126 replies to this topic

[zenon]

Ok. Załóżmy hipotetycznie że ŚJ są bee... ale co z samą Biblią? Biblia mówi by głosić, mówi też by nie zaniedbywać wspólnych spotkań, zebrań itp. Jak sobie z tym radzicie? Do jakich doszliście wniosków?

[P.K.Dick]

No przecież inni głoszą podobno Chrystusa ( wersja light, bez Królestwa, czasów końca, raju i reszty) w swoich sercach.

[Czesiek]

No przecież inni głoszą podobno Chrystusa ( wersja light, bez Królestwa, czasów końca, raju i reszty) w swoich sercach.

Jak zwykle popisałeś się swoją (nie)wiedzą P.K.Dick
Zenon są chrześcijanie, którzy głoszą to, co apostołowie, spotykają się i rozważają co naucza Biblia i starają się żyć tak, jak Ona naucza.

[zenon]

P.K. Dick: Tak sobie sami głoszą spontanicznie? Bez żadnego zorganizowania? Samego Chrystusa? A co dokładnie?

Czesiek: a co to za alternatywa chrześcijan? Gdzie ich można spotkać?

[pawel r]

W świadomości świadków zostało wbite do głów że głoszenie to "od drzwi do drzwi" o czym w Biblii nie ma natomiast jest mowa o innym głoszeniu - mówieniu ludziom ale nie nakazano nigdzie jak to ma wyglądać. Co więcej jest wiele kościołów w których rozważa się Pismo i spotyka, ale nigdzie nie było nakazane by w jakiejś formie zorganizowanej głoszenie musiało być - kolejne imputacje WTSu. Polecam ku rozważeniu tego np. książki: "Rockowy kapłan" oraz "Radykalni".

[P.K.Dick]

Jak zwykle popisałeś się swoją (nie)wiedzą P.K.Dick
Zenon są chrześcijanie, którzy głoszą to, co apostołowie, spotykają się i rozważają co naucza Biblia i starają się żyć tak, jak Ona naucza.

To ty popisz się Czesiu swoją wiedzą i pokaż KIM SĄ CI CHRZESCIJANIE co lepiej pasują do wzoru uczniów Jezusa?
Jezus powiedział:
14 "Wy jesteście światłem świata. Nie można ukryć miasta położonego na górze.
15 Lampę zapala się i stawia nie pod koszem miarowym, lecz na świeczniku, i świeci wszystkim, którzy są w domu.
16 Podobnie niech wasze światło świeci przed ludźmi, żeby widzieli wasze szlachetne uczynki i wychwalali waszego Ojca, który jest w niebiosach.
Gdzie światło tych twoich braci Czesiu ?
Ujawnij to nam.
A może te alternatywne do ŚJ światło jest ciemnoscią ?

[Czesiek]

To ty popisz się Czesiu swoją wiedzą i pokaż KIM SĄ CI CHRZESCIJANIE co lepiej pasują do wzoru uczniów Jezusa?
Jezus powiedział:
14 "Wy jesteście światłem świata. Nie można ukryć miasta położonego na górze.
15 Lampę zapala się i stawia nie pod koszem miarowym, lecz na świeczniku, i świeci wszystkim, którzy są w domu.
16 Podobnie niech wasze światło świeci przed ludźmi, żeby widzieli wasze szlachetne uczynki i wychwalali waszego Ojca, który jest w niebiosach.
Gdzie światło tych twoich braci Czesiu ?
Ujawnij to nam.
A może te alternatywne do ŚJ światło jest ciemnoscią ?

P.K.Dicku
Przecież wielokrotnie pisałem kim są chrześcijanie, a ty ciągle swoje. Więc po co mam o tym znowu pisać? Może tylko jedno przypomnę, że chrześcijaninem jest ten, który z łaski Boga narodził się na nowo z wody i Ducha, a nie ten, który bez nowego narodzenia należy do jakiegoś kościoła czy "organizacji".

[Adelfos]

... ale co z samą Biblią?

Co takiego polscy Świadkowie Jehowy czytywali przed rokiem 1994? Mam na myśli przekład Pisma Św.

Jezus powiedział:
", żeby widzieli wasze szlachetne uczynki i wychwalali waszego Ojca,

A o jakich to szlachetnych uczynkach nauczał ów Jezus?

[Jan Lewandowski]

Ok. Załóżmy hipotetycznie że ŚJ są bee... ale co z samą Biblią? Biblia mówi by głosić, mówi też by nie zaniedbywać wspólnych spotkań, zebrań itp. Jak sobie z tym radzicie? Do jakich doszliście wniosków?

Tysiące denominacji chrześcijańskich na świecie spotyka się (Zieloni, Adwentyści, Luteranie, Kalwini), zbiera się (szczególnie w USA na stadionach - vide choćby spędy jakie organizują kaznodzieje typu Grahama), głosi innym (vide słynni kaznodzieje uliczni w Ameryce - nie trzeba nachalnie nagabywać obcych ludzi w domach żeby spełnić obowiązek głoszenia Chrystusa), nawet od drzwi do drzwi (np. Mormoni i inni) itd. ŚJ nie są tu żadnym wyjątkiem. Generalnie są marną i dziwaczną imitacją tego z czego się wywodzą - amerykańskiej i zarazem dość specyficznej wersji protestantyzmu. Twierdzenie, że się jest czymś wyjątkowym na tym tle jest w najlepszym przypadku zabawne.

Nie trzeba w sumie nawet być członkiem żadnej denominacji, żeby głosić, zbierać się, czytać Biblię z innymi chrześcijanami. To proste, a to, że wielu ŚJ nie jest w stanie sobie tego wyobrazić pokazuje tylko z jak dużym poziomem ograniczeń mamy tu do czynienia.

Z mitem Strażnicy, że tylko ŚJ przejawiają na zewnątrz cechy chrześcijańskie bardzo fajnie rozprawił się swego czasu Jonsson w eseju, który zniknął już z sieci, przechował się jednak w kopii na naszym forum, którą wstawiłem 5 lat
temu.

http://watchtower.or...p;mode=threaded

[P.K.Dick]

Z punktu widzenia Pana Jana Lewandowskiego to pewnie tak wygląda. Ale co jest wart pogląd obrońcy bałwochwalczych praktyk, kultu rzeźb i obrazów ?

Zgodnie ze zdaniem autora Biblii – Jehowy Boga ludzie tworzący i popierający takie kulty zostali nazwani przez Jeremiasza:

„ bezrozumni i głupi ” ( Jeremiasz 10:8)

A więc nawet 10 postów na mój jeden nie świadczy że ma Pan rację, skoro już w tak prostych sprawach nie trzyma się Pan Pisma Świętego.

Podobnie jest u ludzi z tych wyznań wymienionych powyżej. Zbierają się, czytają i dalej tkwią w świecie Diabła. Diabła to warte.

[Jan Lewandowski]

Z punktu widzenia Pana Jana Lewandowskiego to pewnie tak wygląda. Ale co jest wart pogląd obrońcy bałwochwalczych praktyk, kultu rzeźb i obrazów ?

Zgodnie ze zdaniem autora Biblii ? Jehowy Boga ludzie tworzący i popierający takie kulty zostali nazwani przez Jeremiasza:

? bezrozumni i głupi ? ( Jeremiasz 10:8)

A więc nawet 10 postów na mój jeden nie świadczy że ma Pan rację, skoro już w tak prostych sprawach nie trzyma się Pan Pisma Świętego.

Podobnie jest u ludzi z tych wyznań wymienionych powyżej. Zbierają się, czytają i dalej tkwią w świecie Diabła. Diabła to warte.

Charakterystyczny dla ŚJ prostacki sposób upraszczania złożonej rzeczywistości. Takie banialuki to możesz wygłaszać z mównicy w zborze (wszak zero tu argumentacji, czysty populizm, nawet nie ma z czym tu polemizować), ale nie na tym forum, gdzie są ludzie starający się samodzielnie myśleć.

[Mario]

Ok. Załóżmy hipotetycznie że ŚJ są bee... ale co z samą Biblią? Biblia mówi by głosić, mówi też by nie zaniedbywać wspólnych spotkań, zebrań itp. Jak sobie z tym radzicie? Do jakich doszliście wniosków?

Po co robić takie założenia? One się mają nijak do pytania. Wśród pierwszych chrześcijan funkcje były podzielone. Iść na cały świat z Ewangelią, nie oznacza, że mam ubrać trampki i iść. Np. Jezus nie dawał na drogę uczniom Strażnicy. Nie zakładano studiów domowych. To Paweł jeździł i Piotr. A inne wspólnoty zwyczajnie żyły w swoich rejonach.
I głosili słowo Boże dając świadectwo swym codziennym życie w śród okolicznej ludności. Spotkań nie nalezy zaniedbywać, ale nie wiem jak często one były?

[Kasztanowa]

Po co robić takie założenia? One się mają nijak do pytania. Wśród pierwszych chrześcijan funkcje były podzielone. Iść na cały świat z Ewangelią, nie oznacza, że mam ubrać trampki i iść. Np. Jezus nie dawał na drogę uczniom Strażnicy. Nie zakładano studiów domowych. To Paweł jeździł i Piotr. A inne wspólnoty zwyczajnie żyły w swoich rejonach.
I głosili słowo Boże dając świadectwo swym codziennym życie w śród okolicznej ludności. Spotkań nie nalezy zaniedbywać, ale nie wiem jak często one były?

Brawo,Mario ,robisz postępy,dobrze myslisz

[zenon]

Odnośnie Olofa Johnsona, na początku wydał mi się bardzo ciekawy, jednak narzuca się parę niescisłości:

Pytanie to opiera się na błędnym założeniu, że musi istnieć jedna grupa prawdziwych chrześcijan oddzielona od wszystkich pozostałych fałszywych grup. Czy Biblia tego naucza?

jak to się ma do apostołów, pierwszych chrześcijan i ich zborów oddzielonych od pozostałych grup ?

Pokazuje ona, że nie istnieje coś takiego jak jedna grupa prawdziwych chrześcijan oddzielona od pozostałych grup fałszywych chrześcijan. Istnieją tylko prawdziwi lub fałszywi chrześcijanie jako jednostki

A jak połączyć z tym sprawę chrztu przez zanurzenie? Sami się zanurzać czy jak? Czy szukać tych innych? I jak mamy poznać czy napewno dobrze trafiliśmy na tych innych?

aniołowie - a nie słudzy czy naśladowcy Chrystusa - oddzielą chwasty

A jak było za czasów Noego? Oddzielali aniołowie czy grupa ludzi (rodzina Noego)?

To zdanie odnosi się przede wszystkim do praktyki głoszenia od drzwi do drzwi. Czy posługiwanie się tą szczególną metodą głoszenia dowodzi, że Świadkowie to jedyna organizacja chrześcijańska, zaś innych grup, posługujących się w docieraniu do ludzi ze swym przesłaniem z innych metod, nie można zaliczyć do chrześcijan?

Taki wzór dał Jezus i powiedział by tak robić. Dlaczego głoszenie od domu do domu "nie wychodzi" żadnym innym grupom?

Carl johnsonn w swoim artykule zapomniał o wielu zasadach Biblii: Np wspomina o innych chrzescijanach ze sa rowniez w porzadku wobec Biblii a uznaja np. przedmioty kultu. Trochę to się kłóci z jego uzasadnieniem. A cierpiec jest sens lecz zgodnie z wolą Boza. 1 Piotra4:19. Wie przyklad ksiezy tez do kitu.


Nadal brakuje puzzli do ułożenia układanki...

głosili słowo Boże dając świadectwo swym codziennym życie w śród okolicznej ludności.

to ciekawa uwaga. od domu do domu wyslal swoich wszystkch apostołów?

Spotkań nie nalezy zaniedbywać, ale nie wiem jak często one były?

wlasnie w tym problem i szukam jakiejs konkretnej pomocy, rady... niewazne jak czesto. wazne z kim i gdzie. i komu ufac ?

[pawel r]

jak to się ma do apostołów, pierwszych chrześcijan i ich zborów oddzielonych od pozostałych grup ?

Łk 9:49-50 bp (49) A Jan na to: - Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto wyrzucał czarty w Twoje imię i zabranialiśmy mu, bo nie chodzi z nami. (50) Jezus zaś rzekł do niego: - Nie zabraniajcie! Kto bowiem nie jest przeciwko wam, ten jest z wami.

Mk 9:38-40 bp (38) Powiedział Mu Jan: - Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto wyrzucał czarty w Twoje imię i zabranialiśmy mu, ponieważ nie chodzi razem z nami. (39) A Jezus powiedział: - Nie zabraniajcie mu, bo ten, przez którego działa (nadziemska) moc w imię moje, nie będzie mógł wkrótce Mi złorzeczyć. (40) Bo kto nie jest przeciwko nam, jest z nami.


I gdzie jest napisane, ze Jezus wysyłał "od domu do domu"???

[P.K.Dick]

Charakterystyczny dla ŚJ prostacki sposób upraszczania złożonej rzeczywistości. Takie banialuki to możesz wygłaszać z mównicy w zborze (wszak zero tu argumentacji, czysty populizm, nawet nie ma z czym tu polemizować), ale nie na tym forum, gdzie są ludzie starający się samodzielnie myśleć.

Jezus bardzo często mówił rzeczy porażająco proste - przez to często nie do przyjęcia przez nadętych pychą ówczesnych mu słuchaczy. Dlatego i ja nie oczekiwałem niczego innego. Więc faktycznie - polemizować możemy sobie czy jest woda na Marsie, ale nie w kwestii wiary.

Użytkownik P.K.Dick edytował ten post 2009-01-02, godz. 19:53

[Jan Lewandowski]

Jezus bardzo często mówił rzeczy porażająco proste

Ale nie prostackie. W poprzednim poście celowo nie użyłem słowa 'proste', tylko 'prostackie', więc nie przekręcaj mych słów. A retoryka ŚJ to zwykłe prostactwo.

[hubert684]

prostactwo jak widac po Twoim udziale z temacie z Sebkiem o kulcie obrazow to nie tylko domena SJ..... skromnie powiem, ze Tobie do samego Armagedonu nie dorownamy......

Użytkownik hubert684 edytował ten post 2009-01-02, godz. 20:15

[P.K.Dick]

Obrażanie SJ jest słabym merytorycznie argumentem zazwyczaj pada gdy brak innych. Teraz przyznajesz sam że zrobiłeś to celowo. Niesportowe zachowanie. Zdradza złe pobudki.

[Jan Lewandowski]

Odnośnie Olofa Johnsona, na początku wydał mi się bardzo ciekawy, jednak narzuca się parę niescisłości:


Cytat
Pytanie to opiera się na błędnym założeniu, że musi istnieć jedna grupa prawdziwych chrześcijan oddzielona od wszystkich pozostałych fałszywych grup. Czy Biblia tego naucza?

jak to się ma do apostołów, pierwszych chrześcijan i ich zborów oddzielonych od pozostałych grup ?

No właśnie, czy apostołowie nauczali coś o fałszywych denominacjach chrześcijan? Nie, choć przecież już wtedy mieliśmy całe odrębne kościoły (koryncki, rzymski, antiocheński itd.), które Paweł momentami wręcz odsądzał od czci i wiary, np.:

1 Kor 5:1
1. Słyszy się powszechnie o rozpuście między wami, i to o takiej rozpuście, jaka się nie zdarza nawet wśród pogan; mianowicie, że ktoś żyje z żoną swego ojca.
(BT)

Apostołowie karcili i kształcili całe zbory (tworzące lokalne kościoły), czasem piętnując jednostki za konkretne przewinienia. Ale Strażnicowego piętnowania całych denominacji nie było. W zasadzie trudno nawet w I wieku znaleźć jakąś centralizację (celowo pomijam tu na moment zagadnienie niesformalizowanego jeszcze wtedy jurysdykcyjnie przywództwa Piotra). Zbory miały dość dużą autonomię własną a apostołowie jedynie czasem korygowali ich kurs. Coś takiego mamy obecnie w Prawosławiu.

Cytat
Pokazuje ona, że nie istnieje coś takiego jak jedna grupa prawdziwych chrześcijan oddzielona od pozostałych grup fałszywych chrześcijan. Istnieją tylko prawdziwi lub fałszywi chrześcijanie jako jednostki

A jak połączyć z tym sprawę chrztu przez zanurzenie? Sami się zanurzać czy jak? Czy szukać tych innych? I jak mamy poznać czy napewno dobrze trafiliśmy na tych innych?

Nie wiem czy w ogóle istotne jest czy zostaliśmy zanurzeni akurat przez jakiegoś 'idealnego chrześcijanina'. A jeśli nawet byłeś ochrzczony przez wierzącego poprawnie, to co gdy porzucił on wiarę, lub wierzył w jakiejś kwestii niepoprawnie? Takich dylematów nigdy nie da się do końca jednoznacznie rozstrzygnąć. Dlatego nie sądzę, że trzeba się na tym aż tak koncentrować, tylko przejść nad tym do porządku dziennego - zostałem ochrzczony, a potem trzeba kroczyć dalej w swej wierze. Liczy się jak kończysz, a nie jak zaczynasz.

aniołowie - a nie słudzy czy naśladowcy Chrystusa - oddzielą chwasty

A jak było za czasów Noego? Oddzielali aniołowie czy grupa ludzi (rodzina Noego)?

A czemu za każdym razem ma być dokładnie tak jak za Noego? Nie widzę związku. Sorry, ale pachnie mi to taką lekko Strażnicową retoryką, która często wybiórczo obiera sobie ni stąd ni zowąd za wzór jakiś wycinek postępowania kogoś z ST. Przykłady postępowania u tamtych postaci są oczywiście pouczające, dlatego zawarto je w Biblii, ale nie są one bezwzględnie obowiązujące - vide choćby poligamia u patriarchów i królów izraelskich, takich jak Dawid czy Salomon.

Cytat
To zdanie odnosi się przede wszystkim do praktyki głoszenia od drzwi do drzwi. Czy posługiwanie się tą szczególną metodą głoszenia dowodzi, że Świadkowie to jedyna organizacja chrześcijańska, zaś innych grup, posługujących się w docieraniu do ludzi ze swym przesłaniem z innych metod, nie można zaliczyć do chrześcijan?

Taki wzór dał Jezus i powiedział by tak robić. Dlaczego głoszenie od domu do domu "nie wychodzi" żadnym innym grupom?

Ależ wychodzi, Jonsson przywołuje choćby Mormonów, którzy bardzo intensywnie głoszą od domu do domu, robią też tak inne denominacje. Mormonów jest więcej niż ŚJ, choć nie w Polsce, więc wydaje ci się, że "tylko" ŚJ chodzą od domu do domu. Ale to nieprawda, w USA i w ogóle w świecie anglosaskim robi tak naprawdę wiele grup religijnych a propaganda Strażnicy, że robią tak "tylko" ŚJ jest wyjątkowo skuteczna, zwłaszcza tutaj w Polsce, bo tu rzeczywiście nikt nie robi z siebie domokrążcy religijnego poza ŚJ. Dlatego ulegasz złudzeniu, że "tylko" ŚJ głoszą od domu do domu. Ale to oczywiście nieprawda.

Krisznowcy też chodzą od domu do domu co wcale nie sprawia, że są religią prawdziwą. Nie jest to tak naprawdę żaden wyznacznik. Pomijam już to, że chodzenie od domu do domu to jedna z wielu bajeczek Strażnicy, oparta na dość naciąganym tłumaczeniu pewnych fragmentów Pisma, bo NT tak naprawdę nie propaguje takiej idei.

Carl johnsonn w swoim artykule zapomniał o wielu zasadach Biblii: Np wspomina o innych chrzescijanach ze sa rowniez w porzadku wobec Biblii a uznaja np. przedmioty kultu. Trochę to się kłóci z jego uzasadnieniem.

???

Pomijając fiksację ŚJ na temat przedmiotów kultu, ty już chyba nie polemizujesz tu z Jonssonem, tylko z jakąś własną wizją.

A cierpiec jest sens lecz zgodnie z wolą Boza. 1 Piotra4:19. Wie przyklad ksiezy tez do kitu.

No tak to można w ogóle przekręcić do góry nogami każde zdanie z tego (i każdego innego) artu. Jonsson nie wdaje się w ocenę 'woli Bożej', bo jest to temat tak niejednoznaczny, że nierozstrzygalny. Przykład cierpień księży i innych chrześcijan miał na celu ukazać, że rzekoma 'wyjątkowość martyrologiczna' ŚJ jest nie tylko czystym mitem (gdyż cierpią za wiarę nawet mniej niż inni chrześcijanie), ale przede wszystkim nie wyróżnia ich zupełnie, gdyż za wiarę cierpią obecnie chrześcijanie z wszystkich denominacji.

Nadal brakuje puzzli do ułożenia układanki...

Jak ktoś nie chce widzieć, nie zobaczy.

Cytat
głosili słowo Boże dając świadectwo swym codziennym życie w śród okolicznej ludności.

to ciekawa uwaga. od domu do domu wyslal swoich wszystkch apostołów?

Cytat
Spotkań nie nalezy zaniedbywać, ale nie wiem jak często one były?

wlasnie w tym problem i szukam jakiejs konkretnej pomocy, rady... niewazne jak czesto. wazne z kim i gdzie. i komu ufac ?

Sam rozstrzygnij, nie pytaj innych. Nawet jak rozstrzygniesz niewłaściwie to będzie to dużo więcej warte niż jak ktoś rozstrzygnie za ciebie, choćby poprawnie.

Obrażanie SJ jest słabym merytorycznie argumentem zazwyczaj pada gdy brak innych. Teraz przyznajesz sam że zrobiłeś to celowo. Niesportowe zachowanie. Zdradza złe pobudki.

Po co w ogóle używać merytorycznych argumentów wobec was, skoro i tak nie myślicie i gdy ktoś tak zrobi to po prostu omijacie te argumenty i koncentrujecie się na formie, że ktoś był wobec was niegrzeczny itp.

Sam pierwszy wyzwałeś tu od diablich synów innych pobożnych chrześcijan zbierających się i modlących się niezależnie od WTS-u. No ale wydawanie takich sądów bez możliwości sprawdzenia pobudek czyjegoś serca to pewnie taka 'kulturka' a la Sala Królestwa, nie mająca nic wspólnego z obrażaniem.

Ja nikogo nie obrażam, nazywam po prostu rzeczy po imieniu. Retoryka ŚJ jest czystym prostactwem. Jest to fakt istniejący niezależnie od Jana Lewandowskiego, podobnie jak księżyc, słońce i żółty ser, które jednakowoż istniały niezależnie przed moim pojawieniem się na arenie dziejów.