41 replies to this topic

[Olo.]

Chciałbym ustosunkować się do tłumaczenia wesrsetu z Dz 20:28 zawartego w polskojęzycznej wersji Przekładu Nowego Świata. Opiszę więc może moje spostrzeżenia w tym temacie.

Dz 20:28 PNŚ
"Zważajcie na samych siebie i na całą trzodę, pośród której duch święty ustanowił was nadzorcami, abyście paśli zbór Boga, nabyty przez niego krwią jego własnego Syna."

Odnośnie więc tego wersetu, pragę zauważyć, że Przekład Nowego Świata z przypisami w języku angielskim oddaje wierniej ten tekst niż w języku polskim. Mianowicie słowo "Syna" umieszcza w nawiasie kwadratowym który oznacza że tego słowa nie ma w oryginale, ale zostało tylko dodane przez tłumacza w celu lepszego zrozumienia tekstu którego, według niego, sensu nie sposób dokładnie i jednoznacznie oddać, aby był wyraźnie odebrany w tłumaczeniu. A dlaczego nie sposób dokładnie i jednoznacznie oddać sensu? Ano dlatego, że greckie słowo "ιδιου", może oznaczać własną/włsny/własne/własnego. Innymi słowy ten werset może brzmieć następująco:"Pamiętajcie o sobie i o całej trzodzie, nad którą Duch Święty ustanowił was nadzorcami, abyście kierowali zborem Boga, który nabył krwią własnego."

Dlatego Biblia Warszawsko - Praska, tak oddaje ten werset:

"Pamiętajcie o sobie i o całej trzodzie, nad którą Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, odkupionym krwią [Jego] własnego [Syna]."

Tak więc takie tłumaczenie tego wersetu nie jest tylko wymysłem Świadków Jehowy. Choć przyznam, że powinni oni umieścić słowo "Syna" w nawiasie kwadratowym tak jak uczynili to w wersji angielskojęzycznej. Podobne nawiasy kwadratowe zawierające uzupełniające słowa posiada w różnych częściach tekstu katolicka Biblia Tysiąclecia.

A w angielskojęzycznym PNŚ wygląda to następująco:

New World Translation Dz 20:28

"Pay attention to yourselves and to all the flock, among which the holy spirit has appointed YOU overseers, to shepherd the congregation of God, which he purchased with the blood of his own [Son]."

Niektórzy jednak twierdzą że ten werset należy przetłumaczyć inaczej. Tak aby wskazywał jednoznacznie że to Bóg nabył Kościół/Zbór swoją krwią. Tak jak zostało to oddane w innych polskich przekładach:

Dz 20:28
(BW) Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.

(BT) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.

Gdyby jednak sprawa była taka prosta nie byłoby w tym miejscu rozbieżności w tłumaczeniu Biblii Tysiąclecia, Biblii Warszawskiej i Biblli Warszawsko - Praskiej. A jak myślicie skąd te rozbieżności u znawców tematu?

Zobaczmy też jak może być przetłumaczone słowo "ιδιου", które powoduje te rozbiezności.

Rz 8:32

ος γε του ιδιου υιου ουκ εφεισατο αλλ υπερ ημων παντων παρεδωκεν αυτον πως ουχι και συν αυτω τα παντα ημιν χαρισεται

On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować? (Biblia Tysięclecia)

On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z nim darować nam wszystkiego? (Biblia Warszawska)

Ten, który nie oszczędził nawet własnego Syna, lecz wydał Go za nas wszystkich – czyż nie darował nam wraz z Nim wszystkiego. (Biblia Warszawsko - Praska)

Tak więc słowo to może oznaczać "własnego" a nie "własną". Nie jest to wykluczone.

Jednakże może ktoś powiedzieć, że skoro nie ma tam słowa "Syn", to z pewnością słowo "idiou" musi odnosić się do krwi. Jednakże wcale tak być nie musi. W tym miejscu podam przykład występowania słowa "idiou", bez podmiotu którego dotyczy.

Dz 4:23
απολυθεντες δε ηλθον προς τους ιδιους και απηγγειλαν οσα προς αυτους οι αρχιερεις και οι πρεσβυτεροι ειπον

A gdy zostali zwolnieni, przyszli do swoich i opowiedzieli wszystko, co do nich mówili arcykapłani i starsi.
(podobnie BW i BT)

Odmiana słowa "idiou" występuje bez podmiotu którego dotyczy - czyli uczniów - a mimo wszystko jest odnoszona do nich. Podobna sytuacja może , choć nie musi zachodzić w Dz 20:28. Słowo "idiou" może się odnosić do nie wymienionego tam Syna Bożego, tak jak w Dz 4:23 odnosi się do nie wymienionych uczniów.

Pewnie dlatego niektórzy tłumacze rozumieją w przybliżeniu te słowa (z Dz 20:28.) jako:

"Pamiętajcie o sobie i o całej trzodzie, nad którą Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który odkupił krwią własną/swoją/swą."

...a inni:

"Pamiętajcie o sobie i o całej trzodzie, nad którą Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który odkupił krwią własnego/swego/swojego."

Jednakże ja uważam, że wydawcy PNŚ popełnili błąd czyniąc takie różnice w wydaniu angielskojęzycznym i polskojęzycznym. Moim zdaniem wesrset ten wcale nie musi dowodzić, że to Bóg nabył Kościół "krwią swoją", lecz może stwierdzać że zrobił to "krwią swego" (w domyśle Syna). Tak oddaje to na przykład Biblia Warszawsko - Praska. Ale wydawcy PNS na język polski mogli to uczciwie zaznaczyć i byłoby po sprawie. A tak to mają problem w Polsce.

[mirek]

Olo, chciałbym odnieść się do Twojej argumentacji. Dobrze, że piszesz, iż werset ten "może" zostać tak oddany jak w Przekładzie Nowego Świata. Jesteś tym sposobem bardziej obiektywny niż ja, ale każdy ma przecież swoje błędy.

Ciekawy jestem, czy w sprawie tego wersetu moznaby stwierdzić, które tłumaczenie jest bardziej prawdopodobne. Bo o to chyba w tym wszystkim chodzi. Wydaje mi się również, iż taką interpretację tego wersetu wymyślili antytrynitarianie. Może znasz tego historię i mógłbyś się podzielić z forumowiczami?

Myślę, że bardzo dobrym atutem dla trynitarian jest to, iż werset ten nie zawiera słowa "Syn". Wydaje mi się bowiem, iż autor tego wersetu nie pominąłby tego słowa, tak jak nie został on pominięty w podanym przez Ciebie wersecie z Rz 8:32.

Wydaje mi się również, iż Twoja analogia do wersetu z Dz 4:23 jest mocno naciągana, ponieważ są to całkiem inne konstrukcje gramatyczne. Spójrzmy na te wersety dokładniej:

του θεου ην περιεποιησατο δια του αιματος του ιδιου (Dz 20:28)

απολυθεντες δε ηλθον προς τους ιδιους και απηγγειλαν οσα προς (Dz 4:23)

Interesujące nas frazy podkreśliłem. W Dz 20:28 wszystkie podkreślone słowa występują w dopełniaczu liczby pojedynczej, co sugerowałoby tłumaczenie całej frazy jako "własną krwią". Sytuacja taka nie zachodzi jednak w przypadku Dz 4:23, gdzie przymiotnik IDIOUS występuje w bierniku liczby mnogiej bez podmiotu. Analogie wskazywane przez Ciebie są więc czysto pozorne i nie uzasadniają dodania do teksu słowa „Syn”.

Bardziej więc prawdopodobnym tłumaczeniem zwrotu TOU HAIMATOS TOU IDIOU byłoby więc "własną krwią".

[ariel]

Wydaje mi się również, iż taką interpretację tego wersetu wymyślili antytrynitarianie.

Problem w tym, że za takim tłumaczeniem opowiada się także część trynitarian. Moim zdaniem, na płaszczyźnie samej gramatyki nie rozstrzygnie się zamierzonej przez pisarza interpretacji. Trynitarianie będą rozumieli niektóre teksty inaczej niż unitarianie, a gramatyka będzie zezwalała na obydwie interpretacje (choćby tak jak w Rzym 9:5). W przypadku Dz. 20:28 gramatyka (moim zdaniem) bardziej stoi po stronie trynitarnej, jednak nie na tyle by uniemożliwiać oddanie tego tak jak PNŚ. W dodatku, nawet jeśli przełożymy to "po trynitarnemu" to i tak nie załatwia to sprawy, ponieważ w Waszej teologii tak naprawdę przecież nie umarł Jezus-Bóg, tylko Jezus-człowiek. Dlatego też, tekst o odkupieniu Kościoła "krwią Boga" można rozumieć metaforycznie, mniej więcej tak jak prześladowanie Izraela nazywane jest "dotykaniem źrenicy" oka Boga.

[Olo.]

Mirku dziękuję Ci za tę uwagę. Nie wiem tylko na ile te różnice miałyby dyskredytować tą analogię. Ale pomyślę nad tym. Zaczerpnąłem ten argument od innych, więc postaram się odświeżyć tamten tor argumentacji.

Jednak narazie chciałbym napisać o czymś innym. Zbadałem przypadki występowania słowa „idiou” (swoją/swego) w NT i o ile się nie mylę słowo to zawsze występuje przed podmiotem którego dotyczy. Tak jest w 2Pt 3:17 Hbr 9:12 13:12 1Tym 6:1 3:5 3:4 1Kor 14:35 7:37 7:4 Rz 8:32 Łk 6:44 Mt 25:14.

Natomiast w Dz 20:28 słowo „idiou” występuje po słowie „aimatov” (czyli „krew”), w wydaniu interlinearnym Popowskiego jakie posiadam. Co w świetle powyższego wskazywałoby iż słowo „idiou”, raczej nie odnosi się do „aimatov” (krew), bo w przeciwnym wypadku powinno występować przed nim.

Natomiast dokładnie tak jak zauważyłem w innych przypadkach, jest w Hbr 13:12, gdzie jest mowa że Jezus uświęcił lud własną krwią.

Hebrajczyków 13:12
Dlatego i Jezus, aby uświęcić lud własną krwią, cierpiał poza bramą.

διο και ιησους ινα αγιαση δια του ιδιου αιματος τον λαον εξω της πυλης επαθεν

I tu właśnie widać tę regułę którą zauważyłem, a mianowicie że słowo „idiou” występuje przed podmiotem którego dotyczy, czyli przed "krwią". Natomiast w Dz 20:28 w interlinearnym wydaniu Popowskiego szyk tych wyrazów jest przestawiony:

προσεχετε εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του κυριου ην περιεποιησατο δια του αιματος του ιδιου

Co odbiega od wspomnianej wyżej przeze mnie reguły i mogłoby wskazywać, że nie chodzi tam o „swoją krew” tylko „krew swego”.
Nie mam jednak pewności jak ten werset wygląda w starożytnych rękopisach NT, dlatego nie mogę się upierać. Ale myślę, że sprawa jest godna zainteresowania. Gdyby ktoś chciał mi pomóc to będę bardzo wdzięczny.

Zresztą swoją drogą sprawa musi być niejasna, nawet jeśli my sobie z tym nie poradzimy, bo sami światli bibliści mają z tym wersetem problemy i jak wspomniałem wcześniej, oddają go na różne sposoby.

[mirek]

Olo wszystko zależy od tego, jak się wypowie autor danych słów. To że zauważyłeś, iż słowo IDIOU "własną" występuje za rzeczownikiem którego dotyczy, czyli za słowem HAIMATOS "krwią", nie musi być wcale dowodem, iż słowo to nie powinno się tyczyć tego słowa. Zwróć uwagę, iż ktoś może powiedzieć "Bóg odkupił nas swoją krwią" a ktoś inny z innym stylem powie "Bóg odkupił nas krwią swoją". Obydwoje zrozumiemy obie wypowiedzi tak samo.

Wracając jeszcze do Twojego pytania, w jaki sposób mozna wydedukować, która forma jest poprawna, to ja bym zastosował następujące punkty:

• O czym dany werset mówi w różnych interpretacjach tekstu
• Jakie jest prawdopodobieństwo oddania wersetu w ten sposób
• Jakiego stylu używał dany pisarz, który pisał te słowa i w co wierzył
• Jakie konstrukcje gramatyczne występują z danym słowem

Zauważ iż główną metodę antytrynitarystów wymieniłem na końcu. Często śmieszy mnie, iż unitaryści, albo też trynitaryści, bo ich też nie mam zamiaru bronić, wyszukują w całej biblii podobnych konstrukcji z danym wyrazem i pieją z radości, gdy coś takiego znajdą. Pomijają jednak pewną ważną kwestię: słowa te pisał ktoś o zupełnie innym stylu pisarskim, o innym wykształceniu czy światopoglądzie. Uważam, że jest to podstawowy błąd, który popełniają ci ludzie. Najpierw powinno się bowiem sprawdzić konstrukcje gramatyczne u tego samego autora, a potem dopiero można sięgnąć po innych twórców. Myślę, iż się zgodzisz ze mną.

Dla mnie jednak największą wartość ma oczywiście do powiedzenia prawdopodobieństwo danego tłumaczenia, chociaż statystyki i obliczenia matematyczne można różnie też rozumieć. Nie odrzucam też danej tezy, nawet gdy jest ona sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem.

Jeżeli chodzi o Twoje pytanie dotyczące tłumaczenia wersetu z Dz 20:28, to przyjrzyjmy się dokładniej kilku przykładom:

1) Dz 20:28 Tisch „προσεχετε εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του κυριου ην περιεποιησατο δια του αιματος του ιδιου”

Werset ten tłumaczy np. Biblia Warszawska w następujący sposób:

Dz 20:28 Bw „Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.”.

Zauważ, iż tutaj stoi słowo IDIOU za słowem HAIMATOS, a jednak zostaje ten werset przytłumaczony na "własną jego krwią"

2) Dz 20:28 WH „προσεχετε εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του θεου ην περιεποιησατο δια του αιματος του ιδιου”

Ten werset z kolei tłumaczy Biblia Tysiąclecia w następujący sposób:

Dz 20:28 BT „Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.”.

Zauważ, że konstrukcja gramatyczna dwóch powyższych wersetów jest wręcz identyczna. Fragmenty te różnią się tylko tym, iż w pierwszym przypadku mamy słowo TOU KYRIOU - "Pański" a w drugim przypadku słowo TOU THEOU - "Boga". Dlaczego więc Przekład Nowego Świata oddaje ten werset poprzez:

Dz 20:28 NS „Zważajcie na samych siebie i na całą trzodę, pośród której duch święty ustanowił was nadzorcami, abyście paśli zbór Boga, nabyty przez niego krwią jego własnego syna.”.

Jakie podstawy ma Towarzystwo Strażnica aby tłumaczyć ten werset w taki sposób? W żadnym zachowanym tekście greckim nie występuje słowo "syna" jak to próbują zasugerować swoim tłumaczeniem Świadkowie Jehowy.

Nasunęła mi się jeszcze taka myśł w związku z tym wersetem, o który się sprzeczamy. Otóż sprawdziłem w słowniku greckim jakiego rodzaju jest słowo HAIMA "krew" oraz słowo YIOS "syn". Otóż pierwsze słowo jest rodzaju nijakiego a drugie męskiego. Gdyby więc wyrażenie TOU IDIOU we frazie TOU HAIMATOS TOU IDIOU miało tyczyć się "swojego [Syna]" powinno więc konsekwentnie mieć formę rodzaju męskiego. Ma jednak cechy rodzaju nijakiego - bo dokładnie jest to przymiotnik w dopełniaczu liczby pojedynczej rodzaju nijakiego (Sprawdź w kodach gramatycznych). Moje spostrzeżenie jak najbardziej więc sugerowałoby formę tłumaczenia, która występuje m.in. w Biblii Gdańskiej, którą to a propo uważam za jedno z lepszych przekładów, tzw. przekład niewolniczy:

Dz 20:28 Bg „Pilnujcież tedy samych siebie i wszystkiej trzody, w której was Duch Święty postanowił biskupami, abyście paśli zbór Boży, którego nabył przez własną krew.”

[ariel]

Nasunęła mi się jeszcze taka myśł w związku z tym wersetem, o który się sprzeczamy. Otóż sprawdziłem w słowniku greckim jakiego rodzaju jest słowo HAIMA "krew" oraz słowo YIOS "syn". Otóż pierwsze słowo jest rodzaju nijakiego a drugie męskiego. Gdyby więc wyrażenie TOU IDIOU we frazie TOU HAIMATOS TOU IDIOU miało tyczyć się "swojego [Syna]" powinno więc konsekwentnie mieć formę rodzaju męskiego. Ma jednak cechy rodzaju nijakiego - bo dokładnie jest to przymiotnik w dopełniaczu liczby pojedynczej rodzaju nijakiego (Sprawdź w kodach gramatycznych).

Cały problem Mirku polega na tym, że forma genetivu rodzaju nijakiego i męskiego jest taka sama . Tak więc na podstawie "tou idiou" nie rozstrzygnie się rodzaju rzeczownika, do którego "tou idiou" się stosuje.

[Olo.]

Nasunęła mi się jeszcze taka myśł w związku z tym wersetem, o który się sprzeczamy. Otóż sprawdziłem w słowniku greckim jakiego rodzaju jest słowo HAIMA "krew" oraz słowo YIOS "syn". Otóż pierwsze słowo jest rodzaju nijakiego a drugie męskiego. Gdyby więc wyrażenie TOU IDIOU we frazie TOU HAIMATOS TOU IDIOU miało tyczyć się "swojego [Syna]" powinno więc konsekwentnie mieć formę rodzaju męskiego. Ma jednak cechy rodzaju nijakiego - bo dokładnie jest to przymiotnik w dopełniaczu liczby pojedynczej rodzaju nijakiego (Sprawdź w kodach gramatycznych). Moje spostrzeżenie jak najbardziej więc sugerowałoby formę tłumaczenia, która występuje m.in. w Biblii Gdańskiej, którą to a propo uważam za jedno z lepszych przekładów, tzw. przekład niewolniczy:

Pilnujcież tedy samych siebie i wszystkiej trzody, w której was Duch Święty postanowił biskupami, abyście paśli zbór Boży, którego nabył przez własną krew

Mirku fajnie że tak szperasz w tym temacie. Tak trzymać. Ja też się kiedyś nad tym zastanawiałem. Ale tak jak zauważył już wcześniej Arek słowo "idiou" w dopełniaczu zarówno w rodzaju męskim jak i nijakim wygląda dokładnie tak samo. Więc to nie jest jakiś kluczowy argument. Zobacz jak wygląda to słowo w odniesieniu do Syna. Zauważ, że tak samo wygląda jak w Dz 20:28.

Rz 8:32

ος γε του ιδιου υιου ουκ εφεισατο αλλ υπερ ημων παντων παρεδωκεν αυτον πως ουχι και συν αυτω τα παντα ημιν χαρισεται

On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować? (Biblia Tysięclecia)

Tak więc ten argument nie wyklucza zastosowania w Dz 20:28 zwrotu "krwią swego".

[mirek]

Olo, zapominasz tylko że w tekście greckim Rz 8:32 masz TOU IDIOU OIOU - "własnego Syna" a w wersecie Dz 20:28 już tego słowa "syna" brak. I nie ma go w żadnym rękopisie greckim. I tu jest właśnie problem.

Podsumowując, uważam więc, iż tłumaczenie wersetu z Dz 20:28:

Pilnujcież tedy samych siebie i wszystkiej trzody, w której was Duch Święty postanowił biskupami, abyście paśli zbór Boży, którego nabył przez własną krew (BG)

wygrywa 1:0 na korzyść trynitarian. Albo niech będzie 2:1! A wy jak wolicie?

[Olo.]

Mirku to oczywiste że w Dz 20:28 nie ma słowa Syn. Ale moja odpowiedź dotyczyła twego postulatu że słowo "idiou" (w Dz 20:28) nie jest rodzaju męskiego tak jak słowo Syn .

Moim zdaniem oba warianty są możliwe. Tekst nie przemawia na niczyją korzyść. I jest raczej przedmiotem sporów niż argumentem.

[ariel]

Moim zdaniem oba warianty są możliwe. Tekst nie przemawia na niczyją korzyść. I jest raczej przedmiotem sporów niż argumentem.

I to jest ważne zdanie.

[mirek]

Moim zdaniem oba warianty są możliwe. Tekst nie przemawia na niczyją korzyść. I jest raczej przedmiotem sporów niż argumentem.

Właśnie cała heca polega na tym, iż werset ten jest problematyczny tylko dla unitarian. Dla trynitarian bowiem nie sprawia on większych kłopotów, skoro Jezus jest dla nich Bogiem (J 20:28)

Olo, ja chciałbym Ci pomóc, ale szczerze mówiąc nie wiem jak. Moze spróbuję jeszcze z tej strony. Czy zastanawiałeś się o kim ten werset mówi? Kto założył zbór na ziemi? Kto przelał za nas swoją krew? Gdy odpowiesz sobie na te pytania, może łatwiej będzie Ci zrozumieć ideę nauki o Trójcy.

Już o tym pisałem, ale jakoś nie kwapiłeś się odpowiedzieć na ten argument. Może teraz jeszcze raz go powtórzę. Przyjrzyjmy się może bliżej jak ten werset wygląda w różnych greckich rękopisach. Sam pisałeś, iż jestem tym zainteresowany.

1)
Dz 20:28 Tisch „προσεχετε εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του κυριου ην περιεποιησατο δια του αιματος του ιδιου”

Werset ten tłumaczy np. Biblia Warszawska w następujący sposób:

Dz 20:28 Bw „Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.”

Zauważ, iż tutaj stoi słowo IDIOU za słowem HAIMATOS, a jednak zostaje ten werset przytłumaczony na "własną jego krwią". Dlaczego? Ponieważ w tym wersecie obydwie strony nie mają żadnych zastrzeżeń co do tłumaczenia tego wersetu. Bezsensownym bowiem byłoby sprzeczanie się czy należy tutaj przetłumaczyć zwrot DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU jako "własną krew" czy "krwią własnego" skoro werset ten wyraźnie mówi o Panu Jezusie. Upieranie się antytrynitarian, iż należy w tym wersecie omawianą frazę przetłumaczyć jako "krwią własnego" byłoby nie na miejscu, skoro to właśnie wymieniony w tym wersecie Pan Jezus własną krwią odkupił swój Kościół.

2)
Dz 20:28 WH „προσεχετε εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του θεου ην περιεποιησατο δια του αιματος του ιδιου”

Ten werset z kolei tłumaczy Biblia Tysiąclecia w następujący sposób:

Dz 20:28 BT „Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.”

Druga wersja również nie sprawia żadnego kłopotu trynitarianom. Skoro bowiem Jezus jest Panem i Bogiem (J 20:28) obydwie wersje są dopuszczalne. Werset przecież ten nie mówi o Bogu Ojcu a o Jezusie, jako Bogu. Jednak antytrynitarianie, którzy nie uznają, albo nie chcą uznać Jezusa za Boga, mówią, iż w wersecie tym chodzi o Boga Ojca i zwrot DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU należy rozumieć jako "własną krwią". Lecz jakie mają na to argumenty, skoro ten werset niczym praktycznie różni się od pierwszej wersji. Zauważ, że konstrukcja gramatyczna dwóch powyższych wersetów jest wręcz identyczna. Fragmenty te różnią się tylko tym, iż w pierwszym przypadku mamy słowo TOU KYRIOU - "Pański" a w drugim przypadku słowo TOU THEOU - "Boga".

Olo, przeanalizuj sam proszę te argumenty. Najpierw jednak odpowiedz sobie na pytanie o kim ten werset mówi? O naszym Panu Jezusie Chrystusie czy o Bogu Ojcu. Może to pomoże Ci wyciągnąc właściwe wnioski!

[ariel]

Właśnie cała heca polega na tym, iż werset ten jest problematyczny tylko dla unitarian. Dla trynitarian bowiem nie sprawia on większych kłopotów, skoro Jezus jest dla nich Bogiem (J 20:28)

Otóż jest problematyczny, dlatego że według trynitarian Bóg nie umarł, umarł człowiek. Próbowałem Ci na to zwrócić uwagę już wcześniej. Między innymi dlatego właśnie część trynitarnych przekładów tłumaczy to tak jak PNŚ i część trynitarnych komentatorów zwraca na ten fakt uwagę.

[ariel]

Właśnie nabyłem dzisiaj komentarz B.Metzgera do greckiego tekstu Nowego Testamentu. Człowiek jest m.in. współautorem wydania krytycznego NT UBS. Choć może się wydawać, że trudno byłoby rozumieć całą frazę jako: przez krew Własnego, to jednak zdanie Metzgera taka lekcja jest całkiem możliwa:

"Instead of the usual meaning of dia tou haimatos tou idiou, it is possible that the writer of Acts intended his readers to understand the expression to mean "with the blood of his Own." (It is not necessary to suppose, with Hort, that huiou may have dropped out agter tou idiou, though palaeographically such an omission would have been easy.). This absolute use of ho idios is found in Greek papyri as a term of endearment referring to near relatives.* It is possible, therefore, that "his Own" (ho idios) was a title that early Christians gave to Jesus...".

* James Hope Moulton, Prologomena, p. 90; and Moulton and Milligan, Vocabulary, s.v.

Ciekawe jest też, że zdaniem Metzgera warianty he ekklesia tou theou i he ekklesia tou kyriou są mniej więcej równoważne jeśli chodzi o zewnętrzne świadectwa. Podaje także kilka możliwych przyczyn mogących spowodować zarówno zmianę z theou na kyriou jak i na odwrót.

[mirek]

"Instead of the usual meaning of dia tou haimatos tou idiou, it is possible that the writer of Acts intended his readers to understand the expression to mean "with the blood of his Own." (It is not necessary to suppose, with Hort, that huiou may have dropped out agter tou idiou, though palaeographically such an omission would have been easy.). This absolute use of ho idios is found in Greek papyri as a term of endearment referring to near relatives.* It is possible, therefore, that "his Own" (ho idios) was a title that early Christians gave to Jesus..."

No tak, nie przeszedł argument, że wyraz HUIOS pominęli przypadkiem przepisywacze tekstu bilbijnego, to teraz się nagle zmieniło taktykę wmawiając czytelnikowi, że autor Dziejów Apostolskich w TOU IDIOU być może widział domyślnie Syna, a nie Boga. Mamy więc naoczną sytuację, że komuś nie odpowiada to, co mówi wprost jasny i oczywisty tekst Pisma Świętego. I dlatego też ktoś zaczyna kombinować i za pomocą przypuszczeń oraz domysłów, które wcale nie muszą być prawdą, wmawia innym, że w danym fragmencie autor Pisma mógł widzieć coś innego niż sugeruje to bezpośrednia wymowa tekstu biblijnego. Taka argumentacja jest oczywiście nic nie warta. Najważniejsze z tego wszystkiego dla naszych rozważań jest jednak to, że nie istnieje żaden rękopis biblijny, który upoważniałby do antytrynitarnej interpretacji wersetu z Dz 20:28.

Ale wróćmy do tematu: wyraz IDIOS występuje w Nowym Testamencie ok. 100 razy i ANI RAZU samodzielnie nie tyczy się Jezusa. Wprost przeciwnie jeśli odnosi się do niego to ZAWSZE występuje ze słówkiem HUIOS - Syn. Pierwszym z brzegu przykładem jest Rz 8:32:

Rz 8:32 BT „On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować?”
Rz 8:32 WH „ος γε του ιδιου υιου ουκ εφεισατο αλλα υπερ ημων παντων παρεδωκεν αυτον πως ουχι και συν αυτω τα παντα ημιν χαρισεται”

W tekście greckim występuje tam wyrażenie TOU IDIOU HUIOU a nie samo TOU IDIOU, jak chciałby Metzger. Jeżeli więc miałby rację to i w tym przypadku kopista powinien pominąć słowo SYN. Jednak tego nie zrobił. Wniosek z tego taki, że samo sformułowanie HO IDIOS nie było wcale tytułem stosowanym przez pierwszych chrześcijan w stosunku do Jezusa.

Nie dosyć na tym: w grece przydawka może występować albo pomiędzy rodzajnikiem i rzeczownikiem, albo po rzeczowniku z powtórzonym rodzajnikiem. Wynika z tego, iż np. poniższe wyrażenia są sobie równoważne:

HO HAGATHOS PHILOS = HO PHILOS HO HAGATHOS
OI TON PHILON LOGOI = OI LOGOI OI TON PHILON
OI MEGALOI TOU BIOU PONOI = OI PONOI OI MEGALOI TOU BIOU
TON EPIOUSION ARTON HEMON = TON ARTON HEMON TON EPIOUSION
i analogicznie
TOU IDIOU HAIMATOS = TOU HAIMATOS TOU IDIOU

przy czym o ile pierwsza forma akcentuje bardziej rzeczownik, o tyle druga forma bardziej akcentuje przymiotnik określający ten rzeczownik.

http://www.geocities...b/kapitel8.html

Pierwsza forma ostatniego przykładu występuje w Hbr 9:12 i 13:12, natomiast druga występuje właśnie w Dz 20:28. Obydwa te sformułowania znaczą "własną krwią", przy czym w pierwszym przypadku akcent położony jest na rzeczownik "krew" a w drugim na przymiotnik "swoją". Obydwie są jednak gramatycznie równoważne i znaczą to samo: "własną krwią".

Hbr 9:12
Hbr 9:12 BT „ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie.”
Hbr 9:12 WH „ουδε δι αιματος τραγων και μοσχων δια δε του ιδιου αιματος εισηλθεν εφαπαξ εις τα αγια αιωνιαν λυτρωσιν ευραμενος”


Hbr 13:12
Hbr 13:12 BT „Dlatego i Jezus, aby krwią swoją uświęcić lud, poniósł mękę poza miastem.”
Hbr 13:12 WH „διο και ιησους ινα αγιαση δια του ιδιου αιματος τον λαον εξω της πυλης επαθεν”


Dz 20:28
Dz 20:28 BT „Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.”
Dz 20:28 WH „προσεχετε εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του θεου ην περιεποιησατο δια του αιματος του ιδιου”

Mało tego, to słówko HO IDIOS występuje więcej razy w NT w podobnej konstrukcji co powyżej i ZAWSZE odnosi się do rzeczownika wczesniej przed nim wystepującego. Oto kilka przykładów (polski przekład pochodzi z Biblii Tysiąclecia):

1) J 1:41
J 1:41 BT „Ten spotkał najpierw swego brata i rzekł do niego: Znaleźliśmy Mesjasza - to znaczy: Chrystusa.”
J 1:41 WH „ευρισκει ουτος πρωτον τον αδελφον τον ιδιον σιμωνα και λεγει αυτω ευρηκαμεν τον μεσσιαν ο εστιν μεθερμηνευομενον χριστος”

2) J 5:43
J 5:43 BT „Przyszedłem w imieniu Ojca mego, a nie przyjęliście Mnie. Gdyby jednak przybył kto inny we własnym imieniu, to byście go przyjęli.”
J 5:43 WH „εγω εληλυθα εν τω ονοματι του πατρος μου και ου λαμβανετε με εαν αλλος ελθη εν τω ονοματι τω ιδιω εκεινον λημψεσθε”

I tak na przykład werset ten jest jednoznaczny. Nikt przecież nie próbuje go tłumaczyć np. w taki sposób:

Przyszedłem w imieniu Ojca mego, a nie przyjęliście Mnie. Gdyby jednak przybył kto inny w imieniu własnego, to byście go przyjęli.

3) J 7:18
J 7:18 BT „Kto mówi we własnym imieniu, ten szuka własnej chwały. Kto zaś szuka chwały tego, który go posłał, ten godzien jest wiary i nie ma w nim nieprawości.”
J 7:18 WH „ο αφ εαυτου λαλων την δοξαν την ιδιαν ζητει ο δε ζητων την δοξαν του πεμψαντος αυτον ουτος αληθης εστιν και αδικια εν αυτω ουκ εστιν”

4) Dz 1:25
Dz 1:25 BT „by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą.”
Dz 1:25 WH „λαβειν τον τοπον της διακονιας ταυτης και αποστολης αφ ης παρεβη ιουδας πορευθηναι εις τον τοπον τον ιδιον”

To tylko kilka przykładów, pierwszych z brzegu. Jak więc widać są to normalne konstrukcje gramatyczne, w których zdania są jednoznaczne. Tylko dla antytrynitarian werset z Dz 20:28 staje się co najmniej dwuznaczny, skoro można go odnieść zarówno do Syna (przed dostawieniem w tym wersie słowa Syn) jak i do Ojca. Jak widać jednak z powyższych przykładów wyraz HO IDIOS odnosi sie w sposób jednoznaczny do rzeczownika, przy którym został postawiony.

I jeszcze jedno: jedyną osobą, która założyła zbór i jednocześnie wykupiła go własną krwią był Jezus Chrystus. Rz 16:16 mówi:

Rz 16:16 BT „Pozdrówcie wzajemnie jedni drugich pocałunkiem świętym. Pozdrawiają was wszystkie Kościoły Chrystusa.”

Wynika więc z tego, iż to o Jezusa musi chodzić w Dz 20:28. Jest więc on kolejny raz w tym fragmencie biblii nazwany wprost Bogiem.

[ariel]

No tak, nie przeszedł patent, że HUIOS wypadło kopistom z Dz 20:28, to teraz się wybrało inną drogę i wmawia się czytelnikowi, że autor w TOU IDIOU być może widział domyślnie Syna (!!) a nie Boga.

Tak się złożyło misiu puszysty, że zacytowane przeze mnie słowa napisał jeden z najznamienitszych ekspertów w dziedzinie greki, trynitarianin, autor wielu książek związanych z greckim tekstem Nowego Testamentu. No ale... zapomniałem, że Ty jesteś lepszym specjalistą i wiesz doskonale, co może a co nie może oznaczać tekst grecki. Tyle, że wstawiasz rodzajniki męskie przed kobietą, nie wiesz, że eta może oznaczać zarówno lub jak i rodzajnik, nie wiesz, że idiou gramatycznie może się stosować zarówno do krwi jak i do Syna i tak dalej i tak dalej... Oczywiście nie wiesz także, że podobnie jak w polskim, w greckim oprócz klasycznej funkcji atrybutywnej czy też orzecznikowej przymiotniki mogą być substantywizowane i występować w charakterze rzeczownika i np. imienia własnego. O tym Matzger wie (dlatego właśnie pisze to co pisze), ale Mirek już nie. Co z tego, że Metzger zauważa, że zwyczaj rzeczownikowego użycia idios był spostykany w literaturze greckiej. Mirek wie, że to było niemożliwe. Bo oczywiście doskonale zna grekę, jest w tej dziedzinie specjalistą lepszym od jakiegoś tam Metzgera.

Wynika więc z tego, iż to o Jezusa musi chodzić w Dz 20:28. Jest więc on kolejny raz w tym fragmencie biblii nazwany wprost Bogiem.

No problem w tym, że wcale nie musi chodzić o Jezusa. Może chodzić o Ojca.

[mirek]

Tak się złożyło misiu puszysty, że zacytowane przeze mnie słowa napisał jeden z najznamienitszych ekspertów w dziedzinie greki, trynitarianin, autor wielu książek związanych z greckim tekstem Nowego Testamentu

A co mnie to interesuje, że ktoś jest ekspertem w jakiejś dziedzinie. Wielu ewolucjonistów jest też ekspertami w swojej branży, a ja jednak nie ufam im, tylko Biblii. Zresztą Metzger snuje tylko przypuszczenia. On nie ma żadnego dowodu, bo takiego dowodu nie ma, że ma racje. To są tylko jego gdybania, nie mające z Biblią nic wspólnego.

Widzę, że nawet tak szybko odpisałeś, iż nie miałeś czasu pomyśleć nad wersetami, które podałem. A szkoda, bo aby Twoja teza była prawdziwa, musisz udowodnć dwie sprawy:

1) HO IDIOS był tytułem, jakim pierwsi chrześcijanie nazywali Jezusa.

Nie wiem jak to wykażesz, bo biblia wyraźnie temu zaprzecza:

Rz 5:10 Bw „Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego.”

Rz 8:3 Bw „Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele,”

Rz 8:32 Bw „On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z nim darować nam wszystkiego?”

W przykładach tych zawsze ze słowem IDIOS, AUTOS czy HEAUTOU występuje słowo HUIOS - SYN.

Rz 5:10 WH „ει γαρ εχθροι οντες κατηλλαγημεν τω θεω δια του θανατου του υιου αυτου πολλω μαλλον καταλλαγεντες σωθησομεθα εν τη ζωη αυτου”

Rz 8:3 WH „το γαρ αδυνατον του νομου εν ω ησθενει δια της σαρκος ο θεος τον εαυτου υιον πεμψας εν ομοιωματι σαρκος αμαρτιας και περι αμαρτιας κατεκρινεν την αμαρτιαν εν τη σαρκι”

Rz 8:32 WH „ος γε του ιδιου υιου ουκ εφεισατο αλλα υπερ ημων παντων παρεδωκεν αυτον πως ουχι και συν αυτω τα παντα ημιν χαρισεται”

Nie ma ŻADNEGO wersetu biblijnego, w którym Jezus nazwany by został poprzez HO IDIOS. Chyba, że taki wskażesz.

2) Wyrażenie TOU HAIMATOS TOU IDIOU nie jest wyrażeniem przydawkowym równoznacznym z TOU IDIOU HAIMATOS. Jak jednak wykazałem w moim poprzednim poście, konstrukcje przydawkowe ze słowem IDIOS były używane w grece na porządku dziennym.

Tak, tak, będziesz zaraz oponował, że przecież słowo IDIOS w Dz 20:28 stało się rzeczownikiem HO IDIOS i próbował znaleźć liczne poparcie Twego stanowiska za pomocą mocno naciąganych analogii do konstrukcji gramatycznych z kilku innych miejsc Biblii zawierających słowo HO IDIOS (J 1:11; 13:1; Dz 4:23; 24:23).

Analogie te mają jednak ze sobą niewiele wspólnego choćby dlatego, że wszystkie przykłady są zupełnie innymi konstrukcjami gramatycznymi. Przede wszystkim nie są to wyrażenia przydawkowe oraz określenie IDIOS w tych zdaniach występuje najczęściej w liczbie mnogiej (tylko w Dz 4:23 w liczbie pojedynczej) i wyraźnie odróżnia się od będącego w relacji z nim rzeczownika. Chyba, że udowodnisz, iż te konstrukcje gramatyczne są takie same.

Najważniejsze w tym wszystkim dla naszych rozważań jest jednak to, że nie istnieje żaden rękopis grecki, który usprawiedliwiałby takie oddanie tego wersetu, jakie serwują antytrynitaryści.

Teraz nastąpi cytat z artykułu Grzegorza Żebrowskiego, który moim zdaniem jak najbardziej pasuje do tego tematu:

Jest jeszcze jedna ważna sprawa: łatwo wszystko za każdym razem wyrywać z kontekstu, aby dopasować Biblię pod własne widzimisię, łatwo pójść po jakiś ekstremalnych interpretacjach, aby tylko wyjść na swoje. Nie mówię, że nigdy nie jest to dozwolone, ale jak ktoś to robi na każdym kroku, to stawia wiarygodność swojej nauki pod dużym znakiem zapytania. A u antytrynitarian takie numery nie należą do rzadkości. Wystarczy popatrzeć, jak naciągają wersety J 1:1, 1:18, 8:58; 1 J 5:20; Tyt 2:13; 2 P 1:1; Rz 9:5; Dz 20:28 czy wiele, wiele innych. Za każdym razem dopatrują się wyjątków gramatycznych... Ileż można?!?!
Ja w mojej egzegezie wykazałem przede wszystkim to, że interpretacja trynitarian jest znacznie wielokrotnie bardziej prawdopodobna od interpretacji antytrynitarnej, aczkolwiek tamta z bardzo nikłym prawdopodobieństwem też jest możliwa (jak założymy, że ten jeden werset jest zbiorem kilku różnych wyjątków gramatycznych). Jednakże w takich dyskusjach to nie zależy mi na tym, aby wykazać 100% jednoznaczność, gdyż zawsze znajdzie się jakiś ułamek procenta możliwości przeciwnej. Błędem interpretacyjnym jest również zakładanie, że na pewno żadnych wyjątków nigdzie nie ma. Jednakże jeśli ktoś za każdym razem w swojej interpretacji ratuje się wyjątkami, to jego wiarygodność spada do niemalże samego zera. A tak to jest w przypadku antytrynitarnych interpretacji - We wszystkich intuicyjnych fragmentach akurat mówiących o Bóstwie Chrystusa widzą oni wyjątki i to w niektórych wersetach tych wyjątków jest kilka na raz!!! Jaki z tego wniosek można wyciągnąć??? Chciałbym, żebys to zrozumiał i się nad tym głęboko zastanowił.

źródło: http://www.trinitari...p?artykulID=265 (końcowa część artykułu pod nazwą KONKLUZJA)

[ariel]

A co mnie to interesuje, że ktoś jest ekspertem w jakiejś dziedzinie.

Ano to, że zabierasz się za grekę, której nie znasz, a on zna. Dlatego też trochę powinieneś brać jego opinię pod uwagę .

Wielu ewolucjonistów jest też ekspertami w swojej branży, a ja jednak nie ufam im, tylko Biblii.

On też. Dyskutujemy w tej chwili o gramatyce tekstu. O gramatyce, o której Ty nie masz zielonego pojęcia, on zaś to pojęcie ma. Ja mogę zrozumieć, że ktoś tam się z czymś nie zgadza z jakichś powodów, natomiast w momencie gdy rozważasz gramatyczne znaczenie tekstu i przy tym twierdzisz, że nie interesuje Cię co tam jakiś grecysta napisał, a tym sam nie znasz tego języka, jest po prostu zabawne.

Zresztą Metzger snuje tylko przypuszczenia. On nie ma żadnego dowodu, bo takiego dowodu nie ma, że ma racje. To są tylko jego gdybania, nie mające z Biblią nic wspólnego.

Metzger powołuje się na konkretnego autora i jego dzieło, potwierdzające, że stosowanie idios w znaczeniu rzeczownikowym, odnoszących się do krewnych, było spotykane w grece.

Widzę, że nawet tak szybko odpisałeś, iż nie miałeś czasu pomyśleć nad wersetami, które podałem. A szkoda, bo aby Twoja teza była prawdziwa, musisz udowodnć dwie sprawy:

1) HO IDIOS był tytułem, jakim pierwsi chrześcijanie nazywali Jezusa.

Niekoniecznie. Wystarczy mi to, że takie zastosowanie tego słowa było w tamtych czasach możliwe. Ja się nie upieram przy prawdziwości tezy Metzgera, twierdzę jedynie, że gramatyka nie stoi na przeszkodzie w takim rozumieniu tego tekstu. Moja interpretacja jest inna od Metzgera.

Nie wiem jak to wykażesz, bo biblia wyraźnie temu zaprzecza:

Nie, Biblia temu nie zaprzecza. Co najwyżej w Biblii nie znajduję takiego uzasadnienia na to, że w tamtych czasach stosowano taką formę nazywania swych bliskich.

W przykładach tych zawsze ze słowem IDIOS, AUTOS czy HEAUTOU występuje słowo HUIOS - SYN. Nie ma ŻADNEGO wersetu biblijnego, w którym Jezus nazwany by został poprzez HO IDIOS. Chyba, że taki wskażesz.

Nie ma. Ale ja nie o tym piszę. Ja piszę o tym, że gramatyka pozwala na oddanie tego tekstu tak jak uczyniły to niektóre przekłady Biblii (także trynitarne), które tou idiou stosują do domyślnego Syna. Tylko tyle.

2) Wyrażenie TOU HAIMATOS TOU IDIOU nie jest wyrażeniem przydawkowym równoznacznym z TOU IDIOU HAIMATOS. Jak jednak wykazałem w moim poprzednim poście, konstrukcje przydawkowe ze słowem IDIOS były używane w grece na porządku dziennym.

Nie ma różnicy w grece pomiędzy zdaniami:

ho anthropos ho agathos
ho agathos anthropos

To jest właśnie szyk przydawkowy. Te zdania semantycznie są takie same. Dopiero gdybyś napisał:

ho anthropos agathos

wówcza przymiotnik mógłby występować tu jako orzecznik (szyk orzeczeniowy). Nie jestem pewien czy wiesz o czym piszesz. Gdyby zastosować idiou do Syna, wówczas nie mam w ogóle mowy o żadnym szyku przydawkowym czy też orzeczeniowym, ponieważ przymiotnik przybierałby trzecią znaną gramatycznie formę, rzeczownikową (taką mniej więcej jak w zdaniu: i uchroń nas ode Złego).

Tak, tak, będziesz zaraz oponował, że przecież słowo IDIOS w Dz 20:28 stało się rzeczownikiem HO IDIOS i próbował znaleźć liczne poparcie Twego stanowiska za pomocą mocno naciąganych analogii do konstrukcji gramatycznych z kilku innych miejsc Biblii zawierających słowo HO IDIOS (J 1:11; 13:1; Dz 4:23; 24:23).

Nie, nie będę ponieważ uważam te przykłady za zupełnie nie trafione. Moim zdaniem idios przybiera tam znaczenie atrybutywne a nie rzeczownikowe (akurat to, czy jest tam liczba pojedyncza czy mnoga nie ma kompletnie żadnego znaczenia, liczba mnoga jest obojętna dla tych konstrukcji).

Taka sytuacja natomiast nie występuje w Dz 20:28, bowiem z tego wynikałoby iż werset ten jest co najmniej dwuznaczny, skoro można go odnieść zarówno do Syna (przed dostawieniem w tym wersecie brakującego słowa Syn) jak i do Ojca

No i co z tego? Chcesz napisać, że z gramatycznego punktu widzenia wszystkie konstrukcje dają się jednoznacznie przetłumaczyć ? Mirku, popytaj tłumaczy. Gdyby tak było nie mielibyśmy kompletnie żadnych problemów z różnymi przekładami. Problem właśnie polega na tym, że nie zawsze tekst jest jednoznaczny i czasami można go rozumieć na co najmniej dwa sposoby. Sylwan kiedyś dawał znakomity przykład tekstu z listu do koryntian gdzie jest napisane: ho de kyrios to pneuma estin. Możesz to przetłumaczyć: zaś Panem jest duch. Możesz też: zaś duchem jest Pan. Z gramatycznego punktu widzenia obydwa tłumaczenia są dopuszczalne. Niestety.

(po dostawieniu słowa Syn – greckie wyrażenie TOU IDIOU może odnosić się zarówno do greckiego słowa HAIMA, oznaczającego "krew" i będącego rodzaju nijakiego, jak i do greckiego słowa HUIOS, oznaczającego "Syn").

Cieszę się, że już to dostrzegłeś bo na początku oczywiście twierdziłeś, że to jest błąd ponieważ idiou przyjmuje rodzaj męski a nie nijaki .

Jest jeszcze jedna ważna sprawa: łatwo wszystko za każdym razem wyrywać z kontekstu, aby dopasować Biblię pod własne widzimisię, łatwo pójść po jakiś ekstremalnych interpretacjach, aby tylko wyjść na swoje. Nie mówię, że nigdy nie jest to dozwolone, ale jak ktoś to robi na każdym kroku, to stawia wiarygodność swojej nauki pod dużym znakiem zapytania. A u antytrynitarian takie numery nie należą do rzadkości. Wystarczy popatrzeć, jak naciągają wersety J 1:1, 1:18, 8:58; 1 J 5:20; Tyt 2:13; 2 P 1:1; Rz 9:5; Dz 20:28 czy wiele, wiele innych. Za każdym razem dopatrują się wyjątków gramatycznych... Ileż można?!?!

O, a tu mamy doskonały przykład Twojego przepisywania cudzych tekstów. Oto słowa Grześka Żebrowskiego, które napisał kiedyś na swojej KG w kontekście Rzym. 9:5:

"Łatwo wszystko za każdym razem wyrywać z kontekstu, aby dopasować Biblię pod własne widzimisię, łatwo pójść po jakiś ekstremalnych interpretacjach, aby tylko wyjść na swoje. Nie mówię, że nigdy nie jest to dozwolone, ale jak ktoś to robi na każdym kroku, to stawia wiarygodność swojej nauki pod dużym znakiem zapytania. A u antytrynitarian takie numery nie należą do rzadkości. Wystarczy popatrzeć, jak naciągają wersety J 1,1; J 8,58; 1 J5,20; Tt2,13; 2 Ptr 1,2, który jest tym samym; Rz 9,5; Dz 20,28; wiele, wiele innych. Za każdym razem dopatrują sie wyjątków gramatycznych... Ileż można?!?! "

Zdziwieni? Słówko w słówko przepisane od Grześka. Możecie to znaleźć na stronie:

http://www.trinitari...ndex.php?page=7

Jestem pewien w 100 procentach, że ogromna część tego co piszesz to jest kopiowanie innych artykułów. Ja rozumiem, że można z czegoś korzystać, ale kopiować słowo w słowo?

Ja w moich postach wykazałem przede wszystkim to, że interpretacja trynitarian jest znacznie wielokrotnie bardziej prawdopodobna od interpretacji antytrynitarnej, aczkolwiek tamta z bardzo nikłym prawdopodobieństwem też jest możliwa (jak założymy, że ten jeden werset jest zbiorem kilku różnych wyjątków gramatycznych). Jednakże w takich dyskusjach to nie zależy mi na tym, aby wykazać 100% jednoznaczność, gdyż zawsze znajdzie się jakiś ułamek procenta możliwości przeciwnej. Błędem interpretacyjnym jest również zakładanie, że na pewno żadnych wyjątków nigdzie nie ma. Jednakże jeśli ktoś za każdym razem w swojej interpretacji ratuje się wyjątkami, to jego wiarygodność spada do niemalże samego zera. A tak to jest w przypadku antytrynitarnych interpretacji - We wszystkich intuicyjnych fragmentach akurat mówiących o Bóstwie Chrystusa widzą oni wyjątki i to w niektórych wersetach tych wyjątków jest kilka na raz!!! Jaki z tego wniosek można wyciągnąć??? Chciałbym, żebys to zrozumiał i się nad tym głęboko zastanowił.

Też mi coś przypomina. Znowu cytat z artu Grześka Żebrowskiego na temat Rzym. 9:5:

Ja w swojej egzegezie wykazałem przede wszystkim to, że moja interpretacja jest znacznie wielokrotnie bardziej prawdopodobna od interpretacji antytrynitarnej, aczkolwiek tamta z bardzo nikłym prawdopodobieństwem też jest możliwa (jak założymy, że ten jeden werset jest zbiorem kilku różnych wyjątków gramatycznych). Jednakże w takich dyskusjach to nie zależy mi na tym, aby wykazać 100% jednoznaczność, gdyż zawsze znajdzie się jakiś ułamek procenta możliwości przeciwnej. Błędem interpretacyjnym jest również zakładanie, że na pewno żadnych wyjątków nigdzie nie ma. Jednakże jeśli ktoś za każdym razem w swojej interpretacji ratuje się wyjątkami, to jego wiarygodność spada do zera.



Poprawnym założeniem jest to, że w intuicyjnym tekście wyjątki stanowią jakiś 1%* wszystkiego. Jeśli ktoś w tekście znajduje drugie tyle, to jego wiarygodność mnoży się przez współczynnik mniejszy od jedności, co owocuje zmniejszeniem wiarygodności. Jeśli tych wyjątków jest więcej i więcej, to ona za każdym razem mnoży się przez następny współczynnik mniejszy od jedności, przez co jego wiarygodność spada do niemalże samego zera. A tak to jest w przypadku antytrynitarnych interpretacji - We wszystkich intuicyjnych fragmentach akurat mówiących o Bóstwie Chrystusa widzą oni wyjątki i to w niektórych wersetach tych wyjątków jest kilka na raz!!! Jaki z tego wniosek można wyciągnąć???

Można to znależć tu:

http://www.trinitari...p?artykulID=265

Mirek wyciął kawałek, i zmienił Grześka "egzegezę" na swoje "posty". I możesz sobie człowieku dyskutować, sprawdzać w książkach, spędzać godziny na analizach itd. Mirek ci powycina cudze teksty, wstawi jako swoje i już ma argumenty. Byleby tylko zwyciężyć w dyskusji. Ech, chrześcijanie...

[mirek]

Metzger powołuje się na konkretnego autora i jego dzieło, potwierdzające, że stosowanie idios w znaczeniu rzeczownikowym, odnoszących się do krewnych, było spotykane w grece.

Ja tego nie neguje, neguję tylko, iż HO IDIOS używane było w stosunku do Jezusa, bo tego NIGDZIE w biblii nie znalazłem. A on to przypuszcza bez żadnych dowodów. Popełnia tym sposobem błąd. To są tylko jego gdybania.

Niekoniecznie. Wystarczy mi to, że takie zastosowanie tego słowa było w tamtych czasach możliwe. Ja się nie upieram przy prawdziwości tezy Metzgera, twierdzę jedynie, że gramatyka nie stoi na przeszkodzie w takim rozumieniu tego tekstu. Moja interpretacja jest inna od Metzgera.

To po coś go tutaj przytoczył w wątku, jak inaczej uważasz. No tego nie rozumiem.

Nie ma różnicy w grece pomiędzy zdaniami:

ho anthropos ho agathos
ho agathos anthropos

To jest właśnie szyk przydawkowy. Te zdania semantycznie są takie same. Dopiero gdybyś napisał:

ho anthropos agathos

wówcza przymiotnik mógłby występować tu jako orzecznik (szyk orzeczeniowy). Nie jestem pewien czy wiesz o czym piszesz. Gdyby zastosować idiou do Syna, wówczas nie mam w ogóle mowy o żadnym szyku przydawkowym czy też orzeczeniowym, ponieważ przymiotnik przybierałby trzecią znaną gramatycznie formę, rzeczownikową (taką mniej więcej jak w zdaniu: i uchroń nas ode Złego).

To widzę, że się nie rzeczywiście nie zrozumieliśmy. Bo ja w Dz 20:28 widzę właśnie wyrażenie przydawkowe, a ty nie. Przytoczyłem też parę postów wczesniej kilka przykładów wersetów, iż szyk przydawkowy był stosowany także ze słowem IDIOS, co tym bardziej popiera mój pogląd. Powinienes więc wykazać, na jakiej podstawie uważasz, że w Dz 20:28 nie ma szyku przydawkowego, a pozostałe moje przykłady nimi są. Tylko wtedy możesz obronić Twoją tezę

Nie, nie będę ponieważ uważam te przykłady za zupełnie nie trafione. Moim zdaniem idios przybiera tam znaczenie atrybutywne a nie rzeczownikowe (akurat to, czy jest tam liczba pojedyncza czy mnoga nie ma kompletnie żadnego znaczenia, liczba mnoga jest obojętna dla tych konstrukcji).

Dobrze, że to mówisz. Jednak Straznica przytacza je na poparcie swojej intepretacji oddania wersetu z Dz 20:28. Co jest ewidentnie dziwne, bo są to całkiem inne konstrukcje gramatyczne nie mające z Dz 20:28 nic wspólnego. Wnikliwego Świadka Jehowy moga więc przyprawić one o ból głowy. a samą interpetację CK poddać tym samym w wątpliwość.

No i co z tego? Chcesz napisać, że z gramatycznego punktu widzenia wszystkie konstrukcje dają się jednoznacznie przetłumaczyć  ? Mirku, popytaj tłumaczy. Gdyby tak było nie mielibyśmy kompletnie żadnych problemów z różnymi przekładami. Problem właśnie polega na tym, że nie zawsze tekst jest jednoznaczny i czasami można go rozumieć na co najmniej dwa sposoby. Sylwan kiedyś dawał znakomity przykład tekstu z listu do koryntian gdzie jest napisane: ho de kyrios to pneuma estin. Możesz to przetłumaczyć: zaś Panem jest duch. Możesz też: zaś duchem jest Pan. Z gramatycznego punktu widzenia obydwa tłumaczenia są dopuszczalne. Niestety.

Czyli z tego wynika, iż nie znamy kompletnej gramatyki KOINE, skoro mozliwe są dwuznaczne interpretacje danego wersetu. Ten werset Sylwana to 2 Kor 3:17, ale ja nie przypominam sobie, żeby ktoś oddał to inaczej jak "Pan jest Duchem".

Mirek wyciął kawałek, i zmienił Grześka "egzegezę" na swoje "posty". I możesz sobie człowieku dyskutować, sprawdzać w książkach, spędzać godziny na analizach itd. Mirek ci powycina cudze teksty, wstawi jako swoje i już ma argumenty. Byleby tylko zwyciężyć w dyskusji. Ech, chrześcijanie...

Akurat ten tekst Grześka bardzo mi się podobał, aby go w tym miejscu wstawić. No nic, sorry...

[mirek]

Dla wyjaśnienia, ja przynajmniej na razie jestem za oddanie tego tekstu: "zbór Boga, który nabyl wlasną krwią", ewentualnie "zbór Pana, który nabyl wlasną krwią". Ale tak jak pisalem wcześniej, ta pierwsza wersja ma podobno lepsze umocowanie w manuskryptach.

A kiedyś miałeś takie zdanie na temat tego wersetu. Czy nadal to podtrzymujesz?

[Sylwan]

Nie ma różnicy w grece pomiędzy zdaniami:

ho anthropos ho agathos
ho agathos anthropos

To jest właśnie szyk przydawkowy. Te zdania semantycznie są takie same. Dopiero gdybyś napisał:

ho anthropos agathos

wówcza przymiotnik mógłby występować tu jako orzecznik (szyk orzeczeniowy). Nie jestem pewien czy wiesz o czym piszesz. Gdyby zastosować idiou do Syna, wówczas nie mam w ogóle mowy o żadnym szyku przydawkowym czy też orzeczeniowym, ponieważ przymiotnik przybierałby trzecią znaną gramatycznie formę, rzeczownikową (taką mniej więcej jak w zdaniu: i uchroń nas ode Złego).

Witam,
moi Drodzy

Przepraszam, ale myślę, że dla osób mniej obeznanych z greką warto wytłumaczyć na czym owe szyki polegają: Otóż przydawka może występować m. in. w szykach: właśnie przydawkowym

“ho anthropos ho agathos” lub “ho agathos anthropos”

oznacza: „dobry człowiek”

i tu Arek ma rację obie wersje w grece oznaczają to samo. Jest to standardowy przykład na taki szyk (przydawką jest „dobry”)

oraz szyk orzecznikowy/orzeczeniowy (w literaturze spotkacie obie nazwy) (jak pamiętamy tu przydawka wystąpi z formą czasownika „być”) i mamy:

“ho anthropos agathos” lub “agathos ho anthropos “

i oddajemy to jako: „człowiek jest dobry”

Odnośnie „DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU” widać, że tłumacze skłaniają się do oddania jako szyk przydawkowy: „przez krew własną (swoją)” (lub bez tłumaczenia „dia - przez” mianowicie narzędnikowo – „własną krwią” – choć „dia” może być tu kluczowe, niech się spece martwią dia + genetivus i takie tam.)
Ale i tu znów Arek dobrze pisze. Bowiem z tego co pamiętam, u Metzgera jest dyskusja nad „tou idiou” jako synonimem „tou agapetou hyiou” – „ukochanego syna” wręcz „krewnego” – i to Arek cytuje, „ho idios” byłby wtedy urobionym rzeczownikiem odprzymiotnikowym lub odzaimkowym (lepiej?) – „krewny, bliski, ziomek, swojak”, i bliskie nam także: „swój chłop”, „sami swoi”, „ziomale”; podobnie jak: „ta idia” – sprawy, obowiązki własne, hoi idioi – swoi itp.. Pytanie tylko na ile udokumentowane jest takie użycie w literaturze – chyba bardzo rzadkie (tu cytat za Arkiem z Metzgera można dalej kopać i dociekać).
Ja tylko wspomnę, że „hoi idioi” dokumentuje Liddell & Scott jako „relatives” – krewni, zatem per analogiam ho idios - krewny - kurcze, ale teorie (jak ja tego nienawidzę, zaraz udowodnię, że biel to czerń ) Być może to jest też jakiś dobry trop!

Ad rem: można zatem „tou idiou” oddać "swoją" (w polskim przypadku w rodz. żeńskim "krwią" i kongruencja jest zachowana), ale i „swego”, „własnego”.
Wtedy jednak chciałoby się mieć podmiot w domyśle tj. byłoby „Hyiou – Syna”.
U Metzgera (z tego, co wiem – Arek – popraw!) nie omawiany jest wariant: „tou idiou Hyiou”, bowiem brak świadectw tekstualnych – tu Arek pilnuj mnie!.

Być może nikt tego do końca nie rozstrzygnie na tle językowym. Oba warianty są dopuszczalne, kwestia interpretacji i odczucia tłumacza, rzadsze są jednak - jak sądzę - przekłady ze słowem „Syn”.

W przypadku dodania słowa: „Syna” mamy do czynienienia ze znanym zajwiskiem translacyjnym mianowicie: amplifikacji, czyli dodania słów nie występujących w oryginale, ale potrzebnych do przetłumaczenia. Niech się eksperci kłócą!

Widać też dylematy pierwszych chrześcijan - kopistów: spójrzcie na warianty tekstualne:

Rękopisy mają: tou kyriou (tu raczej w sensie: Syna, że to On nabył „krwią swoją” albo też „tou kyriou kai theou” – ale ten wariant pokrywa się z „tou theou”, zaś grupa bizantyjska (późna?) o ironio! „tou idiou haimatos” – wyraźnie w szyku przydawki – jakby chcieli jednoznacznie uciąć wszelkie nieporozumienia. Oczywiście zgodnie z kanonami krytyki tekstu przyjmuje się „lectio difficilior potior faciliori” – tj lekcję trudniejszą niż łatwiejszą.
Podobnie wersje łacińskie: Attendite vobis et universo gregi, in quo vos Spiritus sanctus posuit episcopos regere/pascere ecclesiam Dei, quam adquisivit/acquisivit sanguine suo. – „którą nabył/zdobył własną krwią”

Wniosek:
Niech się „specjaliści” kłócą, o to kto ma racje (niech piszą doktoraty), a my mówmy: Szczęśliwi ci chrześcijanie, którym jest to obojętne, jaka wersja jest prawdziwa, bo przyjmują obie i nie burzy to ich wiary.

Pozdrawiam Ciepło

PS. Arek, nie chcę być specem, bo zaczniecie mnie egzaminować . Przyzwyczaiłem się, że to ja egzaminuję, a poza tym łatwo tak kogoś przyłapać na błędach, tym bardziej, gdy się już w tym nie siedzi. To, co wiem, to napiszę, a tak naprawdę to specjaliści w tych kwestiach nie zabierają głosu, bo wiedzą, że materia jest zbyt złożona. Pozdrawiam ciepło.