Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dz 16:34


  • Please log in to reply
7 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-20, godz. 18:18

Nowy Testament ukazuje często Bóstwo Chrystusa w mniej dosłowny sposób. Spójrzmy na poniższy fragment biblijny:

Dz 16:31-34 Bw „A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.(32) I głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu.(33) Tejże godziny w nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz został ochrzczony on i wszyscy jego domownicy.(34) I wprowadził ich do swego domu, zastawił stół i weselił się wraz z całym swoim domem, że uwierzył w Boga.”

Ten tekst omawiany jest też w innym wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=4909

Jednak okazuje się, że ostatni werset biblijny różnie bywa tłumaczony. Oto jak oddaje go kilka przekładów:

Dz 16:34 Bg „A wprowadziwszy je do domu swego, nagotował im stół i weselił się ze wszystkim domem swoim, uwierzywszy Bogu.”

Dz 16:34 BT „Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu.”


Dz 16:34 Bw „I wprowadził ich do swego domu, zastawił stół i weselił się wraz z całym swoim domem, że uwierzył w Boga.”

Dz 16:34 Bp „Wprowadziwszy ich do domu, zastawił stół i radował się ze wszystkimi domownikami, że uwierzył w Boga.”


Dz 16:34 NS „I przyprowadził ich do swego domu, i zastawił przed nimi stół, i ze wszystkimi swymi domownikami wielce się radował z tego, że uwierzył Bogu.”

Dz 16:34 WH „αναγαγων τε αυτους εις τον οικον παρεθηκεν τραπεζαν και ηγαλλιασατο πανοικει πεπιστευκως τω θεω

Jak widzimy w jednych przekładach pojawia się fraza "uwierzył Bogu" a w innych "uwierzył w Boga". Występujące w tekście greckim wyrażenie PEPISTEYKOS TO THEO oznacza dosłownie "uwierzywszy Bogu", a więc tak jak oddaje to Biblia Gdańska. Czy ktoś wie, dlaczego niektóre przekłady, jak na przykład Biblia Warszawska czy Poznańska, oddają poprzez "uwierzył w Boga"?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-20, godz. 18:59

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-08, godz. 21:29

"Bogu" to po grecku "τω θεω". A "w Boga" to po grecku "εις τον θεον". I właśnie w Dz 16:34 mamy do czynienia z tym pierwszym zwrotem. czyli "uwierzył Bogu". A nie "uwierzył w Boga".

Nie był bym taki pewny. Powiedz wobec tego dlaczego takie samo greckie wyrażenie ale tym razem zamiast słowa THEOS wystepuje KYRIOS Strażnica oddaje jako "w Pana". Nie wierzysz? proszę bardzo:

Dz 5:14 Bw „Przybywało też coraz więcej wierzących w Pana, mnóstwo mężczyzn i kobiet,”

Dz 5:14 NS „Ponadto stale przybywało wierzących w Pana - mnóstwo mężczyzn i kobiet;”

Dz 5:14 WH „μαλλον δε προσετιθεντο πιστευοντες τω κυριω πληθη ανδρων τε και γυναικων”

--------------------------------------------------------------------------------

Dz 18:8 Bw „A Kryspus, przełożony synagogi, uwierzył w Pana wraz z całym swoim domem, także wielu z Koryntian, którzy słuchali, uwierzyło i przyjmowało chrzest.”

Dz 18:8 NS „A Kryspus, przełożony synagogi, uwierzył w Pana i tak samo uczynili wszyscy jego domownicy. Wielu też Koryntian, którzy słuchali, uwierzyło i dało się ochrzcić.”

Dz 18:8 WH „κρισπος δε ο αρχισυναγωγος επιστευσεν τω κυριω συν ολω τω οικω αυτου και πολλοι των κορινθιων ακουοντες επιστευον και εβαπτιζοντο”

Sprawa nie jest więc taka prosta! :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-09, godz. 13:53

No ja nie znam greki. To nie wiem. Wiem tylko to co skojarzę, lub zasłyszę. Wiem, że Ty też nie znasz. Więc może ktoś nam podpowie.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-09, godz. 15:31

Nie założyłbym przecież tego wątku, gdybym wiedział. Niemniej jednak Słownik grecko-polski pod redakcją Remigiusza Popowskiego podaje, że wyrażenie to (PISTEUO + THEOS w celowniku) oznacza "wierzyć w Boga". Dlatego właśnie założyłem ten wątek ze względu na różnice w przekładach. Ale tak na przykład przekłady angielskie oddają omawiany zwrot jako "wierzyć w Boga", np. King James Version:

Dz 16:31-34 KJV „And they said , Believe on the Lord Jesus Christ , and thou shalt be saved , and thy house .(32) And they spake unto him the word of the Lord , and to all that were in his house .(33) And he took them the same hour of the night , and washed their stripes ; and was baptized , he and all his , straightway .(34) And when he had brought them into his house , he set meat before them , and rejoiced , believing in God with all his house .”

Podczas gdy New World Translation, chyba jako jedyny, oddaje poprzez "uwierzył Bogu":

Dz 16:31-34 NW „They said: “Believe on the Lord Jesus and you will get saved, you and your household.‿ (32) And they spoke the word of Jehovah to him together with all those in his house. (33) And he took them along in that hour of the night and bathed their stripes; and, one and all, he and his were baptized without delay. (34) And he brought them into his house and set a table before them, and he rejoiced greatly with all his household now that he had believed God. ”

Idąc dalej, na przykład przekłady niemieckie mają tutaj również "wierzyć w Boga", przekład Marcina Lutra:

Dz 16:31-34 GerLut „ Sie sprachen : Glaube an den HERRN Jesus Christus , so wirst du und dein Haus selig !(32) Und sie sagten ihm das Wort des HERRN und allen , die in seinem Hause waren.(33) Und er nahm sie zu sich in derselben Stunde der Nacht und wusch ihnen die Striemen ab ; und er ließ sich taufen und alle die Seinen alsobald .(34) Und führte sie in sein Haus und setzte ihnen einen Tisch und freute sich mit seinem ganzen Hause , daß er an Gott gläubig geworden war .”

Podobnie oddaje to również, o dziwo, PNŚ po niemiecku:

Dz 16:31-34 NWÜ „Sie sprachen: „Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst gerettet werden, du und deine Hausgenossen.“ 32 Und sie redeten das Wort Jehovas zu ihm samt all denen, die in seinem Haus waren. 33 Und er nahm sie in jener Stunde der Nacht mit und wusch ihnen ihre Striemen ab; und sie wurden allesamt, er und die Seinen, unverzüglich getauft. 34 Und er brachte sie in sein Haus und ließ ihnen den Tisch decken, und er freute sich sehr mit all seinen Hausgenossen, jetzt, da er zum Glauben an Gott gekommen war.”

glauben an (etwas) - wierzyć w (coś)

Pomyślałem więc sobie, że może wierzyć Bogu to to samo co wierzyć w Boga. Zwłaszcza, że Jezus często mówił, żeby mu wierzono, a przecież miał na myśli, aby wierzono w niego. Ale może Sylwan się wypowie w tej kwestii. Bo myślę, że temat ciekawy.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2008-07-12, godz. 22:28

Mirku,

Reguły tu nie ma. Z obserwacji w LXX i NT sformułowań czasownika 'pisteuein' - "wierzyć", wynika, że generalnie autorzy używają naprzemiennie z 'eis, epi i en' - co tłumaczone jest na: "wierzyć w".
Ale: ogólnie w klasycznej grece (z tego, co wiem) sformułowania 'pisteuein eis' nie spotyka się, podobnie widzę w LXX.

W Dz mamy zróżnicowane formy: 'pisteuein eis, en, epi' - i tłumaczymy na "wierzyć w", u Jana prawie zawsze 'pisteuein eis + acc' - (wierzyć "dynamicznie") - J 14:1; 1J 5:10;
'Pisteuein' bez przyimka - tłumaczymy wg uznania, choć ja skłaniałbym się wtedy ku znaczeniu: ufać - ufam Bogu niż: "ufać w Boga" - tak nie mówimy, ewentualnie jeszcze "ufać w Boga, że coś tam" - czyli w pewnym sensie dosłownie kalkując grecką konstrukcję. (Nie zawsze jednak kontekst na to pozwala).

I znowu można (pobieżnie) zaobserwować (ale nie ma reguły), że imiesłowy od 'pisteuo' stosowane są bezprzyimkowo lub z 'epi'.

W konkretnym przypadku Dz 16:34 mamy - imiesłów 'pepisteukos' - jest to participium perfecti activi - imiesłów czasu przeszłego (trwającego w skutkach stanu do chwili obecnej albo wynikających z czynności uprzedniej dokonanej ) - od 'pisteuo' - "wierzę" tu: uwierzywszy, zaufawszy, mająwszy wiarę (?); Tłumaczymy go w formie osobowej w czasie przeszłym. Aby jednak podkreślić bezprzyimkowe użycie jak wspomniałem - oddawałbym leksem 'pisteuein': ufać - "zaufał Bogu", czyli standardowo kalkując, tym bardziej, że dla mnie w tej sytuacji strażnik więzienny nie tyle może uwierzył w Boga, co mu zaufał (i to zaufanie trwało - perfectum), że Bóg wybroni go w tej trudnej sytuacji.

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-13, godz. 12:06

Sylwan, wielkie dzięki za odpowiedź. Tak też myślałem, i ja też raczej oddawałbym to bezprzyimkowe "wierzyć" w formie "uwierzyć Bogu". Zmyliło mnie tylko to, że ta sama wręcz konstrukcja gramatyczna oddawana jest poprzez "uwierzyć w Pana" w innych miejscach Pisma Świętego (wersety podałem wyżej). Poza tym jak pokazują przykłady inne przekłady nie trzymają się ściśle tej konwencji.

Postanowiłem tez dokładniej zająć się tym czasownikiem PISTEUO - wierzyć. Rzeczywiście apostoł Jan używa tego czasownika z przyimkiem EIS (a więc dynamicznie "w" , ew. "do" - trudno chyba tę konstrukcję dokładnie przetłumaczyć na polski) albo ze spójnikiem HOTI (że) - np. J 8:24; 13:19 (co w tym przypadku mogłyby znaczyć jego słowa - "uwierzyliście, że ja jestem"?).

Ewangelista Łukasz w Dziejach Apostolskich używa raczej formy bezprzyimkowej. I tak idąc tym torem co powiedziałeś, należałoby uznać, że werset:

Dz 18:8 Bg „Lecz Kryspus, przełożony bóżnicy, uwierzył Panu ze wszystkim domem swoim, i wiele z Koryntczyków słuchając, uwierzyli i ochrzczeni są.”

Dz 18:8 BT „Przełożony synagogi, Kryspus, uwierzył w Pana z całym swym domem, wielu też słuchaczy korynckich uwierzyło i przyjmowało wiarę i chrzest.”

Dz 18:8 Bw „A Kryspus, przełożony synagogi, uwierzył w Pana wraz z całym swoim domem, także wielu z Koryntian, którzy słuchali, uwierzyło i przyjmowało chrzest.”

Dz 18:8 Bp „Kryspus, przełożony synagogi, uwierzył w Pana wraz z całym swoim domem, a także wielu słuchających go Koryntian uwierzyło i przyjęło chrzest.”


Dz 18:8 NS „A Kryspus, przełożony synagogi, uwierzył w Pana i tak samo uczynili wszyscy jego domownicy. Wielu też Koryntian, którzy słuchali, uwierzyło i dało się ochrzcić.”

Dz 18:8 WH „κρισπος δε ο αρχισυναγωγος επιστευσεν τω κυριω συν ολω τω οικω αυτου και πολλοι των κορινθιων ακουοντες επιστευον και εβαπτιζοντο”

najlepiej oddaje Biblia Gdańska. Ale czy nie kłuci to się z tym, że aby uwierzyć Panu należy najpierw w niego uwierzyć? Z tego z kolei wynikałoby, że tym Panem, w którego/któremu wierzyli Rzymianie był sam Bóg. A więc znowu mielibyśmy potwierdzenie faktu, że to Jezus jest Bogiem Jahwe (i nie tylko, bo również Bogiem pogan).

Zwróćmy też uwagę, że ten strażnik, który chciał być zbawiony, musiał uwierzyć w Pana Jezusa. Czy wierzył on jednak wcześniej w Boga? Na pewno nie wierzył w Boga Izraela, Jahwe, ponieważ był Rzymianinem i miał swoich (fałszywych?) bogów. A więc słowa "uwierzył Bogu" jak gdyby nie pasują do powstałej sytuacji. No bo jakiemu Bogu uwierzył? Jeśli swojemu, to gdzie tu jest nauka NT, że miał uwierzyć w Jezusa? Natomiast, jeśli uwierzył Jezusowi (jako Bogu) to jest w tym wielki sens. Dlatego może większość przekładów oddaje ten omawiany fragment jako "uwierzył w Boga" ponieważ bardziej pasuje do całego kontekstu. Jak myślisz?

A jak rozumieć poniższy werset?:

J 6:30 Bw „Rzekli tedy do niego: Jaki więc znak czynisz, abyśmy widzieli i uwierzyli tobie? Jakie dzieło wykonujesz?”

J 6:30 NS „Rzekli zatem do niego: "Czego więc dokonujesz jako znaku, żebyśmy go ujrzeli i tobie uwierzyli? Jakiego działa dokonujesz?”

J 6:30 WH „ειπον ουν αυτω τι ουν ποιεις συ σημειον ινα ιδωμεν και πιστευσωμεν σοι τι εργαζη”

Dosłownie tłumacząc oddano to "uwierzyli tobie" Czy zgodzimy się jednak, ze sensem tych słów jest "uwierzyli w ciebie"? Widać więc, że wcale tutaj nie jest takie wszystko oczywiste, jak mogłoby się wydawać.

Sylwan mam do ciebie jeszcze jedno pytanie: jak jest w koine "zaufać" oraz czym różni się greckie słowo PEITHO od PISTEUO?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-07-13, godz. 14:59

Mirek, a jakie znaczenie w Piśmie ma słowo Bóstwo? Czy my również będziemy je posiadać? Prosiłbym CIebie o konretne wersety, jeśli mogę.

#8 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2008-07-14, godz. 16:14

Mirku

Temat wiary, to temat rzeka i niejedną monografię napisano. Ja ze swoich zasobów mogę tylko stwierdzić to, co sam skromnie wiem.
Zaczynając od końca:

Zaufać - to oprócz: peitho, pisteuo; może dodałbym jeszcze: klasyczne tharseo/(tharreo w koine);
Różnica między peitho i pisteuo - to pierwsze to raczej: usilnie namawiać, przekonywać, stąd siłą perswazji własnego zdania: ufać, komuś ulegać (pod przymusem), ale ze względu na autorytet być przekonanym, mieć zaufanie, że można na czymś polegać; pisteuo - to "czyste" wierzyć, ufać, mieć wiarę/zaufanie (jak dziecko), wierzyć (!), że coś się spełni;
Wydaje się, że zaufanie chyba bliskie jest nadziei: stąd elpidzo to też pokładać nadzieję (ufność, zaufanie?);

Tharseo - mieć śmiałość, zaufać, mieć zaufanie; być dobrej myśli;

Przekładając Dz 18:8 jako: "uwierzył Panu" - trzeba zastanowić się, co to oznacza, jaki sens przekazuje? Być może nie dla wszystkich tłumaczy sens tego wyrażenia był jasny, stąd i w przekładzie NŚ oddanie jako: 'uwierzył w Pana'.

Właśnie często kontekst decyduje o poprawnym tłumaczeniu, a nie dosłowna, niewolniczo oddana fraza, stąd zgodziłbym się z Twoją tezą.

Z kolei w J 6:30 - trochę nie widzę powodu, aby rozumieć: "wierzyć w ciebie". Z kontekstu raczej wynika, że chodzi o uwiarygodnienie Jezusa, jego czynów, słów (werset 27), zatem: "wierzyli tobie", choć z drugiej strony, kto wie, może chodzi i o wiarę "w" Jezusa, jak wymaga tego werset 35?

"Wierze w ciebie" - to poprawnie w 'koine' byłoby np.: 'pisteuo epi se (+ acc)' - podobnie jak: 'pisteuo epi theon'; 'pisteuo soi' - to znów bardziej: "ufam ci, wierzę ci" aniżeli "wierzę w ciebie", ale należałoby przepatrzeć literaturę.

Pozdrawiam
Sylwan

Użytkownik Sylwan edytował ten post 2008-07-14, godz. 16:20





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych