nauki o Trójcy.


Wyjaśniać trzeba po waszej zamąconej argumentacji odnośnie słowa "pierworodny", które ze stwarzaniem nic wspólnego nia ma. Rodzenie to nie stwarzanie nawet w potocznym języku, a co dopiero w biblijnym. W Piśmie słowo "rodzić" w ogóle nie musi mieć nic wspólnego z powoływaniem kogoś do zycia, co widać choćby po Ps 2,7. Jahwe mówi tam do psalmisty (może króla izraelskiego, jak wskazuje wiersz wcześniejszy), że go dziś zrodził, co nie może być rozumiane kreacyjnie.


Potem podajesz kilka myśli związanych ze śmiercią Jezusa. Twierdzisz, iż to ciało Jezusa umarło, sam zaś Jezus żył dalej. Ciekawe gdzie to jest napisane w Biblii?


A choćby w J 2,19-22 (wers programowo ignorowany przez jehowitów i bardzo dla nich niewygodny), gdzie mówi, iż sam odbuduje świątynie ciała swego w kontekście zmartwychwstania. Nie mógłby tego zrobić, gdyby przed zmartwychwstaniem nie egzystował. Zatem egzystował.

Bo Jezus mówiąc apostołom o swojej śmierci, okłamałby swoich uczniów,że przez trzy dni będzie martwy.


Istotnie, martwe było Jego ciało, cały jednak martwy nie był, skoro stwierdził w J 2,19-22, że wskrzesi swe cialo do życia.

A jeżeli chodzi o podany przez Ciebie werset z 1P3:19, to porponuję, abyś przeczytał kontekst (1P 3:19-20) i zobaczył, że nie mówi on nic o duchach ludzkiich, tylko o duchach aniołów z dni Noego. Werset ten jest też kolejnym kłamstwem Bednarskiego.


Bednarski jest zatem autorem tego wersu? :-) Zaś co do 1 P 3,19n to proszę pokazać mi, gdzie kontekst tego tekstu mówi niby o "aniołach".


To co piszesz na temat urodzin Jezusa, to już doprawdy kpiny. Świadkowie Jehowy nigdy nie podawali daty uroidzin Jezusa, bo biblia tego dokłądnie nie podaje.


ŚJ to nie raz podawali. Strażnica Nr 24 z 1990 roku na s. 4 podaje, że Chrystus urodził się "mniej więcej 1 października". Zaś Strażnica Nr 10 z 1995 roku na s. 19 podaje: "Biblia wskazuje, że Jezus przyszedł na świat około 1 października". Czy Biblia mówi gdzieś, że Jezus "przyszedł na świat około 1 października"?


A skoro biblia nie podaje, to oznacza, że tak naprawdę nie jest ważne kiedy się urodził. Bardzo podobało mi się Twoje stwierdzenie, iż KK umownie przyjął jakąs datę.


Szkoda, że dowiedziałeś się o tym dopiero teraz, to powszechnie wiadoma sprawa. Krytykujesz nauki, które znasz bardzo słabo.



Tylko, że nie wyssał jej z palca, tylko przyjął pogańskie święto ku czci Boga Słońca jako date narodzin Jezusa.


Nie, nie ma na to tak naprawdę żadnych dowodów historycznych, to jedynie spekulacja. Dokładnie opisałem to w tekście:

http://www.apologety...d=882&Itemid=68

Też ciekawa manipulacja, aby tamtejsi wierni, nie musieli dostosowywać się do nowej religii.


Jak wyżej. A tak w ogóle to nawet jehowickie publikacje przyznają, że KK po to wprowadził BN na 25 grudnia, aby wyprzeć święto Mitry, lub, że zbieżność ta była jedynie przypadkowa:

Strażnica Nr 24 z 1993 roku na s. 6 podaje za jedną z encyklopedii: "Tradycyjne obrzędy bożonarodzeniowe mają różną genezę i są rezultatem przypadkowej zbieżności między obchodami narodzin Chrystusa a zimowymi świętami pogańskimi ku czci słońca i boga rolnictwa", a Strażnica Nr 24 z 1994 roku na s. 5 dodaje: "25 grudnia - pierwszy dzień po Saturnaliach, kiedy to obchodzono urodziny Mitry, perskiego boga światła, oraz (...) czczono niepokonane słońce - Kościół obrał na datę Bożego Narodzenia, mającego upamiętnić przyjście na świat Chrystusa, by tamte święta usunąć w cień".

W czym więc masz problem?

Cały czas jednak oczekuję od Ciebie wersetów biblijnych poświadczających, iż Maryja została zabrana z ciałem i duszą do nieba, albo, iż należy chrycić niemowlęta.


To się ma ni przypiął ni przyłatał do tej dyskusji. Jeśli to ma być twój nowy sposób na "obronę" nauk ŚJ to wypada ci pogratulować inwencji. A tak w ogóle to ja nie jestem ŚJ i nie muszę wierzyć tylko w to co podają wersy biblijne (ciekawe gdzie apostołowie i Jezus ustalili taki wymóg?). Dla mnie chrześcijaństwo i informacja o nim to także przekazy historyczne z pierwszych wieków. Ja się nie ograniczam jak ŚJ do kanonu Pism wytworzonego gdzieś dopiero w IV wieku na jednym z soborów.

to prawda, ale myślę że powinniśmy powrócić jednak do polemiki między Janem Lewandowskim a Wojtkiem... ten temat bardzo mnie ciekawi (i mam nadzieję Was też) więc pozwoliłem sobie wkleić ostatni post Jana, myślę że warto...

mnie osobiście bardzo interesuje odpowiedź na J 2:19-22 które podałem post wcześniej
a o którym JL też wspomniał...
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#110 Wojtek

Wojtek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 87 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 20:53

Cześć Radek,

zgodnie z obietnicą poniżej znajdziesz biblijny dowód, iz Jezus urodził się na przełomie września/października:

Przeczytaj najpierw 1 Kron 24:1-31. Dowiesz się, straże świątynne zostały podzielone przez Dawida na 24 oddziały. Rok żydowski zaczyna się od miesiąca NISAN, odpowiada to naszemu marzec/kwiecień. Ponieważ na jeden miesiąc przypadają dwa oddziały, przyjmijmy dla uproszczenia, iż:

1 oddział przypada na koniec marca
2 oddział przypada na początek kwietnia
.....
8 oddział przypada na początek lipca


Następnie z księgi Łk 1:5-25 dowiadujesz się, iż Elżbieta, żona Zachariasza, poczęła Jana Chrzciciela. Zachariasz był z oddziału Abijasza (mówi o tym Lk 1:5), a z 1Krn 24:10 dowiadujemy się, iż był to ósmy oddział. Daje nam to początek miesiąca lipca naszego kalendarza. W tym miesiącu Elżbieta poczęła więc Jana Chrzciciela.

Czytamy następnie Łk 1:26-31, 36. Dowaidujemy się tam, iż Maryja poczęłą Jezusa jak Elżbieta była w 6 miesiącu ciąży. Wznika z tego, iż Maryja poczęła Jezusa na przełomie grudnia/stycznia. Doliczając do tego 9 miesięcy ciąży wypada nam, iż Jezus urodził się na przełomie września/pażdziernika.

Można jeszcze policzyć, i Jan Chrzciciel pojawił się pół roku wcześniej, czyli na przełomie marca/kwietnia.


Mam nadzieję iż wszystko jasne :)

#111 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 21:28

Lila, Wojtek:

(KTORE ZDANIE ZACZYNA SIE OD SPOJNIKA ANI ?moze byc co najwyzej zdanie Nie mam kota ANI psa.

wiesz co, dla mnie największą manipulacją KK jest 10 przykazań, które Bóg wypisał swoim palcem na górze Synaj i dał Mojżeszowi. Zobacz sobie w modlitewniku i porównaj z tymi zawartymi w biblii (Wyj 20:2-17) a zobaczysz. Zdanie zaczynające się od "ani żadnej ..." pozostawiam też bez komentarza.

TO JEST NAJWIĘKSZA MANIPULACJA, JAKIEJ DOPUŚCIŁ SIĘ KK


Przepraszam, cię bardzo, ale przykazanie:

ani żadnej rzeczy która jego jest,

nijak nie pasuje do całego kontekstu. Po pierwsze, żadnego zdania nie zaczyna się od ani (pewna pani na terenie na ten zarzut odparła: Ani nie ma w domu, ale zostawię to bez komentarza  ).


Chodzilo mi raczej o tresc ostatniego przykazania, ktore w katechizmie
jest ujete w bardzo dziwny sposob, rozdzielono zdanie, ale tak
iz zaczyna sie ono od nowego punktu, od smiesznego spojnika ANI ; a przeciez o ile dobrze pamietam z podstawowki zdanie nie moze zaczynac sie od spojnika.



Ale w języku hebrajskim jak najbardziej może (po polsku dekalogu nie spisywano), stąd taka nieco sztuczna forma przykazań w KK, która jest kalką z hebrajskiej wersji dekalogu. W tekście hebrajskim mamy: "we kol aszer lere'eka" -co można przetłumaczyć jako: "(an)i żadnej rzeczy, która jego jest". (An)i odpowiada tu hebrajskie "we", które tylko umownie oddano jako "ani" (prędzej znaczy ono "i"), a co ważniejsze, spójnik ten bardzo często (prawie zawsze) rozpoczyna zdanie w tym języku. Np. w Rdz 1,1-10 od spójnika "we" zaczyna się prawie każde zdanie (9 z 10) -"I ziemia" (Rdz 1,2), "I powiedział" (Rdz 1,3), "I widział" (Rdz 1,4), "I powiedział" (Rdz 1,5), "I uczynił" (Rdz 1,6), "I nazwał" (Rdz 1,7) itd.

Po drugie, nie wiem skąd pomysł, że dopiero początek zdania w dekalogu to początek nowego przykazania. To sztuczne założenie. Gdyby być mu do końca konsekwentnym, to wyszłoby o wiele więcej przykazań niż 10 w dekalogu, bo jest tam więcej niż 10 zdań. Podział nie musi więc przebiegać po linii zdań, lecz przebiega po linii ducha tego prawodawstwa. Czepianie się słówka "ani" w tym momencie nie ma więc sensu, jest to stwarzanie czysto sztuczych problemów, bo jest ono czysto umowne i w katolickich wersjach dekalogu spisanych w innych językach nie wystepuje ono w ogóle. Skoro podział dekalogu nie musi przebiegać po linii ram początków zdań, to w ogóle nie ma o czym mówić, że katolicki dekalog błędnie zaczyna się od słowa "ani". Jest to polemizowanie z samym sobą, bo nikt z tych, którzy opracowywali tę wersję dekalogu nie upierał się przy tym, że poszczególne przykazanie dekalogu zaczyna się dopiero od początku jakiegoś zdania. Nie ma takiej konieczności w tekście hebrajskim Biblii, nikt jej tam nie formulował. To trzymanie się więc sztucznych podziałów ze współczesności, nieobecnych w starożytności.


dokladnie w biblii poznanskiej - zaznaczam katolickiej biblii 10 przykazan brzmi tak :


Kolejne nieporozumienie. Nie ma takiego czegoś jak "10 przykazań w wersji Biblii Poznańskiej". Myli ci się numeracja wrersów z numeracją przykazań. Tekst oryginalny w ogóle nie zawiera takiej numeracji.


A po drugie przykazanie to jest równoznaczne z przykazaniem "Nie kradnij", które zostało już wcześniej wymienione. KK usuwając drugie przykazanie, musiał rozdzielić dziesiąte na dwie części, aby się liczba zgadzała. Ot co!



KK nie usunął drugiego przykazania. Przeciwnie, odczytał dekalog w pełniejszym kontekście i zgodnie ze starożytnymi żydowskimi interpretacjami dekalogu (więcej: http://www.watchtowe...iszbin/2prz.htm ) potraktował zakaz czynienia figur jako jedną całość z zakazem czczenia bogów obcych. W tamtym świecie te kwestie były nierozłączne, o czym ST świadczy na każdym niemal kroku. Dlatego tekst z Wj 20,3-5 to jedno przykazanie, nie dwa różne. Zakaz czynienia figur z Wj 20,4 jest rozwinięciem zakazu kultu bogów obcych z Wj 20,3. Dlatego w skróconej wersji dekalogu, jaka jest w niektórych katechizmach KK, już tego nie zawarto (wtedy to przykazanie byłoby przydługie i trudniejsze do zapamiętania). Pełna wersja dekalogu zawarta w najnowszym katechizmie KK zawiera już jednak nakaz o nie czynieniu figur w pierwszym przykazaniu dekalogu (KKK, str. 489). Nie jest więc prawdą, że KK usunął to "przykazanie" z dekalogu.

A z innych manipulacji KK to wymienię jeszcze słynne Comma Johanneum (1 J 5:7), które jakoby miało potwierdzać niebibilijną naukę o Trójcy. Tego wersetu nie ma w najnowszych przekładach biblii, bo KK został faktami zmuszony do sfałszowania tekstu biblijnego. Ciekawe, że w niektórych publikacjach (np. Pismo święte przeczy nauce Świadków Jehowy) jest to koronny argument na istnienie Trójcy. Piękna argumaentacja, nie ma co!


Nonsens. Comma Johanneum nigdy nie był argumentem KK na rzecz Trójcy. W każdym razie nie wykazałeś tego powołując się na jakiś oficjalny dokument KK. Powtarzasz tylko bzdury za Strażnicą, obalając tzw. strawmany (częsty u ŚJ błąd logiczny).

#112 Wojtek

Wojtek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 87 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 21:48

Halo Janie,

odpowiedziami na Twoje argumenty, jak równięź odtworzeniem mojego poprzedniego tekstu do Cześka, który nie wiadomo dlaczego zniknął z forum, zajmę się później. Na razie może takie uwagi:

1) Comma Johanneum. piszesz:

Nonsens. Comma Johanneum nigdy nie był argumentem KK na rzecz Trójcy. W każdym razie nie wykazałeś tego powołując się na jakiś oficjalny dokument KK.

No to zobacz sobie tę katolicką stronę internetową. Tam argumentem na istnienie Trójcy jest właśnie ten werset. Nie wstyd ci?


http://www.piusx.org...39skarbiec.html


2) Podawałeś też, iż według Ciebie wersety z Hioba 38:4-7 wcale nie mówią, iż przy stwarzaniu ziemi byli aniołowie. Przeczytaj kontekst tego werstu, a zobaczysz, że on o tym mówi. Kolejną Twoją nieścicłością jest, iż wymienieni tam Synowie Boży, wcale nie muszą być aniołami. A zobacz Hioba 1:6, a zobaczysz, iż żnowu nie masz racji.

Werset z Iz 44:24, wcale nie potwierdza Twojego stanowiska, jakoby przy Bogu nikogo nie było. Znowu chcesz mi wcisnąć nieprawdę. Werset ten mówi po prostu, o tym, że Jehowa jest w stanie sam wsyzstko zrobic.

To na razie tyle,

postaraj się aby Twoje argumenty były zgodne z biblia i z faktami. Bo znowu okazuje się, iż próbujesz coś udowodnić, co nie ma poparcia w bilbii.

#113 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 22:08

1) Comma Johanneum. piszesz:

Nonsens. Comma Johanneum nigdy nie był argumentem KK na rzecz Trójcy. W każdym razie nie wykazałeś tego powołując się na jakiś oficjalny dokument KK.

No to zobacz sobie tę katolicką stronę internetową. Tam argumentem na istnienie Trójcy jest właśnie ten werset. Nie wstyd ci?


http://www.piusx.org...39skarbiec.html


To nie jest "katolicka strona internetowa", tylko strona Bractwa Piusa X, które oderwało się od Kościoła katolickiego i teraz z nim otwarcie walczy. Kto tu więc manipuluje, jak nie ty? Nie wstyd ci? Bo kłamiesz.

2) Podawałeś też, iż według Ciebie wersety z Hioba 38:4-7 wcale nie mówią, iż przy stwarzaniu ziemi byli aniołowie. Przeczytaj kontekst tego werstu, a zobaczysz, że on o tym mówi.


Przeczytałem - nie mówi.


Kolejną Twoją nieścicłością jest, iż wymienieni tam Synowie Boży, wcale nie muszą być aniołami. A zobacz Hioba 1:6, a zobaczysz, iż żnowu nie masz racji.


Od Hi 1 do Hi 38 jest prawie 40 rozdziałów. Autor nie musiał używać tego zwrotu zawsze w tym samym znaczeniu (tak jak np. autor 4 Ewangelii, raz używa słowa pneuma w znaczeniu wiatr (J 3), a dalej w znaczeniu duch). A poza tym pominąłeś to co pisałem jeszcze - że nawet jeśli uznać tych synów Bożych za aniołów, to nie ma w Hi mowy o tym, że cieszyli się oni w momencie stwarzania świata. Tak więc tak czy inaczej naciągasz ten wers.

Werset z Iz 44:24, wcale nie potwierdza Twojego stanowiska, jakoby przy Bogu nikogo nie było. Znowu chcesz mi wcisnąć nieprawdę. Werset ten mówi po prostu, o tym, że Jehowa jest w stanie sam wsyzstko zrobic.


Znów kłamiesz. Wers ten mówi właśnie o tym, że w momencie stwarzania Jahwe był sam, a nie tylko tyle, że "Jehowa jest w stanie sam wsyzstko zrobic". Zacytuję specjalnie ten wers:

Iz 44:24
24. Tak mówi Pan, twój Odkupiciel, Twórca twój jeszcze w łonie matki: Jam jest Pan, uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną?
(BT)

Nie wiem jak można wbrew tak ewidentnej wymowie tego wersu upierać się, że nie mówi on o tym, iż przy stwarzaniu nie było nikogo prócz Boga. Albo jesteś tak zindoktrynowany, że nie będziesz w stanie przyznać racji oczywistej i bezspornej wymowie danego wersu z Biblii, albo jesteś zuchwałym hipokrytą dla którego prawda nie ma większego znaczenia, albo sobie żarty robisz. Po tym przykładzie dobrze widać do jakiego stopnia w negowaniu jakiejś oczywistości jest w stanie posunąć się ŚJ, byleby tylko obronić "swe" nauki. Po raz kolejny dobrze widać, że dla ŚJ ważniejsze jest to co mówi Strażnica a nie Biblia.


To na razie tyle,

postaraj się aby Twoje argumenty były zgodne z biblia i z faktami. Bo znowu okazuje się, iż próbujesz coś udowodnić, co nie ma poparcia w bilbii.


I kto to mówi :)

#114 Wojtek

Wojtek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 87 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 22:11

Zobacz stronę tytułową:

http://www.piusx.org...zw/39/nr39.html

#115 Wojtek

Wojtek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 87 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 22:15

A ja zacytuję ci z biblii pożnańskiej:

Ja, Jahwe, wszystko stworzyłem! Ja sam rozpostarłem niebiosa i utwierdziłem ziemię własną swą mocą.


A to co mówisz o Hioba 1:6 to po prostu kpiny. Pokaż mi więc w księdze Hioba, że wyrażenie Synowie Boga znaczy coś innego niż aniołowie.

#116 Wojtek

Wojtek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 87 Postów

Napisano 2004-12-07, godz. 22:26

Taką zresztą stronę podaje katolicki ksiądz Dominik Rybol.

http://www.piusx.org...39skarbiec.html


Więc sam przyznaj Janie, jeżeli on to podaje, to chyba jest to dla niego autorytetem.

#117 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-12-08, godz. 18:19

Zobacz stronę tytułową:

http://www.piusx.org...zw/39/nr39.html

Taką zresztą stronę podaje katolicki ksiądz Dominik Rybol.

http://www.piusx.org...39skarbiec.html


Więc sam przyznaj Janie, jeżeli on to podaje, to chyba jest to dla niego autorytetem.


Przestań kombinować jak koń pod górę, bo to już staje się nudne. Nie znasz nawet powszechnie znanych faktów z najnowszej historii polskiego Kościoła, sprawa dysydenctwa Bractwa św. Piusa X była swego czasu bardzo głośna. Skoro ja mówię, że Bractwo św. Piusa X nie jest częścią Kościoła rzymskokatolickiego, tylko jest poza jego strukturami, to wiem co mówię i nie wciskaj mi ciemnoty. I nie zmieni tego nawet żadne oświadczenie tego bractwa, które podstępnie, w celu zwiedzenia tak niezorientowanych jak Ty sprawia pozory bycia w Kościele. Jednak to nie wspomniane bractwo decyduje o tym, czy jest w Kościele, ale sam Kościół. Oto oficjalne oświadczenie Episkopatu Polski w sprawie Bractwa św. Piusa X:

"W ostatnim okresie docierają z różnych stron Polski sygnały o wzmożonej działalności &laquo;Bractwa św. Piusa X&raquo;. Choć jest to grupa w Polsce liczbowo niewielka, otworzyła ona w niektórych miejscowościach swoje kaplice, rozsyła po parafiach i do seminariów duchownych swoje materiały propagandowe, jest bardzo aktywna na stronach internetu, jej przedstawiciele zaś nierzadko w swych wypowiedziach atakują Kościół Rzymsko-Katolicki i członków Episkopatu Polski. Tego rodzaju działania mogą wywoływać zamęt w sercach i umysłach niektórych wiernych. Dlatego kierowani pasterską troską i duchową czujnością chcemy ostrzec ludzi wierzących przed działalnością tego Bractwa.

Pragniemy przypomnieć, że &laquo;Bractwo św. Piusa X&raquo; utworzyło struktury zostające poza Kościołem Katolickim. Grupa księży i wiernych &laquo;Bractwa św. Piusa X&raquo; odrzuciła uchwały Soboru Watykańskiego II, które tak intensywnie wprowadza w życie Jan Paweł II. Grupa ta odrzuciła też posoborowe prawodawstwo Kościoła i nie uznaje władzy papieża w Kościele Katolickim. Mimo starań Stolicy Apostolskiej, członkowie &laquo;Bractwa św. Piusa X&raquo; na czele z nieżyjącym już Arcybiskupem Lefebvrem zerwali w roku 1988 więź jedności z Ojcem Świętym, Biskupem Rzymu i Następcą św. Piotra. W ten sposób stali się oni grupą schizmatycką, czyli oderwaną od jednego Kościoła Katolickiego, a zatem nie mają również prawa używać określenia &laquo;katolicki&raquo; w podejmowanych przez siebie działaniach. Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że przynależność katolika do grupy schizmatyckiej pociąga za sobą karę ekskomuniki (por. kan. 1364, § 1), to znaczy wyłączenia ze wspólnoty wierzących. Informujemy jednocześnie, że kapłani należący do &laquo;Bractwa św. Piusa X&raquo; nie posiadają zgody kompetentnych władz Kościoła Katolickiego na wypełnianie swej posługi, przez co narażają na konflikt sumienia ludzi nie mających właściwego rozeznania sytuacji.

Mamy nadzieję, że członkowie Bractwa zrozumieją swój błąd i naprawią go przez powrót do jedności z Kościołem, zaprzestając zarazem poczynań budzących niepokój i wywołujących zamieszanie w umysłach wiernych. Ufamy, że słowa tego komunikatu zachęcą ludzi wierzących do jeszcze większej troski i modlitwy za Kościół w duchu wspólnej odpowiedzialności za jedność mistycznego Ciała Chrystusowego.

Podpisali:
Kardynałowie, Arcybiskupi i Biskupi zgromadzeni na 297. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu Polski"



(za http://www.episkopat...ntyKEP&doc=d-22

i

http://www.opoka.org...wo_piusa_x.html ).


A ja zacytuję ci z biblii pożnańskiej:

Ja, Jahwe, wszystko stworzyłem! Ja sam rozpostarłem niebiosa i utwierdziłem ziemię własną swą mocą.


I twoim zdaniem w tym tłumaczeniu fragment ten mówi tylko o tym, co Jahwe może zrobić, nie o tym, co zrobił? ŚJ słyną z tego, że mają klapki na oczach i są w stanie zaprzeczać nawet Biblii, byleby tylko wybronić nauki Strażnicy, ale ty już bijesz wszelkie rekordy groteski. Dziwicie się potem i oburzacie, że ludzie po prostu nie chcą was słuchać, rzucają słuchawkami domofonów lub zatrzaskują wam przed nosem drzwi. Trudno im się dziwić, rozmowa z kimś kto zaprzecza wszelkiej niewygodnej dla niego oczywistości, bowiem nie interesuje go prawda i jej poszukiwanie tylko szerzenie ideologii, nie ma sensu, jest niepoważna i frustrująca a przede wszystkim jest stratą cennego czasu.


A to co mówisz o Hioba 1:6 to po prostu kpiny. Pokaż mi więc w księdze Hioba, że wyrażenie Synowie Boga znaczy coś innego niż aniołowie.


No dobra, więc załóżmy, że chodziło w tekście jaki wcześniej podałeś o aniołów. No i co z tego? Nic. Jak już wspomniałem, Księga Hioba nie mówi, że owi synowie Boży radowali się z dzieła stworzenia akurat w momencie stworzenia. To już dośpiewałeś do tego tekstu. W Iz 44,24 Pismo dobitnie mówi, że Jahwe sam stwarzał świat i nikogo z nim wtedy nie było (co jest wbrew nauce Strażnicy, która twierdzi, że byli z nim wtedy aniołowie, w celu wciskania rzec jasna, że Jezus był jednym z takich aniołów), więc przeczysz Pismu broniąc koncepcji Strażnicy. Częste u ŚJ.

#118 Wojtek

Wojtek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 87 Postów

Napisano 2004-12-08, godz. 18:30

Halo Czesiek,

do Jana później napiszę (a co to dwóch na jednego?)


1) Jana 20:28.

Po pierwsze, to za czasów Jezusa bogami nazywano wiele rzeczy, np. król uważany był za boga. Po drugie, wcale nie wiadomo, czy Tomasz miał na mysłi akurat Jezusa. Jak to rozumial ewangelista Jan? Zobacz, iż prawie na samym końcu swojej ewnagelii, napisał:

abyście uwierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Bożym .... (J 20:31)

widać więc kim jest Jezus dla apostoła Jana, tylko ty nie potrafisz wyciągnąć odpowiedniej nauki. A oto co pisze jeszcze apostoł Paweł:

jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest, jeden Bóg i Ojciec wszystkich i przez wszystkich i we wszystkich. (Ef 4:5-6)

dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko, a my dla niego, i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego.

Jak widzisz Paweł rozumiał to, a ty nie możesz.


2) Prz 8:22

to Jezus tutaj nazwany jest mądrościa. Zobacz np. Lk 11:49.

Bardzo ciekawie opisane jest to tutaj:

http://www.arekwis.r.../przyp8_22.html

http://www.arekwis.r...zyp8_22odp.html

Gdyby zgodzić się, iż chodzi tu o literalną mądrość Bożą, jak twierdzą Trynitaryści, zaprzeczający, iż tekst tyczy się Jezusa, to znaczyłoby to, iż był kiedyś taki czas, gdy Bóg nie miał mądrości, skąd wieć był na tyle mądry, aby ją stworzyć. Oto absurdalne konsekwencje rozumowania Trynitarystów.


3) Jak dla mnie sformułowanie "jednorodzony bóg", jest kolejnym dowodem na początek Jezusa. Słowo 'jednorodzony' oznajmia nam, iż był ktoś kto owego 'jednorodzonego' zrodził. A jeżeli ktoś go zrodził, to znaczy, że zawdzięcza on (zrodzony) komuś swe istnienie. Słowo 'zrodził' oznacza zapoczątkowanie istnienia, albo cielesnego, albo duchowego. Jeżeli Jezus został 'zrodzony' to co się z Nim działo przed Jego zrodzeniem? Poza tym werset ten odróżnia wyraźnie Jezusa od Boga. Jeyus nie ma bowiem takiej samej natury co Ojciec, ponieważ Syn jest zrodzony, a Ojciec nie jest zrodzony. Co więc chciałeś udowodnić tym wersetem?

4) Widzę, iż mieszasz okres niewoli Żydów w Babilonie z okresem panowania nad narodami. Otóż nie wolno tego robić. Aby przecież narody mogły służyć Babilonowi przez 70 lat, nie musiało przecież zostać zniszczone Jeruzalem.

5) Łk 23:43.

Dokładne wyjaśnienie tego wersety znajdziesz tutaj:

http://mysite.wanado...n/luke23.43.htm

Pragnę przypomnieć ci, iż dawniej tłumaczono ten werset, dokładnie tak samo, jak dzisiaj oddaje to PNŚ, później jednak KK to zmienił. Takim najbardziej znamiennym przekladem jest manuskrypt kuretoniański (o ile dobrze pamietam iii/iv w.n.e.) z greki na starosyryjski. Dokonywany byl on w czasie gdy greka byla jeszcze zywym jezykiem i oddany zostal w sposob taki jak w Przekladzie Nowego Swiata.


6) Piszesz też, iż chętnie rozmawiasz na temat Boga i Biblii i że ŚJ nie potrafią odpowiedzieć na Twoje pytania. Może warto by dodać: w sposób zadowalający dla Cześka. Bo to może ty, szukasz dyiury w całym i zamiast zając się nadchodzącym Królestwem Bożym, prowadzisz niekończące się dysputy nie prowadzące do celu. Faryzeusze też cały czas prowadzili z Jezusem rozmowy, jednak Jezus nie wdawał się z nimi w spory, tylko krótko ich wypowiedzi kwitował.


7) Piszesz taż coś na temat manipulacji. Dla mnie największą manipulacją KK jest 10 przykazań, któe Bóg dał Mojżeszowi na górze Synaj wypisane jego palcem. Tekstami Strażnicy manipuluje raczej Jan Lewnadwoski, pisząc np. iż jakoby Strażnica podawala datę urodzenia Jezusa na 1 pażdziernika, a prawda jest zupoełnie inna - Strażnica podaje ok. 1 pażdzierniaka, lubn na przełomie września i pażdziernika, co w ogóle zmienia postać rzeczy. W ogóle jak można z nim rozmawiac, jak on wsyzstko neguje, co nawet KK przyjmuje za pewnik.

#119 Wojtek

Wojtek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 87 Postów

Napisano 2004-12-08, godz. 18:38

Halo Jan,


wiesz co, podam ci jeszcze jeden przykład, iż KK stsouje Comma Johanneum, na udowodnienie nauki o Trójcy. Zobacz sobie np. książkę "Pismo Święte przeczy naukom Świadkom Jehowy". Posiada ona zgodę KK na opublikowanie, tzw. IMPRIMATUR i NIHIL OBSTAT. I co tam czytamy? Koronnym argumentem na istnienie Twórcy, jest właśnie werset z 1J 5:7. Jest jeszcze więcej przykładów. Widzę, iż nie znasz faktów.

#120 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-12-08, godz. 19:04

Gdyby zgodzić się, iż chodzi tu o literalną mądrość Bożą, jak twierdzą Trynitaryści, zaprzeczający, iż tekst tyczy się Jezusa, to znaczyłoby to, iż był kiedyś taki czas, gdy Bóg nie miał mądrości, skąd wieć był na tyle mądry, aby ją stworzyć. Oto absurdalne konsekwencje rozumowania Trynitarystów.


Raczej antytrynitarystów. Księga Przysłów ma wybitnie poetycki charakter, stąd dosłowne rozumienie jej fragmentów mówiących o mądrości (jak to czynisz) jest mało poważne.

Oto dalsze przykłady poezji i przenośni, jakimi wręcz naszpikowana jest księga Przysłów - cytuję za Biblią Tysiąclecia:


1) Napomnienia rodziców "są wieńcem powabnym dla głowy i naszyjnikiem cennym dla szyi" (Prz 1,9; por. też Prz 4,8-9; 14,24 - podobne ujęcia).


2) "Już dom jej ku śmierci się chyli" (Prz 2,18).


3) Miłość i wierność "przymocuj je sobie do szyi, na tablicy serca je zapisz" (Prz 3,3).


4) Mądrość, "w prawicy swej trzyma ona dni długie, w lewicy bogactwo, pomyślność" (Prz 3,16).


5) Mądrość jest "drzewem życia" (Prz 3,18; por. Prz 15,4).


6) Przezorność i odwaga "wdzięczną ozdobą dla szyi" (Prz 3,22).


7) "[...] jedzą chleb nieprawości i piją wino przemocy" (Prz 4,17).


8) Żona "to łania i wdzięczna kozica" (Prz 5,19).


9) "[...] mową warg własnych jesteś schwytany" (Prz 6,2).


10) "oczyma strzela" (Prz 6,13).


11) Nakazy rodziców "zawieś sobie na szyi" (Prz 6,21).


12) "Mów do mądrości: <<Ma siostro>>" (Prz 7,4).


13) "Gdy niebo umacniał [...] gdy kreślił sklepienie [...] gdy w górze utwierdzał obłoki, gdy źródła wielkiej otchłani umacniał [...] gdy kreślił fundamenty pod ziemię" (Prz 8,27-29).


14) "Majętność bogacza jest mocną warownią" (Prz 10,15; por. Prz 18,11).


15) "Język prawego jest srebrem wybornym" (Prz 10,20).


16) "Kto dom swój niepokoi - wiatr odziedziczy" (Prz 11,29).


17) "Koroną męża jest dzielna żona" (Prz 12,4).


18) "W ustach głupiego rózga na jego pychę" (Prz 14,3).


19) "[...] prawych namiot zakwitnie" (Prz 14,11).


20) "[...] próchnieniem kości jest namiętność" (Prz 14,30).


21) "[...] tron się opiera na sprawiedliwości" (Prz 16,12; por. Prz 20,28; 25,5).


22) "Siwy włos ozdobną koroną" (Prz 16,31; por. Prz 20,29).


23) "Koroną starców - synowie synów" (Prz 17,6).


24) "duch przygnębiony wysusza kości" (Prz 17,22).


25) "usta występne grzech pożerają" (Prz 19,28).


26) "Głęboką wodą plan w sercu człowieka" (Prz 20,5).


27) "Lampą Pańską jest duch człowieka: on głębię wnętrza przenika" (Prz 20,27).


28) "[...] ospałość chodzi w łachmanach" (Prz 23,21).


29) "[...] język łagodny złamie kości" (Prz 25,15).


30) "[...] w sercu odbija się człowiek" (Prz 27,19).


31) "Kto zebrał wiatr w swoje garście? Kto wody owinął płaszczem?" (Prz 30,4).


32) "Oko, co ojca wyśmiewa" (Prz 30,17).


33) "jaszczurka, co nie da się schwycić rękami, a mieszka w pałacach królewskich" (Prz 30,28).


34) "nie jada chleba lenistwa" (Prz 31,27).

Nie ma więc sensu interpretować poezji biblijnej z księgi Przysłów dosłownie, bo jest ona pełna przenośni, które interpretowane dosłownie prowadzą do absurdu. Dlatego właśnie dosłowne interpretowanie metafory mądrości z Prz 8,22 w stylu "to musi być Jezus, bo jeśli tak tego nie zrozumiemy, to okaże się, że był czas gdy Bóg nie miał mądrości", jest właśnie takim nie liczeniem się z gatunkami literackimi Biblii.

Zresztą nawet gdyby uznać, że mądrość z Prz 8,22 to Jezus, to tekst ten wcale nie musi uczyć, że ta mądrość została "stworzona". Tłumaczone tak w tym wersie słowo qanah tylko raz w Piśmie pojawia się w znaczeniu "stworzyć" - w Ps 139,13. Ponadto, w księdze Przysłów słowo qanah znajdujemy też w Prz 4,5,7 (qeneh), 16,16 (qenoh), 19,8 (qoneh), 23,23 (qeneh), i zawsze ma ono tam właśnie sens "nabywania", "zdobywania", a nie stwarzania. Hebrajskie "qanah" jest też w innych miejscach Biblii używane w znaczeniu "nabyć, posiąść". Oto te miejsca:

Rdz 25:10; Rdz 47:19, 22; Rdz 49:30; Rdz 50:13; Kpł 25:14; Pwt Pr 28:68; Joz 24:32; Rt 4:4, 8; 2 Sm 12:3; 1 Krn 21:24; Prz 4:5; Prz 16;16; Prz 19:8; Prz 23:23; Iz 43:24; Jr 32:7-8 (aż cztery razy występuje tu "qanah" w znaczeniu "nabyć"), Jr 32:25.

Jak dla mnie sformułowanie "jednorodzony bóg", jest kolejnym dowodem na początek Jezusa. Słowo 'jednorodzony' oznajmia nam, iż był ktoś kto owego 'jednorodzonego' zrodził.



I znów tkwisz w błędzie niedoinformowania. Wedle słownika G. Liddela i R. Scotta w czasach klasycznych słowo monogenes nie miało nic wspólnego z rodzeniem. Więcej pisałem o tym tutaj: http://www.trinitari...tworzonyjl.html


A jeżeli ktoś go zrodził, to znaczy, że zawdzięcza on (zrodzony) komuś swe istnienie. Słowo 'zrodził' oznacza zapoczątkowanie istnienia, albo cielesnego, albo duchowego. Jeżeli Jezus został 'zrodzony' to co się z Nim działo przed Jego zrodzeniem?


Znów padasz ofiarą płycizny swego rozumowania. Mamy w Biblii pewne teksty i dane, z których wynika, że ktoś istniał przed momentem, który określano mianem "zrodzenie". Spójrzmy np. na Ps 2,7. Mowa tam o tym, że Bóg "dziś zrodził" (hebr. hajjom jelidetika; LXX - semeron gegenneka) kogoś. Najwidoczniej chodzi tu o króla, który siedział na tronie w Jerozolimie, być może nawet o samego Dawida. Jak podaje polski biblista Juliusz Synowiec, egzegeci coraz powszechniej utrzymują na podstawie solidnej analizy tego Psalmu w kontekście innych źródeł bliskowschodnich, że "Ps 2 pierwotnie odnosił się do któregoś z historycznych królów Jerozolimy" (Juliusz Synowiec, Wprowadzenie do Księgi Psalmów, Kraków 1996, str. 235. Synowiec uważa, że najprawdopodobniej Psalm 2 odnosił się do Salomona - tamże, str. 236). Septuaginta oddaje owo "zrodzić" za pomocą czasu perfektum, co oznacza, że skutek czynności dokonanej w przeszłości wciąż trwa. O wiele ważniejsze jest jednak coś innego, mianowicie to, że Ps 2,7 podaje, iż Bóg zrodził "dziś" króla i mówi mu o tym. Zanim Bóg mu o tym powiedział, król jednak istniał. Jest to dobry przykład na to, że czynność "zrodzenia przez Boga" nie musi oznaczać początku czyjegoś istnienia. Więcej napisałem o tym w rozprawce: http://www.trinitari...tworzonyjl.html




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych