14 replies to this topic

[Mario]

Powoli temat krzyża i pala sie rozbudowuje i coraz wiecej ciekawych informacji wychodzi na jaw. Choćby fakt, że książka Bogactwo, prawdopodobnie nie zawiera wyjaśnienia zmiany krzyża na pal.
Pozostaje jeszcze kilka waznych wątków, które może warto poruszyć.
Jak dotąd nikt nie udzielił (moim zdaniem) do końca wyczerpującej odpowiedzi odnośnie ksiązki . D. Parsonsa The Non-Christian Cross (Nie­chrześcijański krzyż, Londyn 1896.
Sam słyszałem w zborze i nie tylko, jak na tą książkę powoływali się starsi, i zwykli Świadkowie.
Może ktoś dotrze do inych jeszcze książek profesora.

W tekśscie Majchrzaka znajdujemy:

Świadkowie Jehowy powołują się także na książkę J.D. Parsonsa The Non-Christian Cross (Niechrześcijański krzyż), wydaną w 1896 roku (a więc ponad wiek temu). Czyżby nie było nowszych książek poświęconych temu zagadnieniu? Owszem są, ale wszystkie wskazują na tradycyjny krzyż a nie na pal. Z Parsonsa Towarzystwo Strażnica na potwierdzenie hipotezy pala (hipoteza to i tak określenie na wyrost) cytuje następujący fragment (wyróżnienia MM):

?W oryginalnej greczyźnie licznych pism tworzących Nowy Testament nie ma ani jednego zdania, z którego by nawet pośrednio wynikało, że użyty w wypadku Jezusa stauros był inny niż zwykły stauros, nie mówiąc już o tym, żeby składał się on nie z jednego kawałka drewna, lecz z dwóch zbitych w formie krzyża (?)?

Ani jednego zdania z którego choćby pośrednio wynikał kształt krzyża? A Jana 20:25 i Mateusza 27:37?


Dalej Towarzystwo Strażnica cytuje z tego samego Parsonsa:

?za czasów apostolskich nie takie było jego [stauros] podstawowe znaczenie, [?] takiego podstawowego znaczenia nie nabrało ono potem jeszcze przez długi czas, a jeśli w ogóle do tego doszło, to tylko dlatego, iż mimo braku przekonywujących dowodów z jakiegoś powodu zakładano, że ów specjalny stauros, na którym stracono Jezusa, miał taki szczególny kształt?

Interesujące? ale zupełnie błędne: już w czasach apostolskich stauros i crux miały belkę poprzeczną ? pisma Lukiana , Seneki czy Maniliusa są wystarczającym dowodem. Do tego dochodzą jeszcze wizerunki ukrzyżowanego Jezusa na gemmach. Spójrzmy raz jeszcze krytycznie na tekst Parsonsa ? człowiek ów wątpi, czy stauros kiedykolwiek oznaczał krzyż. Wynika z tego, że na oczy nie widział nie tylko pism Lukiana czy Artemidora , ale także Tertuliana, Justyna czy Orygenesa, dla których stauros oznacza właśnie krzyż . W końcu współcześnie stauros oznacza krzyż, więc takiego znaczenia kiedyś musiał nabrać. Parsons sugeruje istnienie jakiegoś tajemniczego powodu dla którego wszyscy zmówili się, by stauros Jezusa miał kształt krzyża, nie pala. Szkoda jedynie, że nawet nie próbuje go przedstawić. Czyli znów spiskowa teoria dziejów, tylko nie wiadomo po co robiona.

No własnie, nie do konca mnie to przekonuje. Warto może by sięgnąć do autora i przeczytać co jeszcze pisał. Bo ta polemika z Parsonem nie jest najlepsza.
I co najważniejsze, z tego krótkiego cytatu z Parsona jaki podaje Strażnica, jasno wynika że autor uważał, że Jezzus został upalowany. ALe czy po kilku zdaniach mamy prawo tak twierdzić?

Pozdrawiam w wątku poświeconym "J.D. Parsonsa The Non-Christian Cross (Niechrześcijański krzyż), 1896 rok".

A co właściwie pisał.
Jakie miał podejście do zagadnienia.
Poniżej fragment z jego książki:
A właściwie WSTĘP

THE
NON-CHRISTIAN CROSS
AN ENQUIRY INTO THE ORIGIN AND HISTORY OF
THE SYMBOL EVENTUALLY ADOPTED AS
THAT OF OUR RELIGION
JOHN DENHAM 'PARSONS
LONDON




PREFACE.
'' I ^HE history of the symbol of the cross
has had an attraction for the author
ever since, as an enquiring youth, he found
himself unable to obtain satisfactory answers
to four questions concerning the same which
presented themselves to his mind.
The first of those questions was why John
the Baptist, who was beheaded before Jesus
was executed, and so far as we are told never
had anything to do with a cross, is represented
in our religious pictures as holding a cross.
The second question was whether this curious
but perhaps in itself easily explained practice.
had in its inception any connection with the
non-Mosaic initiatory rite of baptism; which
Jesus accepted as a matter of course at the
hands of his cousin John, and in which the
sign of the cross has for ages been the allimportant
feature. And it was the wonder
whether there was or was not some association
between the facts that the New Testament
writers give no explanation whatever of the
origin of baptism as an initiatory rite, that
this non-Mosaic initiatory rite was in use
among Sun-God worshippers long before our
era, and that the Fathers admitted that the
followers of the Persian conception of the
Sun-God marked their initiates upon the forehead
like the followers of the Christ, which
finally induced the author to start a systematic
enquiry into the history of the cross
as a symbol.
The third question was why, despite the
fact that the instrument of execution to which
PREFACE.
Jesus was affixed can have had but one shape,
almost any kind of cross is accepted as a
symbol of our faith.
The last of the four questions was why
many varieties of the cross of four equal arms,
which certainly was not a representation of
an instrument of execution, were accepted by
Christians as symbols of the Christ before any
cross which could possibly have been a representation
of an instrument of execution was
given a place among the symbols of Christianity
; while even nowadays one variety of
the cross of four equal arms is the favourite
symbol of the Greek Church, and both it and
the other varieties enter into the ornamentation
of our sacred properties and dispute the
supremacy with the cross which has one of
its arms longer than the other three.
Pursuing these matters for himself, the author
eventually found that even before our era the
cross was venerated by many as the symbol
of Life; though our works of reference seldom
mention this fact, and never do it justice.
He moreover discovered that no one has
ever written a complete history of the symbol,
showing the possibility that the stauros or
post to which Jesus was affixed was not
cross-shaped, and the certainty that, in any
case, what eventually became the symbol of
our faith owed some of its prestige as a
Christian symbol of Victory and Life to the
position it occupied in pre-Christian days.
The author has therefore, in the hope of
drawing attention to the subject, incorporated
the results of his researches in the present
essay'.
14, St. Dunstan's Hill,
London, E.C.



Pozdrawiam,
Mario

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-24, godz. 11:03

[mirek]

Osobiście szukałem tej książki, ale niestety nie udało mi się jej zdobyć. Pewnie trzeba odwiedzić bibliotekę narodową w Londynie?

Jednak dzisiaj zająłem się dokładnym szukaniem w internecie i natrafiłem na wersję elektroniczną tej książki. Podaję więc linki

1. wersja PDF: http://www.scribd.co...hristian-Cross-

można ją ściągnąć w postaci pliku po krótkiej rejestracji.

Co ciekawe jako pozycje spokrewnione strona proponuje książkę: Jezus lived in India (Jezus żył w Indiach)

2. wersja HTML: http://www.gutenberg.org/etext/9071

3. wersja TXT: http://ebooks.fynewo...ham-Parsons.htm

4. wersja internetowa: http://members.cox.n...ons/parsons.htm

Po pobieznym przeglądnięciu uważam, że niczym się autor nie popisał.

Wersję PDF ściągnąłem więc jakby ktoś sobie życzył to mogę wysłać przez email (wielkość pliku 6,86 MB)

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-24, godz. 22:09

[Mario]

Ja własnie wczoraj około 2 w nocy dotarłem do tej książki.
Dlatego zamieściłem kilka pierwszych stron.
Teraz, przydaliby się ludzie, z znajomoscią dobrą angielskiego.
Żeby wyłapali ciekawe miejsca i przetłumaczyli je.

Na razie pozdrawiam serdecznie.
I ciesze się, że prace nad dochodzeniem do prawdy przybierają pozytywnych kolorów.

[mirek]

Myślę, iż możemy się zająć jej omawianiem. Tylko żebyś nie mówił, iż wybieram to co mi pasuje.

Weźmy na przykład ten komentarz ze stron 24-26 książki:

But—the reader may object—how about the Greek word which in our Bibles is translated as "crucify" or "crucified?" Does not that mean "fix to a cross" or "fixed to a cross?" And what is this but the strongest possible corroboration of our assertion as Christians that Jesus was executed upon a cross-shaped instrument?

The answer is that no less than four different Greek words are translated in our Bibles as meaning "crucify" or "crucified," and that not one of the four meant "crucify" or "crucified."

The four words in question are the words prospēgnumi, anastauroo, sustauroō, and stauroō.

The word prospēgnumi, though translated in our Bibles as "crucify" or "crucified," meant to "fix" to or upon, and meant that only. It had no special reference to the affixing of condemned persons either to a stake, pale, or post, or to a tree, or to a cross; and had no more reference to a cross than the English word "fix" has.

The word anastauroo was never used by the old Greek writers as meaning other than to impale upon or with a single piece of timber⁴.

The word sustauroō does not occur in pre-Christian writings, and only five times in the Bible against the forty-four times of the word next to be dealt with. Being obviously derived in part from the word stauros, which primarily signified a stake or pale which was a single piece of wood and had no cross-bar, sustauroō evidently meant affixion to such a stake or pale. Anyhow there is nothing whatever either in the derivation of the word, or in the context in either of the five instances in which it occurs, to show that what is referred to is affixion to something that was cross-shaped.

The word stauroō occurs, as has been said, forty-four times; and of the four words in question by far the most frequently. The meaning of this word is therefore of special importance. It is consequently most significant to find, as we do upon due investigation, that wherever it occurs in the pre-Christian classics it is used as meaning to impalisade, or stake, or affix to a pale or stake; and has reference, not to crosses, but to single pieces of wood⁵.

Po przetłumaczeniu na język polski:

Czytelnik może jednak zaoponować - a co z greckim słowem, które w naszych bibliach jest tłumaczone jako "krzyżować" czy "ukrzyżowany"? Czy nie oznacza "przytwierdzać do krzyża" lub "przytwierdzony do krzyża"? I co jest tylko najmocniejszym możliwym potwierdzeniem naszego stanowiska jako chrześcijan, iż Jezus został stracony na narzędziu w kształcie krzyża?

Odpowiedzią jest, iż nie mniej niż cztery różne greckie słowa tłumaczone są w naszych bibliach jako "krzyżować" lub "ukrzyżowany", i że żadne z nich nie oznacza "krzyżować" czy "ukrzyżowany".

Cztery wyrazy o których mowa to PROSPEGNUMI, ANASTAUROO, SUSTAUROO i STAUROO.

Słowo PROSPEGNUMI, chociaż oddawane jest w naszych bibliach jako "krzyżować" czy "ukrzyżowany" oznacza "przytwierdzać" do lub na i posiada tylko takie znaczenie. Nie ma ono jakiegoś specjalnego związku z przybijaniem potępionych osób do belki, pala, słupa, drzewa czy krzyża; i nie miało ono żadnej aluzji do krzyża aniżeli posiada angielskie słowo "przytwierdzać".

Słowo ANASTAUROO nigdy nie było używane przez pisarzy starogreckich w znaczeniu innym niż wbijać na pal lub upalować jednym kawałkiem drewna. (Herodot III 125).

Słowo SUSTEROO nie występuje w pismach przedchrześcijańskich a tylko 5 razy w Biblii przeciwko 44 wystąpieniom następnego rozważanego słowa. Pochodzi ono w częsci od słowa STAUROS, który pierwotnie oznaczał słup lub pal, którym był pojedynczy kawałek drzewa nie posiadający belki poprzecznej, SUSTAUROO ewidentnie oznacza przybicie do takiego słupa czy pala. W każdym bądź razie nie ma nic w pochodzeniu słowa, ani w kontekście pięciu wystąpieniach, w których się pojawia, co sugerowałoby, że ma ono jakiś związek z czymś co miało kształt krzyża.

Słowo STUAROO występuje, jak to już zostało powiedziane, 44 razy; a więc najczęściej z tych czterech słów o których mowa. Znaczenie tego słowa jest więc szczególnie ważne. Jest ono konsekwentnie najbardziej istotne do stwierdzenia, jak czynimy to w wyniku przeprowadzonego badania, że gdziekolwiek ono pojawia się w przed-chrześcijańskiej klasyce używane jest w znaczeniu palisady, słupa, albo przybicia do pala czy słupa; i odnosi się nie do krzyży, ale do pojedynczego kawałka drzewa. (Tukitydes VII 25).

Weżmy na pierwszy ogień wyjaśnienie dotyczące słowa PROSPEGNUMI. Powtórzę może jeszcze raz:

Słowo PROSPEGNUMI, chociaż oddawane jest w naszych bibliach jako "krzyżować" czy "ukrzyżowany" oznacza "przytwierdzać" do lub na i posiada tylko takie znaczenie. Nie ma ono jakiegoś specjalnego związku z przybijaniem potępionych osób do belki, pala, słupa, drzewa czy krzyża; i nie miało ono żadnej aluzji do krzyża aniżeli posiada angielskie słowo "przytwierdzać".

Jeśli tak jest, jak podaje autor książki, to dlaczego Strażnica swoim tłumaczeniem tego słowa sugeruje przybicie do pala?

Dz 2:23 NS „tego męża, wydanego według postanowionego zamiaru oraz Bożej znajomości rzeczy przyszłych, przytwierdziliście do pala i zgładziliście ręką czynicieli bezprawia.”

Więcej o tym miejscu było omawiane tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1092

Natomiast na temat słowa STAUROS jest również poświęcony oddzielny wątek:

http://watchtower.or...?showtopic=1090

Przeczytaj, zapoznaj się dokładnie z argumentacją i sam oceń, czy mamy dalej na ten temat rozmawiać.

[Mario]

Wiesz wazne jest jednak też co pisze w wstępie, jak opisuje pewne uwarunkowania swego podejscia.
Tłumaczy wiele w rozdziale pierwszym: CHAPTER I.
WAS THE STAUROS OF JESUS CROSS-SHAPED? s. 13-30.

Oraz konkluzja, w której całkowicie wyklucza krzyż na rzecz pala: SUMMARY, s. 214 do końca.

Co ciekawe jako pozycje spokrewnione strona proponuje książkę: Jezus lived in India (Jezus żył w Indiach)

No tak ale to nie jego autorstwa tylko kogoś innego

[mirek]

Wiesz wazne jest jednak też co pisze w wstępie, jak opisuje pewne uwarunkowania swego podejscia.
Tłumaczy wiele w rozdziale pierwszym: CHAPTER I.
WAS THE STAUROS OF JESUS CROSS-SHAPED? s. 13-30.

Na razie podałem część jego wypowiedzi i nie odniosłeś się do niej. Tak chyba nie będziemy rozmawiać. Czy mam cytować co podają słowniki greckie na temat tych czterech przez niego omawianych słów?

Oraz konkluzja, w której całkowicie wyklucza krzyż na rzecz pala: SUMMARY, s. 214 do końca.

No tak, czytam tam coś takiego:

"The so-called cross of Constantine was not really a cross but a circle containing the Χ Ρ Ι, the first three letters of the name of Christ in Greek; and was merely an adaptation of a symbol of a Gaulish solar deity."

Tak zwany krzyż Konstantyna nie był naprawdę krzyżem, ale okręgiem zawierającym X P I, pierwsze trzy litery imienia Chrystusa po grecku; i był po prostu adaptacją symbolu galijskiego bóstwa słonecznego.

Podobnież wyciąg z jakiejś encyklopedii Chamber. Jeśli to prawda to nieprawdziwy jest na przykład ten obraz:



in hoc signo vinces - "pod tym znakiem zwyciężysz"

No tak ale to nie jego autorstwa tylko kogoś innego

On napisał jeszcze jedną książkę, z tego co wiem: Our sun-god; or, Christianity before Christ "Nasz Bóg-słońce, lub chrześcijaństwo przed Chrystusem"
A w ogóle to można gdzieś przeczytać jego życiorys?

[Mario]

Czytelnik może jednak zaoponować - a co z greckim słowem, które w naszych bibliach jest tłumaczone jako "krzyżować" czy "ukrzyżowany"? Czy nie oznacza "przytwierdzać do krzyża" lub "przytwierdzony do krzyża"? I co jest tylko najmocniejszym możliwym potwierdzeniem naszego stanowiska jako chrześcijan, iż Jezus został stracony na narzędziu w kształcie krzyża?

To częsta postawa katolików

[/color][color="green"]Odpowiedzią jest, iż nie mniej niż cztery różne greckie słowa tłumaczone są w naszych bibliach jako "krzyżować" lub "ukrzyżowany", i że żadne z nich nie oznacza "krzyżować" czy "ukrzyżowany".[/color]
  [color="green"]

Tym samym, potwierdza niejasność występującą w tym wzgledzie. 4 różne słowa. NIe odróżnia jednak form czasownikowych i rzeczownikowych!


Cztery wyrazy o których mowa to PROSPEGNUMI, ANASTAUROO, SUSTAUROO i STAUROO.

Słowo PROSPEGNUMI, chociaż oddawane jest w naszych bibliach jako "krzyżować" czy "ukrzyżowany" oznacza "przytwierdzać" do lub na i posiada tylko takie znaczenie. Nie ma ono jakiegoś specjalnego związku z przybijaniem potępionych osób do belki, pala, słupa, drzewa czy krzyża; i nie miało ono żadnej aluzji do krzyża aniżeli posiada angielskie słowo "przytwierdzać".
Słowo ANASTAUROO nigdy nie było używane przez pisarzy starogreckich w znaczeniu innym niż wbijać na pal lub upalować jednym kawałkiem drewna. (Herodot III 125).

NIe analizujemy więc tych słów

No i teraz najciekawsze:

Słowo SUSTEROO nie występuje w pismach przedchrześcijańskich a tylko 5 razy w Biblii przeciwko 44 wystąpieniom następnego rozważanego słowa. Pochodzi ono w częsci od słowa STAUROS, który pierwotnie oznaczał słup lub pal, którym był pojedynczy kawałek drzewa nie posiadający belki poprzecznej, SUSTAUROO ewidentnie oznacza przybicie do takiego słupa czy pala. W każdym bądź razie nie ma nic w pochodzeniu słowa, ani w kontekście pięciu wystąpieniach, w których się pojawia, co sugerowałoby, że ma ono jakiś związek z czymś co miało kształt krzyża.

Ponieważ to jest czasownik! Wiec trudno żeby oznaczał rzecz.

Słowo STUAROO występuje, jak to już zostało powiedziane, 44 razy; a więc najczęściej z tych czterech słów o których mowa. Znaczenie tego słowa jest więc szczególnie ważne. Jest ono konsekwentnie najbardziej istotne do stwierdzenia, jak czynimy to w wyniku przeprowadzonego badania, że gdziekolwiek ono pojawia się w przed-chrześcijańskiej klasyce używane jest w znaczeniu palisady, słupa, albo przybicia do pala czy słupa; i odnosi się nie do krzyży, ale do pojedynczego kawałka drzewa. (Tukitydes VII 25).

I tu dochodzimy do sedna! Kolejny dowód na pal a nie na słup! Warto zauważyć co pisze np. The Cross in Ritual, Architecture, and Art (G. S. Tyack, Londyn 1900, s. 1): „Dziwny, choć niekwestionowany jest fakt, że przez całe wieki przed narodzeniem Chrystusa krzyż był używany jako symbol religijny i że również w późniejszym okresie uchodził za taki symbol w krajach, do których nie dotarła nauka Kościoła. (...) Znakami w kształcie krzyża jako symbolami bóstw posługiwali się czciciele greckiego Bachusa, tyryjskiego Tammuza, chaldejskiego Bela i nordyckiego Odyna”.

Weżmy na pierwszy ogień wyjaśnienie dotyczące słowa PROSPEGNUMI.
Dz 2:23 NS „tego męża, wydanego według postanowionego zamiaru oraz Bożej znajomości rzeczy przyszłych, przytwierdziliście do pala i zgładziliście ręką czynicieli bezprawia.”

Faktycznie. Musze nad tym pomyśleć. To nielogiczne. Jednak Mirku nie zapczeczysz że podał mocne dowody za tym, że Jezus zawisł na czymś co tłumaczymy krzyż, a jest pierwotnie uznawane za pal (stauros).

On napisał jeszcze jedną książkę, z tego co wiem: Our sun-god; or, Christianity before Christ "Nasz Bóg-słońce, lub chrześcijaństwo przed Chrystusem"
A w ogóle to można gdzieś przeczytać jego życiorys?

Podaje to co znalazłem na Vikipedi
http://en.wikipedia...._Denham_Parsons

krótkie to ale zawsze coś. I nic tam nie ma o tych książkach o słońcu.
Pozdrawiam

Podaje co znajduje się na stronach 223-224 książki Niechrześcijanski Krzyż Parsona:

"Moreover, whether the message of Jesus
which we proclaim and variously interpret was
or was not a gospel—that is, " glad tidings"—to
all men, and from an unselfish point of view,
what possible good purpose can be served by
insisting upon supplementing the simple story
of his stressful life, his magnificent love for
the afflicted and suffering, his equally magnificent
hatred of qualities not altogether dissimilar
from that which enables some of us
to claim to be not only admirers but also
genuine followers of a Communist who declared
that those who would follow him must first
sell all their possessions and give the proceeds
to the poor ;—what good purpose can be served
by supplementing this, and the account of the
final conflict of Jesus with the officials of his
native land and his subsequent execution upon
a stauros or stake not stated to have had a
cross-bar attached, by the adoption and culture
of a partisan and misleading fiction regarding
the origin and history of the symbol of the
cross ?"

Ponieważ nie jestem anglistą, nie będę tego tłumaczył, żeby nie wprowadzić niechcaco kogoś w błąd. Ale pogrubiłem ten fragment, który jest ważny, w którym stanowczo, autor kwestionuje krzyż. Jeżeli ktoś się czuje pewnie, to moze przetłumaczyć to na polski. Ważne co zauważyłem, ostatnie zdanie to nie stwierdzenie tylko PYTANIE!!!

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-25, godz. 00:15

[mirek]

Tym samym, potwierdza niejasność występującą w tym wzgledzie. 4 różne słowa. NIe odróżnia jednak form czasownikowych i rzeczownikowych!

Widać zna grekę No bo jeśli twierdzi, iż te słowa nie oznaczają "krzyżować" czy "ukrzyżowany" to jak brzmią greckie terminy, które posiadają takie znaczenie? Na to pytanie często nawet sama Strażnica zmuszona jest przyznać, iż "krzyż" to STAUROS a "krzyżować" to STAUROO. Czy znasz jeszcze jakieś inne wyrazy?

NIe analizujemy więc tych słów

Zobaczmy jednak co na ich temat podaje grecki leksykon Thayer:

PROSPEGNUMI



ANASTAUROO

Ponieważ to jest czasownik! Wiec trudno żeby oznaczał rzecz.

Zobaczmy co podaje Thayer na jego temat:

SYSTAUROO


Zwróc jeszcze uwagę, że autor popełnia podstawowy błąd porównując użycie tego słowa we wcześniejszych wiekach. Przecież wyrazy zmieniają z biegiem czasu swoje znaczenie, więc dowodzenie na podstawie Homera (Iliady i Odyseji) jak rozumiano wtedy to słowo, jest pewnym grubym nieporozumieniem. Mam nadzieję, iż zgadzasz się.

I tu dochodzimy do sedna! Kolejny dowód na pal a nie na słup!

Zobaczmy jeszcze leksykon Thayer:

STAUROO


Ale zauważ jeszcze, iż autor w ogóle nie wspomina o PATIBULUM czy metodach krzyżowania za czasów Rzymian. Czy nie jest to dziwne? Jak można więc podejmować decyzję o znaczeniu słowa nie będąc w temacie?

Warto zauważyć co pisze np. The Cross in Ritual, Architecture, and Art (G. S. Tyack, Londyn 1900, s. 1): „Dziwny, choć niekwestionowany jest fakt, że przez całe wieki przed narodzeniem Chrystusa krzyż był używany jako symbol religijny i że również w późniejszym okresie uchodził za taki symbol w krajach, do których nie dotarła nauka Kościoła. (...) Znakami w kształcie krzyża jako symbolami bóstw posługiwali się czciciele greckiego Bachusa, tyryjskiego Tammuza, chaldejskiego Bela i nordyckiego Odyna”.

Dla mnie osobiście jest to dowód przemawiający raczej za krzyżem. Jezus przecież nie wybierał sobie rodzaju śmierci ale został właśnie uśmierciony przez ludzi żyjących w pogańskim kraju, jakim był starożytny Rzym. Jeśli tam właśnie były symbole krzyża, to potwierdza to raczej jego kształt i obala teorię pala.

Faktycznie. Musze nad tym pomyśleć. To nielogiczne. Jednak Mirku nie zapczeczysz że podał mocne dowody za tym, że Jezus zawisł na czymś co tłumaczymy krzyż, a jest pierwotnie uznawane za pal (stauros).

No ale człowiek ten nie znał przecież odkryć archeologicznym, pewnie nic nie słyszał o PATIBULUM czy na oczy nie widział nie tylko pism Lukiana czy Artemidora, ale także Tertuliana, Justyna czy Orygenesa, dla których STAUROS oznacza właśnie krzyż . W końcu współcześnie STAUROS oznacza krzyż, więc takiego znaczenia kiedyś musiał nabrać.

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_8.html

A wiesz pomyślałem sobie, iż jeśli on twierdzi, że słowo "crux" oznacza "pal" a nie "krzyż" to ciekawie brzmi tytuł jego książki: Niechrześcijański pal.

Podaje to co znalazłem na Vikipedi
http://en.wikipedia...._Denham_Parsons

krótkie to ale zawsze coś. I nic tam nie ma o tych książkach o słońcu.

Zobacz tutaj: http://www.amazon.co...t/dp/1585092975

Our Sun-God: Or Christianity before Christ by John, Denham Parsons

No i "pal" na stronie tytułowej:

Podaje co znajduje się na stronach 223-224 książki Niechrześcijanski Krzyż Parsona:

"Moreover, whether the message of Jesus which we proclaim and variously interpret was or was not a gospel—that is, "glad tidings"— to all men, and from an unselfish point of view, what possible good purpose can be served by insisting upon supplementing the simple story of his stressful life, his magnificent love for the afflicted and suffering, his equally magnificent hatred of qualities not altogether dissimilar from that which enables some of us to claim to be not only admirers but also genuine followers of a Communist who declared that those who would follow him must first sell all their possessions and give the proceeds to the poor ;—what good purpose can be served by supplementing this, and the account of the final conflict of Jesus with the officials of his native land and his subsequent execution upon a stauros or stake not stated to have had a cross-bar attached, by the adoption and culture of a partisan and misleading fiction regarding the origin and history of the symbol of the cross ?"

Ponieważ nie jestem anglistą, nie będę tego tłumaczył, żeby nie wprowadzić niechcaco kogoś w błąd. Ale pogrubiłem ten fragment, który jest ważny, w którym stanowczo, autor kwestionuje krzyż. Jeżeli ktoś się czuje pewnie, to moze przetłumaczyć to na polski. Ważne co zauważyłem, ostatnie zdanie to nie stwierdzenie tylko PYTANIE!!!

Tłumaczę więc jak mogę:

Poza tym, czy orędzie Jezusa, które zwiastujemy a różnie interpretujemy, było lub nie było ewangelią - to jest "dobrą nowiną" - dla wszystkich ludzi, i z bezinteresownego punktu widzenia, jakiemu możliwemu zaszczytnemu celowi ma służyć obstawanie przy uzupełnianiu zwyczajnej historii jego pełnego stresów życia, jego wspaniałej miłości dla dotkniętych chorobą i cierpiących, jego równie wspaniałej nienawiści walorów całkowicie niepodobnego od tego, który umożliwia pewnym z nas rościć sobie prawo, aby nie tylko być wielbicielami ale także autentycznymi zwolennikami komunisty, który deklarował, że ci, który go naśladowaliby muszą najpierw sprzedać cały swój dobytek i rozdać dochody biednym; jakiemu zaszczytnemu celowi ma służyć uzupełnianie tego, i relacji końcowego starcia Jezusa z urzędnikami jego rodzinnego kraju a w następstwie stracenie go na krzyżu czy palu, nie ustalonym, czy posiadał dołączoną belkę poprzeczną, poprzez przyjęcie i kulturę zwolennika i bałamucenie fantazją dotyczącą pochodzenia i historii symbolu krzyża?

Ciekawie brzmi to jego zdanie o komunistach

[Mario]

Znalazłem cały tekst książki, poniżej dla zainteresowanych podaje namiary na necie.
Myślę, że w książce tej znajdzie sie coś, co albo potwierdzi klasę naukową autora, albo go zdyskredytuje.

http://books.google....esult#PPA114,M1


Pozdrawiam

Do Twojej wypowiedzi odniosł sie jeszcze. dokładnie

Pozdrawiam

PS.
Znalazłem jeszce link o jego podróży. Chyba to o niego chodzi. Ale nie ma na necie tej ksiązki.
http://books.google....d...l=pl&pgis=1

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-25, godz. 15:09

[mirek]

Znalazłem cały tekst książki, poniżej dla zainteresowanych podaje namiary na necie.
Myślę, że w książce tej znajdzie sie coś, co albo potwierdzi klasę naukową autora, albo go zdyskredytuje.

http://books.google....esult#PPA114,M1

Myśle, że to wielka herezja i kompromitacja na całej linii. Słyszałem oczywiście już, iz Jahwe ma coś wspólnego z Jowiszem czy Zeusem, ale takiej rewelacji jaką głosi autor, że Jahwe to Bóg-Słońce - jeszcze nie słyszałem. Ale może ktoś jeszcze inny się wypowie.

[Mario]

Bóg stworzył słońce, a nie jest słońcem. Jehowa, zna po imieniu wszystkie gwiady. A słonce jest gwiazdą. W tym znaczeniu. Można przeczytać o Jehowie w książce Imię Boże. Polecam.

[mirek]

Czyli zgadzasz się również z tym, iż autor nazwał Jezusa komunistą? Bo to wynika z tego tekstu, który podałeś, a który przetłumaczyłem.

Zajmijmy się więc teraz rozdziałem II książki, pod tytułem: THE EVIDENCE OF MINUCIUS FELIX (Świadectwo Minucjusza Feliksa). Autor kwestionuje bowiem tam jego wspaniale świadectwo, iż STAUROS miał kształt krzyża.

"We assuredly see the sign of a cross naturally, in the ship when it is carried along with swelling sails, when it glides forward with expanded oars; and when the military yoke is lifted up it is the sign of a cross; and when a man adores God with a pure mind, with arms outstretched. Thus the sign of the cross either is sustained by a natural reason or your own religion is formed with respect to it."

„Znak krzyża w prostej formie widzimy na okręcie kiedy z pełnymi żaglami płynie, lub z wiosłami sterczącymi na boki posuwa się i kiedy się jarzmo nastawia ma formę krzyża, tak samo kiedy człowiek z rozłożonymi rękami w czystości serca Bogu cześć oddaje. Tak więc znak krzyża jest podstawą dla naturalnych zjawisk i wyrazem waszych religijnych uczuć” (Minucjusz Feliks, Oktawiusz, XXIX)

Tutaj przedstawiam skan z kilku miejsc z dzieła Oktawiusz, gdzie Minucjusz Feliks podawał wiele podobieństw do krzyża:





Kto nie wie jak wygląda statek z żaglami, przedstawiam poniżej parę ilustracji:



Czy trudno zauważyć znak krzyża?

[Mario]

WitajMirku,
zgadzam się, co mincjusza, Parson, jednak, w swoim podsumowaniu, książki na wiele sposobów udowodnił, że Jezus został powieszony na palu a nie na kerzyżu. I ten autor jest chyba najbardziej wiarygodny. A co do tego, że utożsamia Jehowę ze słońcem, to tylko przenośnia. Pozdrawiam
Mario

[mirek]

W jaki sposób udowodnił? Na razie przekonaliśmy się, że nie miał w ogóle najmniejszego pojęcia o procedurze krzyzowania oraz zbłaźnił się świadectwem Minucjusza Feliksa.

[Mario]

Nie za bardzo rozumie o co chodzi z komunistą.

A na dowod pala pisze wyraźnie od str.215
CHAPTER XXI.
SUMMARY.
AT the commencement of this work it was
shown that, as the Greek text of the
writings forming the New Testament testifies,
not one of the Apostles or Evangehsts ever
stated that Jesus was executed upon a crossshaped
instrument of execution. The circumstances
under which the figure of the cross
became the symbol of our religion, were then
made clear. And, having since demonstrated
the existence in pre-Christian ages of a widespread
veneration of the figure of the cross
as the symbol of Life and of the Sun-God,
which may have given rise to the desire
to associate Jesus therewith, little remains
for the author to do save draw the notice
of the reader to the admissions of other
214
SUMMARY. 215
writers concerning the rise of the cross as the
symbol of Christianity ; for the sake of brevity
more or less confining his attention to two
well known works upon the history of religious
art.
It should first however be pointed out that
though we Christians affirm that crucifixion
was a form of capital punishment made use
of in days of old, and abolished the fourth
century after Christ by Constantine because
Jesus was so executed, we cannot exactly
prove that the stmirosis thus abolished v;as
crucifixion, or even that it included crucifixion.
For various as are the different forms of ' death
by the stauros ' of which descriptions have come
down to us from pre-Christian ages and the
first three centuries of our era, no relic of
that date bears a representation of an instrument
of execution such as we cause to
appear in our sacred pictures, and even if,
regardless of the more exact meaning of the
word stauros, we suppose the term staurosis
to have included every form of carrying out
the extreme penalty by means of affixion or
suspension, we meet with no description of
such an instrument of execution as we picture.
2i6 THE NON-CHRISTIAN CROSS.
Therefore even if we were to exclude from
the staurosis aboh'shed by Constantine all forms
of transfixion by a stauros, we could not, upon
the evidence before us, fairly say that what
that astute Emperor abolished was what is
usually understood by the term crucifixion.
It will not be necessary to quote again
the admission of the Reverend S. Baring-
Gould, M.A., to the effect that the so-called
Cross of Constantine or monogram of Christ
was but the symbol of the Sun-God of the
Gauls with a loop added by their crafty leader
to please the Christians, but it may be pointed
out that this fact is also admitted in Chambers
s
Eyicyclopcedia ; where we read that
"The so-called cross of Constantine was not really
a cross but a circle containing the X P I, the first
three letters of the name of Christ in Greek ; and was
merely an adaptation of a symbol of a Gaulish solar
deity."
And it may be added that the fact that the
Monogram of Christ and the ordinary cross
so frequently used as symbols by Constantine
upon his coins and elsewhere, and thus made
symbols of the Roman Empire in the first
half of the fourth century, were at first Pagan
SUMMARY. 217
rather than Christian symbols, also seems to
be borne out by Dean Burgon in his Letters
from Rome, where he states
" I question whether a cross occurs on any Christian
monument of the first four centuries." '
Passing on however to the representative
works on Christian Art already referred to,
we first come to Mrs. Jameson's famous History
of Our Lord as exemplified in zvorks of art.
Upon page 315 of Volume II. the gifted
authoress, after confessing that the cross was
venerated by the heathen as a symbol of Life
before the period of Christianity and referring
to St. Chrysostom, who flourished half a century
after Constantine, admits that
" It must be owned that ancient objects of Art, as
far as hitherto known, afford no corroboration of the use
of the cross in the simple transverse form famihar to
us at any period preceding or even closely succeeding
the words of St. Chrysostom."
That is to say, although Constantine introduced
the Monogram of Christ and the cross of four
equal arms before St. Chrysostom was born,
and, making them symbols of the Roman
^ Letters from Rome, 1S62, p. 210.
21
8
THE NON-CHKISTIAN CROSS.
Empire, would, whether a Sun-God worshipper
or a Christian, in any case have imposed them
upon what he established as his State Religion,
it was not till after these solar symbols of the
Gauls were accepted as Christian that such a
cross as could possibly have been a representation
of an instrument of execution was
introduced.
As to the crucifix, we are told that though
this is said by some to be referred to in the
works of St. Gregory of Nyssa—a Bishop of
Tours who lived in the sixth century, and
also in the injunctions of the often quoted
council of Greek bishops A.C. 692 called the
" Quini-sextum " or " in Trullo," the evidence
is
" Insufficient to convince most modern archaeologists
that a crucifix in any sense now accepted was meant."
In other words, not only is it clear that the
cross as a representation of the instrument of
execution upon which Jesus died was not
introduced till after the days of Constantinc,
but it is also evident that the crucifix, the
earliest known representation of that execution,
was not introduced till centuries later.
SUMMARY. 219
Other noteworthy admissions are made in
the work above quoted from, but we must pass
on to the Dean of Canterbury's comparatively
recent work upon the same subject.
Dean Farrar states upon page 1 1 of his
Life of Christ as represented in Art that
" Of all early Christian symbols the Fish was the
most frequent and the favourite."
The Fish ; and not the Cross.
Moreover the Dean significantly adds upon
the next page, that the Fish
" Continued to be a common symbol down to the
days of Constantine."
And the significance lies in the fact that the
introduction by Constantine of the solar
symbols venerated by the Gauls, may account
for the displacement of the symbol of the
Fish from favour.
Upon page 19 Dr. Farrar goes on to say
that
"Two symbols continued for ages to be especially
common, of which I have not yet spoken. They were
not generally adopted, even if they appeared at all,
until after the Peace of the Church at the beginning
of the fourth century. I mean the cross and the
monos^ram of Christ."
220 THE NON-CHRISTIAN CROSS.
Here again, it will be seen, the Dean admits
that the cross, as the symbol of our religion,
came in with Constantine.
Directly after the passage last quoted Dean
Farrar very misleadingly remarks : " It must
be remembered that the cross was in itself an
object of utter horror even to the Pagans."
For the exact reverse is the truth, inasmuch
as in almost every land a cross of some
description had been for ages venerated as
a symbol of Life.
The fact of course is that the Dean here
and elsewhere, like other Christian writers, does
not take the trouble to distinguish between
the symbol of the cross and the death caused
by execution upon a stauros ; which instrument,
by the way, was, as has been shown, not
necessarily in the shape of a cross, and appears
to have been in most cases a stake without a
transverse rail. What the Pagans held in utter
horror was the awful death caused by transfixion
by or affixion to a stauros, whatever
its shape ; the symbol of the cross was, upon
the contrary, an object of veneration among
them from time immemorial.
On page 23 Dr. Farrar, alluding to the use
SUMMARY. 221
of the transient sign of the cross by the
Christians of early days, makes the admission
"That it did not remind them of the Crucifixion
only or even mainly is proved alike by their literature
and other relics."
Exactly so : for the non-material sign traced
by them (and by us) upon the forehead in
the non-Mosaic initiatory rite of baptism and
perhaps also upon the breast or in the air at
other times, seems to have been the survival
of a Pagan and pre-Christian custom.
Upon page 24 Dean Farrar admits that
" The cross was only introduced among the Christian
symbols tentatively and timidly. It may be doubted
whether it once occurs till after the vision of Constantine
in 312 and his accession to the Empire of the East
and West in 324."
Further on upon the same page the Dean
of Canterbury, passing without notice from
symbols to instruments of execution and making
no distinction whatever, states that
" Crosses were of two kinds. The Cntx Simplex, ' of
one single piece without transom,' was a mere stake,
used sometimes to impale, sometimes to hang the victim
by the hands."
Exactly so.
222 THE NON-CHRISTIAN CROSS.
But, to bring this work to a conclusion with
what is the crux of the whole matter, is it
not disingenuous in the extreme upon the
part of those of us Christians who know better,
to hide the fact that it may have been upon
V some such cross as the Dean here refers to,
that is, upon no cross at all, that Jesus was
executed ? Is it not dishonest of us to place
before the masses Bibles and Lexicons wherein
we ever carefully translate as " cross " a word
which at the time the ancient classics and our
sacred writings were penned did not necessarily,
if indeed ever, signify something cross-shaped ?
Is it not gross disloyalty to Truth to insist,
as we do in our versions of the Christian
Scriptures, upon translating as " crucify " or
" crucified " four different words, not one of
which referred to anything necessarily in the
shape of a cross ?
Another point which should be mentioned,
though such matters cannot be discussed here,
is that the questions whether Jesus did not
prophesy that the final Day of Judgment
would come before those whom he addressed
should die, and did not solemnly declare that
his mission was to the descendants of Jacob
SUMMARY, 223
or Israel and to them alone, undoubtedly
affect our story.
As to the Gospel of the Cross, have not wc
Christians by, in our imaginations, limitinor its
saving effects to the few who are able to
believe in it, all the centuries that we have
re-echoed the cry " the Kingdom of Heaven
is at hand " forced upon the same the unutterably
selfish meaning that the kingdom at hand
for the many who simply cannot believe is
that of Hell? Was that what Jesus meant,
and all that the so-called cross effected?
Moreover, whether the message of Jesus
which we proclaim and variously interpret was
or was not a gospel—that is, " glad tidings"—to
all men, and from an unselfish point of view,
what possible good purpose can be served by
insisting upon supplementing the simple story
of his stressful life, his magnificent love for
the afflicted and suffering, his equally magnificent
hatred of qualities not altogether dissimilar
from that which enables some of us
to claim to be not only admirers but also
genuine followers of a Communist who declared
that those who would follow him must first
sell all their possessions and give the proceeds
224 THE NON-CHRISriAN CROSS.
to the poor ;—what good purpose can be served
by supplementing this, and the account of the
final conflict of Jesus with the officials of his
native land and his subsequent execution upon
a stauros or stake not stated to have had a
cross-bar attached, by the adoption and culture
of a partisan and misleading fiction regarding
the origin and history of the symbol of the
cross ?
THE END.